Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[xenophon-1983]

Las opiniones son como los culos, que todos tenemos uno, y todas son igual de respetables, aunque algunas se sustenten sobre una base más o menos consistente. Que para tí el del F-35 sea un radar superior al del Tifón es absolutamente respetable, aunque carece de cierto fundamento

Si te tomas la molestia de leer los posts anteriores y no los 2 ultimos veras mis argumentos, pero como supondras no los repetire cada 2x3 porque haya gente que pase de leer.

En su conjunto, y en su momento, el F-35 se encontrará, como concepto operativo, un paso por delante del Tifón, incluso dos. Recalco lo de "concepto operativo" porque se incluye, además de sistemas, doctrina de uso.

Una de mis razones.

ya que entre otras cosas permitirá mediante sus performances aerodinámicas que su piloto obtenga de forma más rápida y precisa una solución de tiro.

En que te basas para decir eso?

[maximo]

¿En que es mas rapido y maniobrable?

El problema es que los defectos del CAPTOR se solucionan con la antena nueva. Esa nueva antena le dara las posibilidades de los AESA sin perder esas ventajas que ya tiene. Es posible que a algunos el tema de la potencia ya no le guste y demas... Bueno, son opiniones. Los gringos bien que le meten potencia al radar del Raptor.
Yo discuto que el F-35 este uno o dos pasos o tres por delante de nadie. Es un avion que ya nace defectuoso en concepto, puesto que gran parte de su diseño se basa en esa estupida doctrina del "primer dia". Esa que dice que el primer dia nos ventilamos al enemigo y el segundo y demas nos dedicamos a darnos paseitos por encima suya... Bueno, es que eso los gringos ya lo logran sin necesidad de recurrir a la discreccion radar. O sea, que, seamos francos, han invertido una porrada de dinero en algo que ya tienen. De hecho han invertido tanto que corren riesgo de perderlo puesto que una cosa es que al dia de hoy lo consigan con su masa ingente de F-15 y F-16, y otra es que esos mismos aviones sean capaces de lograrlo dentro de quince o veinte años. Una epoca en la que los Raptor seguiran siendo anecdoticos en numero y los F-35 esten recien empezando a realizar funciones. El ejemplo mas claro es el comentario anterior:

De que le vale un poco de mas potencia a unos radares que estan en unos aviones que de furtivos tienen poco. Cuando tengan localizado al F-22 o al F-35, estos le tienen ya enganchado.

Es un comentario de quien piensa que la unica manera de localizar y enganchar a un blanco es mediante el radar. Ya lo hemos discutido antes, pero lo podemos volver a hacer: los aviones Stealth no son invisibles. Son perfectamente visibles, y en tanto que visibles son localizables mediante sistemas opticos y atacables por los mismos metodos. Al dia de hoy todos esos aviones tan modernos son capaces de captarse y bloquearse mas o menos a la misma distancia. Pero recordemos, una vez mas, que no hay combates uno a uno nunca.

[tayun]

ya que entre otras cosas permitirá mediante sus performances aerodinámicas que su piloto obtenga de forma más rápida y precisa una solución de tiro.

En que te basas para decir eso?

En un hecho ámpliamente contrastado desde el CLAEX, alguno de cuyos pilotos ha volado ambas máquinas. El rendimiento aerodinámico del Tifón permite que en el 90% de los enfrentamientos 1/1 y 1/2, el europeo se posicione primero en el lugar requerido para el disparo, tanto en la corta, como en la media y larga distancia. Con 1/3 el pocentaje evidentemente disminuye, aunque el Tifón siempre permitirá una defensiva mucho más activa que el Rhino, excepto en la larga distancia, donde a día de hoy el norteamericano aún tiene alguna ventaja.

[Orel .]

Gracias, Tayun, por tus interesantes informaciones

[F86]

Me uno a Orel en darte las gracias Tayun. Siempre se aprende mucho de tus post.

aunque el Tifón siempre permitirá una defensiva mucho más activa que el Rhino, excepto en la larga distancia, donde a día de hoy el norteamericano aún tiene alguna ventaja

Podrias ampiar un poco mas...?

[JQA]

Con Rhino ¿te refieres también al F-18A/C? Creía que sólo se aplicaba a los Superhornet.

[Yorktown]

Un video.

