Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Mauricio]

un señuelo remolcado NO es un "gadget"

bueno, busca en el diccionario y veras que si

Más que buscar en un diccionario, hay que leer un poco acerca de qué hace un señuelo remolcado.

Sácame de una duda - ¿Calificarías al chaleco antibalas como "gadget" o como parte escencial del equipo del infante contemporáneo?

[Fusilier]

un señuelo remolcado NO es un "gadget"

bueno, busca en el diccionario y veras que si

Más que buscar en un diccionario, hay que leer un poco acerca de qué hace un señuelo remolcado.

Sácame de una duda - ¿Calificarías al chaleco antibalas como "gadget" o como parte escencial del equipo del infante contemporáneo?

Otra pregunta. Qué otros aviones (recientes) llevan señuelo remolcado. Es el caso del F22, del F35, otros...?

[vet327]

un señuelo remolcado NO es un "gadget"

bueno, busca en el diccionario y veras que si

Más que buscar en un diccionario, hay que leer un poco acerca de qué hace un señuelo remolcado.

Sácame de una duda - ¿Calificarías al chaleco antibalas como "gadget" o como parte escencial del equipo del infante contemporáneo?

Ni una cosa ni la otra. Es un elemento "necesario" dependiendo de la mision. Un gadget es por ejemplo el chaleco lleno de pilas y elementos para comunicar que llevan las panoplias Felin.

[Mauricio]

Otra pregunta. Qué otros aviones (recientes) llevan señuelo remolcado. Es el caso del F22, del F35, otros...?

Los aviones de 5º Gen. no los usan. Sería como prender un localizador que dice "aquí estoy". Justamente la idea de la furtividad es que no eres detectable en primer lugar, luego no puedes ser trackeado y enganchado por radares.

[JorgeMM]

Bue....limitemos eso un poco mauricio. Nada es imposible de trackear en su justa medida. Que las posibilidades sean mínimas no quiere decir que no sea posible. Situar un señuelo despllegable que se integre en la estructura stealth del aparato no me parece que sea algo dificil de conseguir de todas formas.

Saludos

[Fusilier]

Otra pregunta. Qué otros aviones (recientes) llevan señuelo remolcado. Es el caso del F22, del F35, otros...?

Los aviones de 5º Gen. no los usan. Sería como prender un localizador que dice "aquí estoy". Justamente la idea de la furtividad es que no eres detectable en primer lugar, luego no puedes ser trackeado y enganchado por radares.

Osea: existen otras maneras de tratar el problema.

[Plissken_101_AB]

Otra pregunta. Qué otros aviones (recientes) llevan señuelo remolcado. Es el caso del F22, del F35, otros...?

Los aviones de 5º Gen. no los usan. Sería como prender un localizador que dice "aquí estoy". Justamente la idea de la furtividad es que no eres detectable en primer lugar, luego no puedes ser trackeado y enganchado por radares.

Osea: existen otras maneras de tratar el problema.

Sí, pero esas "maneras" no las emplea el Rafale.

[espin]

Pero es que esas "maneras", las puede necesitar un país europeo que todavía no ha entrado en ningún modelo de 5ª generación y que no quiera descolgarse demasiado en capacidades de las de los países de su entorno, pero para India (y creo que ahí está el quid de la cuestión MRCA), creo que es mucho más inteligente decidirse por el modelo más barato y que a la vez ofrece unas prestaciones excelentes.

Nadie duda que el Rafale es una excelente plataforma, y aunque sigo pensando que el EFA es mejor avión en general, y que dispone de muchos sistemas muy importante con los que el Rafale no contará nunca (si no no sería más barato que el EFA), también el francés en este momento se halla más maduro en capacidades swing-role, por lo que como avión de transición hasta la llegada del PAK-FA, es mejor opción que el EFA.

Creo que India ha hecho lo correcto, apretar el máximo a ambos contendientes y simplemente adquirir el más barato, ya que cualquiera de los dos modelos cumplía con sus requerimientos.

