Todo sobre el F-35 Lightning II

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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Me ahorro comentar línea a línea.
Eso sí, sigo sin entender por qué cuando un F-35 enciende el postquemador la furtividad se vaya a la porra, La señal IR, desde luego ¿La radárica? Mucho menos.
Pues eso. Justo eso. La señal IR aumenta y delata la posición y el rumbo. No parece muy difícil de entender.
En un combate fuera del alcance visual, el supercrucero tiene un valor limitado y no compensa la furtividad. En un combate cercano, la capacidad ascensional es importante, pero la USAF, que alguna experiencia tiene, da preferencia a la capacidad de viraje brusco, capacidad que el F-35 tiene y otros cazas, no. Aparte que blocar un misil de guiado radárico en un F-35 puede tener su aquel.
Viraje brusco el F35. Ahora resulta que esa vaca lechera es el rey de la maniobrabilidad aérea.

No haces más que enredar mezclando conceptos para parecer convincente ¿Qué tiene que ver el combate cercano o fuera del alcance visual con el supercrucero? pues nada de nada. El supercrucero sirve para llegar antes o escapar de una situación dificil a costa de combustible y en el caso del EF por dos minutos. En el caso del F35 50 sg. En cuanto a la capacidad de trepada es fundamental llegar lo más alto y llegar el primero.

Te lo explicaré otra vez. Una cosa es un avión multirrol capaz según configuración de vencer una batalla aérea o realizar con éxito una misión AS y otra un caza de superioridad aérea que es señor de los cielos.

El primero libra su combate y se va. Es el caso del F35. El segundo libra su batalla y seguramente también se va, pero si quiere se queda. Las últimas batallas aéreas que hemos visto son contra un caza viejo en Siria o Irak. Para ese caso un F35 es muy eficaz; pero en una imaginaria batalla con china por ejemplo con muchos drones y cazas en el aire las cosas son distintas. Entran en juego la guerra electrónica, la nube, la superioridad en la información, ..., etc Es cierto que el F35 es superior actualmente en eso pero Airbus ya está ofreciendo otra versión para ello. A lo que vamos de la superioridad aérea. En ese tipo de batallas la importancia de llegar arriba, de tener gran alcance, la maniobrabilidad, el armamento que cargas ... y desde luego la superioridad en la información son decisivos.

Eso distingue un caza capaz de vencer en un duelo a uno capaz de ganar esas batallas. El primero cuando pierde su furtividad queda vendido. El segundo se carga uno y se va por el siguiente porque aguanta más tiempo on station, tiene más alcance, más armamento, mas maniobrabilidad, etc. en definitiva más herramientas.

Por eso los USA que de eso saben, tienen un caza de superioridad aérea llamado raptor y están diseñando su sucesor porque el F35 para eso no da la talla. Eso no significa que el F35 sea mal avión. Es un buen caza y en su papel es eficaz, pero no hay que confundir cual es su papel.


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sir_eider
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Mensaje por sir_eider »

Buenos días, estimados

Reconozco que mi ignorancia es bastante grande en este tema e igual además ya se ha contestado pero... me llama la atención que por un lado hay noticias constantes del F35 sobre graves defectos de software, hardware, motores, desgaste prematuro de piezas, alto coste por hora de vuelo, etc. etc. que provoca que la USAF no haya autorizado todavía a estas alturas su producción a pleno rendimiento con todos los retrasos y sobrecostes que eso conlleva e incluso que algún jerifalte useño haya reconocido que hoy por hoy no puede sustituir a la flota de F16 1-a-1 y que les haría falta un posible tercer caza de nuevo diseño seguramente no-furtivo que resultara mucho más barato de operar para cubrir esa labor para cuando los F35 sean demasiado (en coste y prestaciones) y poder sustituir en números a los F16 que parece ya no pueden "crecer/actualizarse" más....

Y sin embargo y a pesar de todo ello sigue ganando concursos por toda Europa y parte del extranjero por encima de otros diseños de 4.5 generación que aunque no sean furtivos sí están más probados y se supone que tienen unos costes por hora y de mantenimiento más reducidos....

¿Qué me estoy perdiendo? ¿Por qué todos esos problemas que menciona la USAF no lo son tanto para esos países? ¿Cuestión de números, escala, misiones....? ¿O simple cuestión de "favores" políticos?

Un saludete


Garumon
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Mensaje por Garumon »

pacopin escribió: 27 Jul 2023, 08:57
El supercrucero sirve para llegar antes o escapar de una situación dificil a costa de combustible y en el caso del EF por dos minutos. En el caso del F35 50 sg. En cuanto a la capacidad de trepada es fundamental llegar lo más alto y llegar el primero.
Igual estoy yo equivocado pero tenia entendido que el supercrucero era todo lo contrario a lo que comenta. Yo creía que el supercrucero era la capacidad de alcanzar y mantener velocidades supersónicas de manera mas eficiente, sin recurrir a posquemadores, como hacia el Concorde por ejemplo.


