Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[alejandro_]

A ver si te lo encuentro, Alejandro_.

Excelente aporte Orel. Lo leo cuando tenga un rato. La menor nariz del Rafale es probablemente la desventaja más seria. En algún foro se ha mencionado que ses para facilitar los aterrizajes en portaviones.

Saludos.

[vet327]

Veo que ya se te ha pasado el berrinche del MMRCA "imperdible" para el Tifon, y vuelves con tus conclusiones sesgadas basandote en articulos antiguos. La via IR actual es la del Damocles. Una de las 2 vias TV del OSF-IT trabaja en el espectro electromagnetico cercano a los infrarojos y permita la identificacion de objetivos por mala visibilidad, como esta explicado en el mismo articulo de DSI que adjuntas, pero claro, solo citas lo que te interesa.

Saludos

[espin]

Jo amigo Vet, tu siempre "haciendo amigos ¿eh?'", je,je,je

Por cierto, anoche vi por fin la película francesa MICMACS... ¡QUE MARAVILLA! de nuevo Jeunet ha sabido llegarme al alma, y esa ambientación y fotografía del japonés Tetsuo Nagata... en serio, sin palabras. Visionado y disfrute obligado para todo aquél que gozara de "Amélie" ó "Delicatessen". Y qué personaje el de Michel Cremades, ni una palabra y capaz de reflejar tanta ternura y simpatía solo con una mirada y una sonrisa. Por cierto, trata el tema del contrabando de armas.

Saludos.

Nos mandais a Jeunet y os quedáis con Rosi de Palma y Almodovar. Así, en pack y yo pago los portes

Por cierto y disculpándome de antemano por el ot y la molestia, ¿podrías aconsejarme alguna otra película interesante de Michell Cremades?, aunque desconozco si esto es fácil porque no se si es un actor prolífico y famoso o no en tu país...

[vet327]

Jo amigo Vet, tu siempre "haciendo amigos ¿eh?'", je,je,je

cuando alguien saca chorradas asi

¿Qué pensáis de que los dos sensores principales del caza estén "cojitos"?

no querras que encima le aplauda

[alejandro_]

La via IR actual es la del Damocles.

El equipo Damocles tiene una excelente fama. Va a ser producido en Rusia bajo licencia para aviones como el Su-34.

Afirma que para ese estándar futuro esperan mejorarle al radar AESA lo siguiente (por tanto indica que en los que empezarán a entregarse en breve no lo tiene):

Sí, pero no por inmaduro. El mismo artículo explica que UAE no tiene AWACS y pide que los radares AESA tengan muchisimo alcance, lo cual no es prioritario para la fuerza aérea francesa.

- Mejorar la capacidad NCTR (se vé que el AESA sí la incluye).

Sialgunas versiones del Mirage 2000 la incluyen es normal que el Rafale la tenga. De nuevo, el artículo pone que puede mejorar algo (llevar más allá) pero no que este inmaduro.

Lo que parece es que EAU quiere una versión muy avanzada del Rafale (como el Mirage 2000-9) y muchas de las mejoras no interesan a los franceses. El casco con visor es la excepción. Esto ya lo habíamos comentado en la discusión.

Saludos.

[Orel .]

y vuelves con tus conclusiones sesgadas basandote en articulos antiguos.

Vet, sigues con tu estilo nada educado. Para conclusiones sesgadas estás tú, jeje. Yo no conluyo nada, expongo datos. Y la información de esos artículos "antiguos" (de hace menos de dos años) sigue vigente, por eso la pongo.

La via IR actual es la del Damocles.