¿Convierte este hecho en mejor avión al Rafale frente al EFA?, para España (por ejemplo) NO, pero para India, creo que queda claro que si.

Saludos.

[Orel .]

Cuando se te ha pedido fuentes o explicaciones claras has respondido con cosas como estas:

Tengo mucho que revisar ya que he estado de baja unos días. Pero a esta frase tengo que responder:
Alejandro_: prácticamente siempre que se me han pedido fuentes las pongo, cuando no las ha puesto otro. Si alguna vez se me ha pasado o no recuerdo dónde encontrarla lo siento. Pero no digas frases como ésa.
Puestos así, se le está dando categoría de verdad absoluta a un PDF que contiene un supuesto informe oficial... pero el caso es que nadie lo ha publicado oficialmente (y además, ignoramos todo lo demás, como si fuera la única). ¿Y si fuera inventado? Seguro que no, pero cuidado entonces con lo que decimos. La versión del Tiffie que probaron en 2008 dista bastante de la T2 y de la P1E que ha estado por ejemplo en Libia. Sin ir más lejos, en el informe se cita la imposibilidad del Tiffie de atacar más de un objetivo AS a la vez, algo que ha demostrado poder hacer en Libia. Sólo para que nos demos cuenta.
Y en cuanto a AA, pues me váis a perdonar pero la gran mayoría de los que han volado dicen todo lo contrario. Qué requisitos impusieran para dar esos resultados, eso ya se nos escapa. Ahora, que si sólo cuenta ese informe, entonces claro.

Chao

[vet327]

Puestos así, se le está dando categoría de verdad absoluta a un PDF que contiene un supuesto informe oficial... pero el caso es que nadie lo ha publicado oficialmente....¿Y si fuera inventado?

Ejem, por si no lo sabias no se puede publicar "oficialmente" un documento estampillado CONFIDENTIAL. Lo que si se puede hacer "oficialmente" es desmentir esa informacion, cosa que las autoridades suizas no han hecho.

Qué ? sigue doliendo el culete ?

[Orel .]

Bueno, voy a ver si puedo ir respondiendo a varias cosas

Qué ? sigue doliendo el culete ?

Vet, qué estilo tan barriobajero tienes. No, no siento nada primero porque yo no gano nada, y segundo porque, vale, es sólo una fuente más, a diferencia de los que creéis que es la única.

Resultado tres años despues, si el tifi si quiere llevar un pod pues un deposito menos o si quiere tener la autonomia para tira dos bombas en Libia (y no màs de dos) pues necesita un tornado para llevar el pod y eso los Tifi britanicos porque los Alemanes sera en el 2016 para la GBU (si todo va bien)

Fusilier, eso es falso, te lo has inventado. Una de las cosas en que el Tiffie ha destacado precisamente en Libia fue por su autonomía con dos depos de 1000 litros, 4 bombas de 1.000 lb, 4 AAM y pod, gracias a su gran altura y velocidad de vuelo en crucero con un consumo muy bajo.
El que trabajaran conjuntamente con Tornados era, y es oficial, debido a la falta de entrenamiento de los pilotos de Tiffie en tareas AS y a la muchísimo mayor experiencia en AS y en combate de los pilotos de Tornado. Lógico.

Ya que lo olvidas, Fusilier, los Rafale franceses han estado durante 3 años en Afganistán dependiendo de SEM y Mirage 2000D para poder tirar sus LGB, por cierto las más habitualmente usadas. ¿Cómo es posible que siendo una prioridad el AS para el Rafale, no haya dispuesto de pod FLIR/LD hasta 3 años después de estar lanzando LGB en combate? Eso no lo decís nadie, ¿eh?

pero sigue teniendo un alcance y visión lateral mucho mayor que ese AESA. Ah, y todos los modos AS, a diferencia de sólo algunos, como ese AESA. Y habrá que ver los modos NCTR, de los cuales el actual RBE2 PESA carece frente al Captor-M que sí los tiene.