Domper
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Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 27 Jul 2023, 08:57
Eso sí, sigo sin entender por qué cuando un F-35 enciende el postquemador la furtividad se vaya a la porra, La señal IR, desde luego ¿La radárica? Mucho menos.
Pues eso. Justo eso. La señal IR aumenta y delata la posición y el rumbo. No parece muy difícil de entender.
Dependerá de si los contrarios tienen sensores IR, de su sector de detección, de la distancia, del tiempo atmosférico, de si los sensores se comunican o no con otras plataformas... Los sistemas de detección IR tienen alcance poco superior al visual.
No haces más que enredar mezclando conceptos para parecer convincente ¿Qué tiene que ver el combate cercano o fuera del alcance visual con el supercrucero? pues nada de nada.
Vaya. Ahora resulta que una buena relación de peso potencia que permita el supercrucero (ese que el EF-200 NO tiene) carece de valor en el combate aéreo.
Te lo explicaré otra vez. Una cosa es un avión multirrol capaz según configuración de vencer una batalla aérea o realizar con éxito una misión AS y otra un caza de superioridad aérea que es señor de los cielos.
Por eso el F-4 Phantom nunca pudo ser el señor de los cielos.
Las últimas batallas aéreas que hemos visto son contra un caza viejo en Siria o Irak. Para ese caso un F35 es muy eficaz; pero en una imaginaria batalla con china por ejemplo con muchos drones y cazas en el aire las cosas son distintas.
Me hacen gracia el razonamiento. Decir que el F-35 lo hace muy bien frente a aviones anticuados (cierto) pero que fracasaría frente a modernos. Seguro que en ese escenario el F-15EX (el que la USAF no quiere) o el EF-2000 lo harían mejor. Seguro.
Eso distingue un caza capaz de vencer en un duelo a uno capaz de ganar esas batallas. El primero cuando pierde su furtividad queda vendido.
Eso es oír campanas y no sabe dónde.
Por eso los USA que de eso saben, tienen un caza de superioridad aérea llamado raptor y están diseñando su sucesor porque el F35 para eso no da la talla.
Del F-22, lo que se quiera, pero solos se construyeron 112 del Block 30 (el resto, de los Block 10 y 20, se emplean para instrucción y conversión, y parte han sido retirados), que solo equipan a nueve escuadrones. Claro que sería deseable sustituir parte de los F-35 por F-22, si no fuera por el detalle del coste. De hecho, varios posibles operadores decidieron no adquirir el F-22 por su menor versatilidad frente al F-35, y la US Navy ni se lo planteó.
Viraje brusco el F35. Ahora resulta que esa vaca lechera es el rey de la maniobrabilidad aérea.
Vaya argumento. Ahora resulta que un caza con relación peso potencia superior a uno, con la misma carga alar que el F-16 pero sin la rémora aerodinámica de las cargas externas, es una vaca lechera ¿Qué fuentes apoyan semejante idea? ¿O se trata de un exabrupto que demuestra sus conocimientos sobre aviación?

Saludos



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sendin
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Mensaje por sendin »

Garumon escribió: 27 Jul 2023, 14:28
Igual estoy yo equivocado pero tenia entendido que el supercrucero era todo lo contrario a lo que comenta. Yo creía que el supercrucero era la capacidad de alcanzar y mantener velocidades supersónicas de manera mas eficiente, sin recurrir a posquemadores, como hacia el Concorde por ejemplo.
No, no lo esta.
Supercrucero es la capacidad de un avión para mantener el vuelo supersónico, a plena carga, de forma eficiente y sin usar postquemadores.

Los postquemadores, utilizados por la mayoría de aviones militares para volar a velocidades supersónicas, son muy ineficientes comparados con los motores de propulsión a chorro convencionales. En general, cualquier avión que pueda volar en modo supercrucero tendrá un mejor rendimiento a velocidades supersónicas que uno que utilice postquemadores. Además, al necesitar menos combustible, un avión con capacidad de supercrucero tendrá una mejor relación combustible/peso

https://es.wikipedia.org/wiki/Supercrucero.


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Mensaje por sergiopl »

Año 2023... y el F-35 todavía es una "vaca lechera" para algunos :green:

En el combate aéreo moderno, la combinación de furtividad y combate en red dan una ventaja decisiva. "Pero si el F-35 pierde la ventaja de la furtividad, blablabla". Pues igual en ese momento, si llega, ya llevará láseres...