Esa es una de las mayores tonterías que han dicho oficialmente del Rafale. La vía IR del Damocles es un FLIR, no es un IRST y no está optimizada para trabajar en AA. Además, si la usas para tareas AA no la usas para AS y viceversa. Si llevas IRST y además pod IR, puedes simultanear ambas. Eso lo entiende hasta un niño. Como también cualquiera entiende que no es lo mismo llevarlo interno que tener que cargar un pod externo.
Como tampoco es un IRST el usar los sensores IR de los MICA-IR, como dicen también por aquellos lares, y que igualmente cualquier otro puede usar los de sus misiles IR.
Son sistemas diferentes con tareas diferentes, aunque puedan suplir parcialmente uno al otro. También el PIRATE es útil en AS pero nadie diría que por llevar PIRATE ya no necesitas o no es bueno llevar un sensor IR especializado para AS.
Eso se llama tratar de justificar lo injustificable, en vez de callarse.

Y aún estoy a la espera de que alguien me diga si el sensor IR del Damocles es capaz de barrer grandes volúmenes del cielo a grandes velocidades y por su cuenta para buscar enemigos o tiene que hacerlo esclavizado a otros sensores o guiado por el piloto. ¿Y la TV del OSF?

Una de las 2 vias TV del OSF-IT trabaja en el espectro electromagnetico cercano a los infrarojos y permita la identificacion de objetivos por mala visibilidad, como esta explicado en el mismo articulo de DSI que adjuntas, pero claro,
solo citas lo que te interesa.

Como no has leído lo que escribí, no has leído esto que escribí:

Código: Seleccionar todo

y dándole algo de capacidad de ver en el IR cercano (para poder trabajar "un poquito" en condiciones meteorológicas desfavorables).

Pero es una capacidad marginal, como dice. Sigue sin ser útil de noche ni con nubes.

Por cierto, de la falta de resolución y alcance de la citada vía IR del OSF no has dicho nada, como tampoco de su gran cantidad de averías, como tampoco del RBE2 AESA

El equipo Damocles tiene una excelente fama.

Sí, Alejandro. Como pod FLIR/LD, no como IRST de búsqueda AA. Como es normal. Tampoco puedes esperar que un RWR sea considerado un buen radar, porque son dos cosas distintas aunque a veces hagan tareas parecidas.

Sí, pero no por inmaduro. El mismo artículo explica que UAE no tiene AWACS y pide que los radares AESA tengan muchisimo alcance, lo cual no es prioritario para la fuerza aérea francesa.

Interpreta inmaduro como prefieras. Un radar que adolece de falta de modos AS (¡en un "omnirole"!) y de entrelazar modos AA y AS (¡una de sus grandes ventajas!) no es un AESA "completo", que es lo que decía y ahí está demostrado. Y EAU exigía esas cosas, alcance aparte.

De nuevo, el artículo pone que puede mejorar algo (llevar más allá) pero no que este inmaduro.

En cuanto a modos AS, ambos artículos afirman que el AESA llega sin varios de ellos. En lo que difieren es en entrelazar modos AA y AS, donde en el primero dicen que "tiene que mejorar", el segundo dice claramente que este AESA no puede entrelazar modos AA y AS. Dice literalmente: "lo que los emiratís quieren es algo mucho más complejo. Desean disponer de modos GMTT/GMTI, entrelazamiento de modos AA y AS, etc."
Palabras del General de División Aérea Alain Silvy, Sub-jefe de Planes y Programas en el seno del Estado Mayor de l'Armée de l'Air francesa.

Para los que no lo sepan, simultanear (entrelazar) modos AA y AS es una de las cualidades y ventajas propias de los AESA que se les dan por sentado. Pues no, como véis.

¿Tampoco nadie os habéis percatado de ese "etc" que señalo? Lo que digo son sólo algunos ejemplos de las carencias de este AESA, ¡pero hay más! Por eso considero que es inmaduro, incompleto, demasiado verde o como queráis llamarlo.
Que se desarrollará muy bien, seguro, pero que no obvien la realidad completa, sobretodo cuando lo dice la misma Armée de l'Air.

Un saludo

[vet327]

Yo no conluyo nada, expongo datos.