Sí, más alcance para ser detectado con más antelación.

Alejandro_: ¿Y qué hay del NCTR y de los modos AS? En todo caso, el Captor-M tiene capacidad LPI, por si hay despistados. Además, como cualquier radar actual, puede operar pasivamente. Y hablando de evitar ser detectado, algo que se obvia bastante, es que el PIRATE es bastante mejor que el OSF, empezando porque el futuro de éste es sólo la vía TV dado el fiasco de su vía IR, y como sabréis es inútil de noche y con el mínimo mal tiempo, a diferencia del IRST del PIRATE. Siguiendo porque tiene menor alcance. Y me gustaría saber si esa vía TV tiene la capacidad de exploración de un gran volumen del espacio automáticamente e independientemente de cualquier otro sensor como el PIRATE.

Sí claro, en el 2030 seguro que ya lo supera.

Ya lo supera en AA. Y para mucho antes de 2030 tendrá una amplia panoplia AS. Sin ir más lejos en RU acaban de anunciar que, tras tanto recorte y freno por la crisis, liberan fondos para integrársela.
Así que no digamos "para 2030".

Lástima que en la India, Corea, Singapur y Brasil no lo vean así.

En la India fue superior técnicamente el Typhoon. Ganó el Rafale por política y ofrecer un mejor precio final, no por técnica ni por fechas. En Singapur les gustó más el Tiffie pero por fechas lo dejaron fuera, y aún así eligieron luego el F-15. En Corea les gustó más el Raffie, pero también se quedaron con F-15. En Brasil la elección no fue técnica si no política. En Japón (primera ronda), en Noruega y en EAU les gustó más el Typhoon. En Holanda gustó más el Rafale... pero en un análisis sobre el papel, sin volarlos, y sobre el papel también resultó que el Tiffie costaba la mitad que el Raffie.

no los de software, que son similares en cualquier avión de su clase.

Similares en concepto pero no en realización, porque cada uno tendrá su arquitectura de sistema, su integración, su forma de intergar eso con el piloto, etc.

tiene un interfaz hombre-máquina mucho mejor,

¿En qué te basas para afirmar que es "mucho mejor"? el informe suizo afirma lo contrario.

Sin entrar en lo que prefiera un piloto u otro en cuanto a pantallas, botones, disposición de palanca, etc, si no en quién pone en manos de sus pilotos más herramientas para facilitarles y hacerles más grata la la tarea, el interfaz el Tiffie es claramente mejor.
De salida ambos cuentan con una fusión de sensores buenísimas (puede que en 2008 estuviera algo más verde, claro). Pero el piloto del Typhoon cuenta con un equipo de vuelo nuevo, más ergonómico y seguro. La cabina del Tiffie es un paso evolutivo por encima del HOTAS, ya que es VTAS (además de con las manos, se introducen dtos con la voz). Y dispone de un visor de casco avanzado (además de con las manos y la voz, también los ojos pasan a formar parte del interfaz) (que por cierto no pudieron probar en 2008).
¿En qué te basas para dudar de ello? ¿Quién pone más herramientas de ayuda al piloto?

tiene un radar con aspectos clave considerablemente mejores

Probablemente el alcance y por su mayor antena. Los radares AESA son más flexibles y difíciles de detectar. Será por eso que los suizos dijeron que el EF-2000 debía mejorar en sensores.

Alcance y campo de visión (FoV), que es tambiérn muy importante, sobretodo a la hora de buscar malos y de atacar blancos BVR sin tener que estar dándoles "el morro". Claro que los AESA son la tecnología a seguir, pero es que el Tiffie también tendrá uno, y con cambios sobre los que tendrán aviones como el Rafale (base móvil luego mayor FoV, módulos GaN, mayor alcance).

...los suizos...
...los suizos...
los suizos...