Y a la hora de ponerse a hacer cabriolas en plan "Top Gun" (que el F-35 también puede, aunque algunos se quedaran en aquellos artículos sensacionalistas cuando era poco más que un prototipo), hay que pensar que en la realidad las posibilidades de comerse un misil IR son muchas. En un combate aéreo moderno, entre rivales de "primera división" y con números de aviones elevados, lo más importante será la fase BVR, el que tenga ventaja ahí, ya sea derribando al enemigo o poniéndolo a la defensiva, podrá acercarse y liquidar a los que queden, o salir pitando si no tienen la ventaja suficiente.


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Mensaje por pacopin »

sendin escribió: 27 Jul 2023, 15:48
Garumon escribió: 27 Jul 2023, 14:28
Igual estoy yo equivocado pero tenia entendido que el supercrucero era todo lo contrario a lo que comenta. Yo creía que el supercrucero era la capacidad de alcanzar y mantener velocidades supersónicas de manera mas eficiente, sin recurrir a posquemadores, como hacia el Concorde por ejemplo.
No, no lo esta.
Supercrucero es la capacidad de un avión para mantener el vuelo supersónico, a plena carga, de forma eficiente y sin usar postquemadores.

Los postquemadores, utilizados por la mayoría de aviones militares para volar a velocidades supersónicas, son muy ineficientes comparados con los motores de propulsión a chorro convencionales. En general, cualquier avión que pueda volar en modo supercrucero tendrá un mejor rendimiento a velocidades supersónicas que uno que utilice postquemadores. Además, al necesitar menos combustible, un avión con capacidad de supercrucero tendrá una mejor relación combustible/peso

https://es.wikipedia.org/wiki/Supercrucero.
Exacto.
Vaya. Ahora resulta que una buena relación de peso potencia que permita el supercrucero (ese que el EF-200 NO tiene) carece de valor en el combate aéreo.
La relación peso/potencia claro que tiene valor, pero ya estás de nuevo mezclando conceptos poque lo que no tiene que ver es la característica de supercrucero en el ámbito de una batalla como no sea para huir de una situación complicada.
Me hacen gracia el razonamiento. Decir que el F-35 lo hace muy bien frente a aviones anticuados (cierto) pero que fracasaría frente a modernos.
Yo no he dicho eso y además no se puede decir porque el F35 es muy capaz de derribar un caza moderno, Yo he dicho que las últimas batallas que hemos visto son contra cazas viejos en Irak y Siria. He comentado eso para hacer ver que una cosa es una batalla contra un único avión (caso de Siria por ejemplo) y otra distinta en la que hay una gran batalla con varios cazas y drones y todo eso. En ese caso aparecen las carencias del F35 y no por malo, es que no está hecho para eso y no pasa nada. El F35 es un buen caza multirrol y no es un caza de superioridad aérea ni lo pretende.


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Mensaje por pacopin »

En el combate aéreo moderno, la combinación de furtividad y combate en red dan una ventaja decisiva. "Pero si el F-35 pierde la ventaja de la furtividad, blablabla". Pues igual en ese momento, si llega, ya llevará láseres...
Si que es una ventaja decisiva, yo no discuto eso. Discuto que Domper me ponga como ejemplo el F35 como caza para hacer cabriolas.

Y si digo que si pierde la furtividad por la razón que sea el F35 se encuentra en problemas muy serios contra cualquier caza moderno y algunos no tan modernos.


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Mensaje por sergiopl »

pacopin escribió: 27 Jul 2023, 17:06Si que es una ventaja decisiva, yo no discuto eso. Discuto que Domper me ponga como ejemplo el F35 como caza para hacer cabriolas.
Es que el F-35 puede hacer cabriolas. Su maniobrabilidad está en la liga del F-16, en algunas cosas ligeramente inferior, en otras superior. Y el F-35 irá casi siempre "limpio", su maniobrabilidad es siempre máxima, los otros cazas deben llevar depósitos de combustible y armas colgando de las alas que los limitan a la hora de entrar en combate WVR. Combate en el que, como ya he dicho, la maniobrabilidad ya no representa la misma ventaja que antaño, con los misiles IR "all aspect" cada vez de mayor alcance.

En un combate aéreo "tipo" entre 4 F-35 y 4 Su-35, por poner un ejemplo, los F-35 detectarían primero a los aviones rusos y empezarían a lanzar sus AMRAAM. Supongamos que solo llevan 16 (próximamente creo que podrán llevar 6 cada uno). Con un pK del 25%, los Su-35 están muertos... pero vamos a rebajarlo a la mitad: sobreviven 2 Su-35, pero han tenido que maniobrar para esquivar a los AMRAAM y están volando más bajos y más lentos. Los F-35 se acercan y atacan con los 2 Sidewinder que llevan en las alas cuando los Sukhois todavía no se han enterado de donde están, o se van a casa con un 2-0 a su favor, y mañana que vuelvan los rusos si tienen ganas de más...