F-35 BF-1 Hover Pit STOLV Mode Ground Testing

http://www.strategypage.com/military_vi ... 02340.aspx

En el minuto 1,04 parecen verse unas banderas¿? de diferentes paises en la panza...que son? los que lo han encargado?

Saludos.

[Ismael]

En cuanto al Captor-E, y esto es otra opinión personal, los directivos de EADS llevan meses contando "verdades a medias", que no tienen porqué ser "mentiras enteras". Es cierto que el equipo existe físicamente (en Alemania incluso hay gente que dice haberlo visto ). Es más, el radar funciona y funciona bien. Entonces ¿porqué no integrarlo y realizar el retrofit a los aviones ya entregados?, sobre todo cuando la competencia YA presenta sus productos en el mercado. La respuesta es fácil y LÓGICA: se está haciendo un gran avión y eso lleva su tiempo. Instalando el Captor-E en las actuales plataformas, el rendimiento obtenido no compensa AÚN los costes, porque AÚN no existe la suficiente integración en los sistemas, algo que ocurrirá con la Tranche III.

Entiendo la argumentación, en lo que se refiere a los aviones ya entregados, donde supone un coste adicional que todavía no compensa, pero, ¿qué sucede con los aparatos a entregar? Suponiendo que funciona ya y se puede instalar ya ¿es menos costoso seguir instalando el "viejo" y luego actualizarlo que instalar directamente el nuevo (aunque todavía no puedas aprovechar sus ventajas)?

Un saludo

[tayun]

aunque el Tifón siempre permitirá una defensiva mucho más activa que el Rhino, excepto en la larga distancia, donde a día de hoy el norteamericano aún tiene alguna ventaja

Podrias ampiar un poco mas...?

Cualquier táctica que se precie se basa en rentabilizar las capacidades propias al tiempo que se explotan las debilidades del contrario. Gran parte del entrenamiento táctico de las tripulaciones de combate se centra en exprimir su SISTEMA DE ARMAS (radar, IFF, IRST, RWR, AEW, ESM, ECM, ECCM, enlace de datos, misiles y performaces aerodinámicos, incluída la capacidad furtiva y de engaño) y conocer las de sus oponentes (todos los demás, amigos y enemigos). Las tripulaciones de los Super Bugs no son diferentes, pero antes de justificar la frase que me pides daré dos datos que creo que vienen al caso para entender el modo en que actúan los Rhinos en el combate aéreo a larga distancia, y porqué digo lo que digo.

Durante uno de los Red Flag desarrollados en 1997 en Nevada, los Tornados F3 de la RAF vapulearon de tal forma a los F-15 de la USAF, que creo que a día de hoy, once años después, los chóferes de los Eagle aún siguen pagando cervezas. Los británicos ponían en juego durante ese ejercicio los novísimos JTIDS basados en el Link16. Controlados por uno de sus AWACS, realizaban penetraciones pasivas a cotas altas y medias y disparaban sus misiles con los radares en frío, aunque bastante conscientes de lo que sucedía a su alrededor gracias a la información obtenida mediante el enlace de datos. Los pilotos estadounidenses, desconcertados, no sabían lo que ocurría y veían como, uno a uno, sus Eagle iban desapareciendo del juego. Cuando meses después los F-15 corrieron una suerte parecida, aunque ahora frente a varios F-16AM belgas equipados con sistemas IDM, dicen las malas lenguas que los pilotos estadounidenses dirigieron su mirada perdida al cielo, y con los ojos húmedos cual Scarlata O´Hara, exclamaron que "a Dios ponían como testigo, que aquello nunca volvería a suceder".

En el Red Flag 2007/2, la USAF participó por vez primera en estos ejercicios con radares AESA, el APG-63(V)3 de los F-15C, y el APG-77 de los Raptor. Durante 16 días estos aviones, que pertenecían al bando azul, consiguieron 111 derribos frente a 8 bajas propias, y localizaron a un 96´5% de los aviones agresores. Tres meses antes, en el Red Flag 2007/1, los azules, mediante F-15 y F-16 dotados de radares "convencionales", obtuvieron 72 derribos y sufrieron 23 bajas, localizando a un 75% de los aviones agresores.