Lo que dije ayer: de repente ese informe filtrado de hace 4 años se ha convertido en la verdad única. Lástima cerrarse así.

el contrato con EAU no se puede comparar con el concurso Hindu. Con los emiratis son negociaciones exclusivas, con India un concurso internacional. Los emiratis quieren un avion "a la carta" y que los desarrollos los pague el fabricante, India compra el caza con las especificaciones del ejercito del aire galo.

Efectivamente, Vet. Brasil igualmente acepta las especificaciones galas. Sin embargo, qué casualidad. Para un concurso cerrado que hay (EAU) y resulta que lo que piden para el Rafale, que dicen los franceses que exageran y no lo hacen, son las capacidades que tiene el Typhoon: su empuje motor, un mayor alcance radar, un IRST, visor de casco... ¿Qué casualidad, verdad?

Seguiré en otro momento.

[Mauricio]

Resultado tres años despues, si el tifi si quiere llevar un pod pues un deposito menos o si quiere tener la autonomia para tira dos bombas en Libia (y no màs de dos) pues necesita un tornado para llevar el pod y eso los Tifi britanicos porque los Alemanes sera en el 2016 para la GBU (si todo va bien)

Fusilier, eso es falso, te lo has inventado. Una de las cosas en que el Tiffie ha destacado precisamente en Libia fue por su autonomía con dos depos de 1000 litros, 4 bombas de 1.000 lb, 4 AAM y pod, gracias a su gran altura y velocidad de vuelo en crucero con un consumo muy bajo.

Al César lo que es del César:



Un Tranche 5 de la RAF en la campaña de Libia. No es una foto de feria, es una foto tomada durante las operaciones y muestra a un Tiffie empezando una salida de combate. A mí me salen más de dos bombas, me salen hasta dos ASRAAMS y con el Litening para autodesignar en el vientre.

Lo que dije ayer: de repente ese informe filtrado de hace 4 años se ha convertido en la verdad única. Lástima cerrarse así.

Al César lo que es del César - el informe afirma blanco y en botella algo que tu decías no podía jamás ser el caso. De hecho... no es "un informe". Son dos informes. El primero del 2008 que analiza las capacidades de los tres concursantes al estándar en el que fueron evaluados y el otro del 2009 que los evalúa de acuerdo al estándar en que pudieran ser entregados a partir del 2015. Y en cada caso el Rafale evaluado en conjunto el mejor, incluyendo en el papel aire-aire. Menos mal que era solamente un Super Mirage 2000 y que el Tiffie se cansaba de darle sopas con ondas con una mano atada, que si llega a ser más parejo, la RAF acaba volando Rafales.

La fuente es exactamente la que el mismo informe dice que es - es un informe de la Fuerza Aérea Suiza, fuentes tan serias como Aviation Week y Air & Cosmos lo dan por cierto, toda la prensa Suiza lo da por cierto y en el Parlamento Suizo lo dan por cierto. Good enough for me...

[vet327]

Bueno, voy a ver si puedo ir respondiendo a varias cosas

Qué ? sigue doliendo el culete ?

Vet, qué estilo tan barriobajero tienes. No, no siento nada primero porque yo no gano nada, y segundo porque, vale, es sólo una fuente más, a diferencia de los que creéis que es la única.

Tienes otra fuente que diga lo contrario ? que yo sepa esos informes no se suelen publicar, de hecho es la primera vez que podemos leer uno comparativo entre el Rafale y el Tifon.

Para un concurso cerrado que hay (EAU) y resulta que lo que piden para el Rafale, que dicen los franceses que exageran y no lo hacen, son las capacidades que tiene el Typhoon: su empuje motor, un mayor alcance radar, un IRST, visor de casco... ¿Qué casualidad, verdad?

lo de que pidan esto o lo otro no es un problema...el asunto es que NO quieren pagar....

[espin]

Ay amigo, ¡PORQUE NADIE DA DUROS A PESETAS! (€uros a céntimos), y es por estas mejoras que el EFA vale más dinero que el Rafale.