Ya...esto

¿Qué pensáis de que los dos sensores principales del caza estén "cojitos"?

son datos, y yo, Napoleon

Decir que los 2 principales sensores de un caza que acaba de ganar el contrato del siglo contra "tu" Tifon estan cojitos que és ? ignorancia ? envidia ? mala uva ?

[JorgeMM]

Decir que los 2 principales sensores de un caza que acaba de ganar el contrato del siglo contra "tu" Tifon estan cojitos que és ? ignorancia ? envidia ? mala uva ?

Hombre.......

[Mauricio]

Del AW&ST del Lunes, una nota acerca de las decisiones presupuestarias que debe hacer el UK -



Se confirma el esfuerzo Pérfido en colocar 12 a 18 Tiffies en Omán, negociaciones con Arabia Saudita para 48 Tiffies adicionales que completen la compra de 72, propuestas formales a los EAU y la posibilidad de presentar una contraoferta a la India si las negociaciones con Dassault no dan fruto.

[Plissken_101_AB]

Del AW&ST del Lunes, una nota acerca de las decisiones presupuestarias que debe hacer el UK -



Se confirma el esfuerzo Pérfido en colocar 12 a 18 Tiffies en Omán, negociaciones con Arabia Saudita para 48 Tiffies adicionales que completen la compra de 72, propuestas formales a los EAU y la posibilidad de presentar una contraoferta a la India si las negociaciones con Dassault no dan fruto.

El fruto de la desesperación.

[espin]

En parte si amigo Plissken, pero ya sabes que este tipo de maniobras (y otras muy sucias), son habituales en cualquier negociación importante, y esta lo es y mucho.

Recordemos que si bien siempre se ha acusado al Rafale de ser muy caro, finalmente consiguió presentar una oferta mucho más barata que la del EFA, o lo que es lo mismo, fueron igual de "poco elegantes" que los alemanes (quienes lideraban las negociaciones del EFA en India), pero mucho más listos, al presentar una oferta extremadamente agresiva, pero en su momento justo, que era poco antes de la decisión final y cuando al competidor no le quedaba margen de maniobra. Ahora que ya se ha anunciado una decisión oficial, no solo esta maniobra de la "contra oferta" es "poco elegante", sino que además tiene pocos visos de cuajar, por lo que el desprestigio es seguro, pero los réditos cuasi imposibles...

Saludos.

[alejandro_]

¿Tampoco nadie os habéis percatado de ese "etc" que señalo? Lo que digo son sólo algunos ejemplos de las carencias de este AESA, ¡pero hay más! Por eso considero que es inmaduro, incompleto, demasiado verde o como queráis llamarlo.

Esto es una interpretación personal. El artículo también afirma que esos modos que has citado no se corresponden a una necesidad urgente para L'Armée de l'Air, aunque podrían interesar en el futuro. Además añade que el requerimiento principal de EAU es el alcance del radar. Luego añade que EAU carece de AWACS y que pide radares de largo alcance.

Que se desarrollará muy bien, seguro, pero que no obvien la realidad completa, sobretodo cuando lo dice la misma Armée de l'Air.

La realidad es que el Rafale opera un radar AESA que se ajusta a lo que pide actualmente L'Armée de l'Air. Por mucho que se critique merece la pena recordar que es el primer radar de este tipo operativo en Europa occidental y que su competidor en este tema opera un modelo mecánico.

Para los que no lo sepan, simultanear (entrelazar) modos AA y AS es una de las cualidades y ventajas propias de los AESA que se les dan por sentado. Pues no, como véis.

En realidad sí que puede. Otra cosa es que no lo pueda hacer con los modos que piden los EAU. Un artículo de Jean-Michel Guhl:

http://www.aviationtoday.com/av/issue/c ... 32315.html

Saludos.

[Orel .]

Decir que los 2 principales sensores de un caza que acaba de ganar el contrato del siglo contra "tu" Tifon estan cojitos que és ?