(Eso por no decir que una coalición occidental siempre tendrá una aplastante ventaja numérica... lo más probable serían 8-12 F-35 vs 4 Su-35).
Última edición por sergiopl el 27 Jul 2023, 17:41, editado 2 veces en total.


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Y sin embargo y a pesar de todo ello sigue ganando concursos por toda Europa y parte del extranjero por encima de otros diseños de 4.5 generación que aunque no sean furtivos sí están más probados y se supone que tienen unos costes por hora y de mantenimiento más reducidos....

¿Qué me estoy perdiendo? ¿Por qué todos esos problemas que menciona la USAF no lo son tanto para esos países? ¿Cuestión de números, escala, misiones....? ¿O simple cuestión de "favores" políticos?
Empecé preguntándome eso mismo.
Pasa algo parecido con esa pretensión de usar 8x8 como si fueran carros. Pues no lo son y no pueden serlo. Hasta un ignorante como yo sabe eso ¿Como es que los acaban comprando? No está mal comprarlos en sí mismo. Lo malo es cuando te crees que son carros y los usas como carros. Pues se ha instalado en muchos países que hay que tener versiones VAC con ruedas y orugas, vci con ruedas y orugas, ... y eso no debe ser así. Habrá que esperar una guerra en la que alguno se lleve una bofetada sideral con eso.

Pero los compran.

Con el F35 pasa algo parecido. Es un buen caza, eso no hay duda, tiene problemas de desarrollo (como todos) pero algunos lo compran (Suiza por ejemplo) para cosas en las que hay opciones claramente más baratas y mejores.


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pacopin escribió: 27 Jul 2023, 17:22Con el F35 pasa algo parecido. Es un buen caza, eso no hay duda, tiene problemas de desarrollo (como todos) pero algunos lo compran (Suiza por ejemplo) para cosas en las que hay opciones claramente más baratas y mejores.
¿Y nunca se os ocurre pensar que los que toman esas decisiones a lo mejor saben algo más que los que solo sabemos lo que leemos en Internet? :conf:


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¿Y nunca se os ocurre pensar que los que toman esas decisiones a lo mejor saben algo más que los que solo sabemos lo que leemos en Internet?
Sé que en mi caso no es difícil saber mas y que los que toman esas decisiones saben la biblia en verso y además manejan información.
Por una parte pienso que es que no se cuenta todo. Por otra parte veo lo que hacen con los 8x8 y me entran las dudas porque los que toman esas decisiones sobre el 8x8 también saben la biblia en verso, pero luego deciden eso y lo compran.


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pacopin escribió: 27 Jul 2023, 17:29Sé que en mi caso no es difícil saber mas y que los que toman esas decisiones saben la biblia en verso y además manejan información. Por una parte pienso que es que no se cuenta todo. Por otra parte veo lo que hacen con los 8x8 y me entran las dudas porque los que toman esas decisiones sobre el 8x8 también saben la biblia en verso, pero luego deciden eso y lo compran.
¿Y qué tendrán que ver las churras con las merinas? Por no decir que algunas veces lo que manda en las decisiones es el presupuesto y la percepción de la amenaza o las misiones potenciales que haya en mente...


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pacopin escribió: 27 Jul 2023, 17:29Sé que en mi caso no es difícil saber mas y que los que toman esas decisiones saben la biblia en verso y además manejan información.
Por una parte pienso que es que no se cuenta todo. Por otra parte veo lo que hacen con los 8x8 y me entran las dudas porque los que toman esas decisiones sobre el 8x8 también saben la biblia en verso, pero luego deciden eso y lo compran.
Creo que no se habla aquí de infantería de marina ni de 8 x 8 (dese luego, mejor un M1 de 70 Tn, aunque pueda tener su aquel embarcarlo, y su gracia acercarse a la costa) sino de aviones. En este caso, Boeing ha lanzado una campaña de descrédito, no para que alemanes o japoneses adquieran F-15, sino para justificar a los congresistas que de repente descubren lo bien que vendría seguir adquiriendo F-15, aunque ya tengan unos añitos.

Lo malo es que nosotros nos creamos eso. Por esa regla de tres, no se entiende que se sustituyeran los fiables Mustang, con su gran autonomía, por unos F-86 que necesitaban ni sé de mantenimiento, con la autonomía justita para dar una vuelta al aeródromo, y que tampoco tenían supercrucero.

Saludos



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¿Y qué tendrán que ver las churras con las merinas? Por no decir que algunas veces lo que manda en las decisiones es el presupuesto y la percepción de la amenaza o las misiones potenciales que haya en mente..
Pues que quizá en esas decisiones intervienen más factores de los que pensamos. Pienso en Bélgica, Dinamarca, Noruega, Holanda, Chekia, Suiza y no sé si Rumanía y me pregunto por qué compraron F35 para hacer scramble cuando hay claramente opciones mejores y mas baratas en el mercado para hacer eso.


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