Si EAU quiere un EFA que compre y pague un EFA con todos sus sistemas asociados, pero lo que no puede pretender es adquirir el Rafale, exigir mejoras que lo asimilen en todos los sistemas a un EFA, pero que los gastos de desarrollo los pague el fabricante (bueno, serían todos los franceses), porque eso es como ir a BMW y como no te alcanza el dinero para un 535, pides un 520 pero planteas que te cambien el motor, las llantas, la tapicería, etc por los que tiene el 535, pero manteniendo el precio del 520... En mi pueblo a eso se le llama "jeta pétrea".

En fin, saludos.

[alejandro_]

¿En qué te basas para dudar de ello? ¿Quién pone más herramientas de ayuda al piloto?

No es la primera vez que te pregunto el por qué de esa superioridad del EF-2000 en fusión de datos, ya sea contra el Rafale o el Su-35. Cuando te pedí una fuente que especificase el por qué el EF-2000 era superior al Su-35BM en fusión de sensores, me respondistes:

A tanto no llego. Ojalá.

El Rafale tiene una fusión de sensores superior según la evaluación suiza, aparte de tener un equipo EW más eficaz, algo vital hoy en día. Veamos lo que pone la evaluación suiza:

Los puntos fuertes del Rafale eran la calidad de su radar PESA, la optrónica frontal y el equipo EW SPECTRA. La buena fusión de todos sus sensores permite al piloto tener una excelente conciencia situacional.

O sea, que el radar y equipo EW -superiores al del EF-2000- le permite una mejor situational awareness.

Pero el piloto del Typhoon cuenta con un equipo de vuelo nuevo, más ergonómico y seguro. La cabina del Tiffie es un paso evolutivo por encima del HOTAS, ya que es VTAS (además de con las manos, se introducen dtos con la voz). Y dispone de un visor de casco avanzado (además de con las manos y la voz, también los ojos pasan a formar parte del interfaz) (que por cierto no pudieron probar en 2008).

Llevas páginas y páginas construyendo castillos en el aire. El sistema de voz VTAS facilita algunas funciones, pero nada más. La principal ventaja -que ya se ha comentado en este debate es el visor-casco. No se porque me pones sistemas de ergonomía como ventajas en fusión de sensores.

Alejandro_: ¿Y qué hay del NCTR

Vaya, el EF-2000 dispone de NCTR. A este paso vamos a citar hasta que tiene alas. Otro extracto del informe suizo (sección III - Defensive Counter Air), que parece no haber leido, entendido, o prestado atención:

In the suitability assesment, only the Rafale and the Eurofighter were able to accomplish Defensive Counter Air mission with satisfaction. However, the Eurofighter needs some improvements especially in the EW, Detecion and Identification domains.

y de los modos AS? En todo caso, el Captor-M tiene capacidad LPI, por si hay despistados.

¿Y? tenemos que poner todos los modos aire-suelo del Rafale, o las características de su pod de reconocimiento. Al final va a resultar que un radar de barrido mecánico va a ser superior a uno AESA. No se para que se van a molestar en desarrollar un modelo AESA.

Antes de enumerar las mejoras que tendrá el Typhoon en el 2015, 2030 o 2050, cito a Mauricio para no volverlo a escribir:

De hecho... no es "un informe". Son dos informes. El primero del 2008 que analiza las capacidades de los tres concursantes al estándar en el que fueron evaluados y el otro del 2009 que los evalúa de acuerdo al estándar en que pudieran ser entregados a partir del 2015. Y en cada caso el Rafale evaluado en conjunto el mejor, incluyendo en el papel aire-aire. Menos mal que era solamente un Super Mirage 2000 y que el Tiffie se cansaba de darle sopas con ondas con una mano atada, que si llega a ser más parejo, la RAF acaba volando Rafales.

La fuente es exactamente la que el mismo informe dice que es - es un informe de la Fuerza Aérea Suiza, fuentes tan serias como Aviation Week y Air & Cosmos lo dan por cierto, toda la prensa Suiza lo da por cierto y en el Parlamento Suizo lo dan por cierto. Good enough for me...

Saludos.