No es "mi" Tifón. Y ha ganado por cuestiones económicas/políticas, no técnicas, que es de lo que estamos hablando, así que no te sigas luciendo.
Lo de "cojitos" es una percepción personal, obviamente, incluso entrecomillado para que quedara más claro, que ya veo que para algunos no. Y en diminutivo indicando que "un poco", porque habrás interpretado "mucho" y nada más lejos de la realidad. Pero basado en datos proporcionados por l'AdA.

Esto es una interpretación personal.

Alejandro, ya verías que dije "considero que". Lo demás, que es la gran mayor parte de lo puesto, son datos, y no míos.

El artículo también afirma que esos modos que has citado no se corresponden a una necesidad urgente para L'Armée de l'Air, aunque podrían interesar en el futuro.

Corcho, acabáramos. Lo mismo dicen oficialmente del visor de casco, del mayor empuje del motor, del mayor alcance para el radar, del IRST... ¿qué te pensabas que iban a decir? ¿Sentimos no tenerlo a disposición?

Además añade que el requerimiento principal de EAU es el alcance del radar. Luego añade que EAU carece de AWACS y que pide radares de largo alcance.

Y eso que ya has dicho un par de veces, ¿no te dice nada? ¿El Rafale sin AWACs de apoyo, qué tal es buscando enemigos en un amplio volumen y en combate BVR? Pues eso

La realidad es que el Rafale opera un radar AESA que se ajusta a lo que pide actualmente L'Armée de l'Air.

Sí. ¿Qué opinas de que el radar de un omnirole no pueda buscar ni blocar blancos móviles en superficie, por ejemplo? Por cierto, muy habituales en Astán y Libia, por ejemplos.

Por mucho que se critique merece la pena recordar que es el primer radar de este tipo operativo en Europa occidental

Yo no lo he olvidado nunca. Como sí olvidan los que tanto critican a otros, eso que he puesto, o que el Typhoon tendrá uno dos años depués, con mejoras. Por cierto, el primer AESA de ambos comenzó pruebas en vuelo al mismo tiempo (inicios de 2006).
Un detalle: según el artículo que pones: "Fitted in the aircraft’s pointed nose, the RBE2 provides +/- 60 degree azimuth and elevation". El AESA del Tiffie tendrá +/- 100º... una diferencia abismal (un 67% más de FoV).

En realidad sí que puede. Otra cosa es que no lo pueda hacer con los modos que piden los EAU. Un artículo de Jean-Michel Guhl:

Ese artículo es un año anterior a los dos que pongo, siendo uno de ellos entrevista a un alto cargo del propio AdA. Y como verás, tu artículo dice también que tiene modos GMTT/I cuando he demostrado con dos artículos diferentes y uno de ese alto cargo que no los tiene. Luego comprenderás que desconfíe del que pones. Muy posiblemente sea lo que Thales dice que tendrá en un futuro, pero desde luego no el que tendrán los F3 "roadmap".
En todo caso, por si no se entera bien la gente de mi opinión, que se creen que es "radical" o tonterías de ésas: el tener AESA es genial. Y les irá genial. Pero inicialmente está verde (como creo que es normal al ser novedoso). Y no pasa nada. Sólo matizo. Que enseguida sacan los dientes como si les fuera la vida en ello. Y el Typhoon también tendrá porque es a lo que hay que ir (porque no le pusieron el que ya está hecho), fundamentalmente para manejarse mejor con los UCAVs en el futuro.
Por cierto, Alejandro, ¿qué me dices de la vía IR del OSF?

Un saludo

[alejandro_]

Orel, ya llevas un par de mensajes haciendo interpretaciones personales del artículo intentando justificar puntos débiles del Rafale para sostener la superioridad del EF-2000.

Ese artículo es un año anterior a los dos que pongo, siendo uno de ellos entrevista a un alto cargo del propio AdA. Y como verás, dice también que tiene modos GMTT/I cuando he demostrado con dos artículos diferentes y uno de ese alto cargo que no los tiene. Luego comprenderás que desconfíe del que pones.