Con estos datos, que cada uno es libre de interpretar como quiera, se entiende mejor el modo de combatir de los Super Hornet y donde residen sus ventajas. Las performances aerodinámicas del Tifón son bastante superiores a las del Rhino, pero éste dispone de un excelente radar muy integrado con el resto de sistemas del avión, lo que también resulta en una ventaja importante. Actualmente, el Super Hornet dispone de mayor capacidad para operar sin la asistencia de sistemas AWACS y GCI durante las misiones de penetración a larga distancia, lo que en defintiva le otorga una mejor capacidad para operar de forma autónoma en territorio enemigo. El equipo AESA les confiere la capacidad para desarrollar nuevas tácticas que dan un nuevo significado al concepto de "trabajo en equipo", experimentando nuevas formas y procedimientos de uso de varios aviones utilizando sus equipos de forma conjunta. Esto no quiere decir que eso no se hiciese anteriormente, sino que ahora esos procedimientos adquieren una nueva dimensión, sobre todo a la hora de emboscar al enemigo y en el grado de letalidad obtenida.

Los Rhinos de la Navy suelen actuar en manada, con algunos aparatos "jammeando" al enemigo mientras el resto le da candela. Y son muy buenos en ello, por eso decía que la ventaja del Tifón en algunos aspectos del largo alcance descendía bastante a partir de operaciones 1/3. El grado de integración de sus sistemas también es muy elevado, lo que les permite pasar de la detección al ataque en un espacio de tiempo inferior al de muchos de sus contrincantes. Me explico: de nada sirve detectar muy lejos y con mucha capacidad, si luego no se pueden cumplir las Reglas de Enfrentamiento (ROE) que te exigen un cierto grado de garantía a la hora de identificar al 100% a tu enemigo. Es decir, el alto grado de integración del Rhino le permite poner en juego sus sistemas (modos radar NCTR, IFF, enlace de datos con aeronaves de guerra electrónica y AWACS, gestión del combate) para garantizar que se está enfrentando a un enemigo, antes que el Tifón, lo que le da capacidad para disparar antes. Aunque solo se trate de un par de segundos, obliga a su contrincante a colocarse en defensiva desde ya.

La capacidad de gestión de la batalla aérea que le otorgan sus sistemas, permite a los super Hornet contrarrestar con un mayor margen del que disfrutaban los Tomcat, los ataques del tipo Cranking (ya sean banzai o skate) contra la flota. Su lado negativo en ese aspecto reside en sus misiles, algo que no resolverán hasta la puesta en servicio definitiva de la versión Delta del AMRAAM, o hasta que se tome una decisión acerca de los Patriot PAC-3 MSE que se estudia desde el 2005.

[tayun]

En el minuto 1,04 parecen verse unas banderas¿? de diferentes paises en la panza...que son? los que lo han encargado?

Las banderas, en prototipos y demostradores, significan países implicados en el proyecto de forma directa o indirecta, y en determinados casos que no es este, países por los cuales el demostrador ha realizado o va a realizar su tour.

[tayun]

Entiendo la argumentación, en lo que se refiere a los aviones ya entregados, donde supone un coste adicional que todavía no compensa, pero, ¿qué sucede con los aparatos a entregar? Suponiendo que funciona ya y se puede instalar ya ¿es menos costoso seguir instalando el "viejo" y luego actualizarlo que instalar directamente el nuevo (aunque todavía no puedas aprovechar sus ventajas)?

El radar funcionar, funciona, aunque ni mucho menos con todas las prestaciones que de él se esperan (y cuyas capacidades ya han sido vendidas a bombo y platillo ). No me entiendas mal, no dudo de que vamos a obtener un producto magnífico, de hecho soy un ferviente convencido de ello, pero aún se necesita bastante trabajo para conseguir lo que los ingenieros y físicos (esos seres que habitan una galaxia muy lejana ) dicen poder obtener. El problema reside en que serán necesarios muchos vuelos de prueba y adaptación para integrar todos los sistemas en un TODO ÚNICO, y muchas de las mejoras que se aplicarán en el radar no pueden realizarse hasta que se disponga de otros elementos del avión en funcionamiento. Es decir, y no se si me explico, que muchos de los cambios por pequeños que sean a realizar, se sabrá que hay que hacerlos a medida que el avión como SISTEMA DE ARMAS evoluciona, y eso, debido a que el radar es una pieza angular del proyecto, se deja para casi el final.