Probablemente se trate de cosas diferentes. Hace dos páginas destacabas como ventajas la capacidad NCTR del radar AESA del Typhoon cuando el Rafale también la tiene.

Un detalle: según el artículo que pones: "Fitted in the aircraft’s pointed nose, the RBE2 provides +/- 60 degree azimuth and elevation". El AESA del Tiffie tendrá +/- 100º... una diferencia abismal.

La diferencia es que uno "tiene" y el otro "tendrá".

Sí. ¿Qué opinas de que el radar de un omnirole no pueda buscar ni blocar blancos móviles en superficie, por ejemplo? Por cierto, muy habituales en Astán y Libia, por ejemplos.

Bueno, como tiene otros equipos de adquisición no parece ser muy urgente instalarlo.

Y eso que ya has dicho un par de veces, ¿no te dice nada? ¿El Rafale sin AWACs de apoyo, qué tal es buscando enemigos en un amplio volumen y en combate BVR? Pues eso

Según los suizos sigue siendo superior al EF-2000 con su radar mecánico y equipo EW inferior.

Corcho, acabáramos. Lo mismo dicen oficialmente del visor de casco, del mayor empuje del motor, del mayor alcance para el radar, del IRST... ¿qué te pensabas que iban a decir? ¿Sentimos no tenerlo a disposición?

No. El visor del casco sí que es prioritario. Igual pueden decir que "lo tendrá para el 2015", que es el lema del EF-2000. ¿Seguro que lees los artículos con atención?

Por cierto, Alejandro, ¿qué me dices de la vía IR del OSF?

Pues que es mejorable, como el equipo EW del EF-2000 o su radar mecánico.

Saludos.

[Orel .]

Orel, ya llevas un par de mensajes haciendo interpretaciones personales del artículo intentando justificar puntos débiles del Rafale para sostener la superioridad del EF-2000

Alejandro, creí que íbamos a mantener un debate tranquilo, pero veo que me estás malinterpretando, y mucho. Te agradecería que si tras este mensaje sigue siendo esa tu idea, me lo digas, porque lo siento pero dejaría de argumentar, que uno se cansa. Es muy fácil (e injusto) acusar a alguien de algo que no hace para tratar de quitarle crédito a sus participaciones.
Y no "intento justificar", expongo. Ahí tienes las pruebas. Me las pedías, y cuando te las doy, da igual. Pues genial.

Hace dos páginas destacabas como ventajas la capacidad NCTR del radar AESA del Typhoon cuando el Rafale también la tiene.

Me refería al Captor-M no al AESA.

La diferencia es que uno "tiene" y el otro "tendrá".

Bueno, si somos fieles a la realidad, uno "tendrá" el año que viene, que es cuando se entregan los primeros F3 "roadmap".

Bueno, como tiene otros equipos de adquisición no parece ser muy urgente instalarlo.

Ni todo lo demás que te dije, visto lo visto.

Según los suizos sigue siendo superior al EF-2000 con su radar mecánico y equipo EW inferior.

En 2008 con una versión bastante inferior a la existente actualmente. Y en otros concursos no ha sido así.

El visor del casco sí que es prioritario. Igual pueden decir que "lo tendrá para el 2015", que es el lema del EF-2000. ¿Seguro que lees los artículos con atención?

Alejandro, eso es muy sesgado. ¿Lo tendrá para el 2015? El AESA, porque todo lo demás citado lo tiene ya, donde para el Rafale no está aún ni pedido.

Pues que es mejorable, como el equipo EW del EF-2000 o su radar mecánico.

El equipo de EW del Tiffie es muy bueno, y tiene señuelo remolcado que no el Spectra. Y si te basas sólo en los suizos mal vas. Su radar mecánico no es mejorable, ya que es el state of the art de esa tecnología. Es cambiable por AESA, algo que se hará.

Repito: Te agradecería que si tras este mensaje sigues teniendo esa idea errónea de mis mensajes, me lo digas, porque lo siento pero dejaría de argumentar, que uno se cansa.

Chao