Lo que se hará con el radar ya operativo e instalado será "limar asperezas" a partir de los datos que se obtengan de los Escuadrones de Conversión Operacional, pero ya suele ser cuestión de software y pequeños ajustes de "destornillador y alicates" que no conllevan una carga económica tan elevada. No obstante no digo que no tengas razón en lo que comentas, pero son las cuentas que la Oficina Económica ha realizado y no nos queda, como contribuyentes, más remedio que acatarlas.

[Orel .]

De nuevo gracias, Tayun.

¿Es verdad que la fusión de sensores del EFA es tan baja respecto a la del SH y cazas más modernos yanquis? Yo no tenía entendido eso... no que fuera mejor pero tampoco tan significativamente menor..

[xenophon-1983]

Las performances aerodinámicas del Tifón son bastante superiores a las del Rhino

Bueno, eso es algo obvio, el Rhyno no esta destinado a una gran agilidad, recordad a que aviones sustituye. De todas maneras el casco que utiliza hace que no sea tan necesaria dicha maniobrabilidad.

Actualmente, el Super Hornet dispone de mayor capacidad para operar sin la asistencia de sistemas AWACS y GCI durante las misiones de penetración a larga distancia, lo que en defintiva le otorga una mejor capacidad para operar de forma autónoma en territorio enemigo. El equipo AESA les confiere la capacidad para desarrollar nuevas tácticas que dan un nuevo significado al concepto de "trabajo en equipo", experimentando nuevas formas y procedimientos de uso de varios aviones utilizando sus equipos de forma conjunta. Esto no quiere decir que eso no se hiciese anteriormente, sino que ahora esos procedimientos adquieren una nueva dimensión, sobre todo a la hora de emboscar al enemigo y en el grado de letalidad obtenida

Los Rhinos de la Navy suelen actuar en manada, con algunos aparatos "jammeando" al enemigo mientras el resto le da candela

Van acompañados del EA-18G Growler, un avion especificamente destinado a la guerra electronica y con capacidad aire aire similar. El Rhyno esta destinado a sustituir al F-14, al EA-6B Prowler y al Hornet, desempeñando dichos cometidos con gran efectividad.

Si ya el AN/APG-73 era un radar muy capaz, bastante superior al AN/APG-65 que entro en competicion junto al Blue Vixen para desarrollar al actual radar, pero el AN/APG-79 es superior al 73, tiene cinco veces la resolución del AN/APG-73, permitiendo al Bloque 2 asumir el trabajo de patrullaje marítimo del s-3 Viking. El radar del Super Hornet es solo un desarrollo de la tecnologia del radar del F-35, del cual se podra utilizar la tecnologia aplicada a este para posteriores modernizaciones del Rhyno.

Tambien tanto el Rhyno que dentro de no mucho traera consigo el IRST, como el F-35 poseeran dicha capacidad, ademas de la gran capacidad LPI de ambos radares, unidos a la invisibilidad del F-35 (el Rhyno tiene ciertas caracteristicas stealth al igual que el europeo, pero en el Bloque III aumentara aun mas esa capacidad), los hacen en combate individual totalmente discretos, ello sin contar que dichos aviones iran en formaciones de combate, nunca solos, y me remito a lo que apuntabas Tayun

Respecto al armamento que poseeran, el AIM-120C-7 mejora el alcance de las anteriores versiones supliendo dicha carencia hasta que entre en servicio el AIM-120D o el FMRAAM, disponibles para ambos aviones.

Dicho todo esto, esta claro que esa performance aerodinamica hoy dia no resulta muy relevante en combate aereo, y cada vez menos, teniendo en cuenta la mejora y mayor alcance de los misiles y la de los radares. Seran de gran ayuda las versiones de guerra electronica del Rhyno en las formaciones aereas.

Por cierto Tayun me puedes decir las fuentes del Red Flag, tengo curiosidad en ellas para saber los resultados de dichos ejercicios. Gracias de antemano.

[tayun]

Dicho todo esto, esta claro que esa performance aerodinamica hoy dia no resulta muy relevante en combate aereo, y cada vez menos, teniendo en cuenta la mejora y mayor alcance de los misiles y la de los radares.

Evidentemente no puedo estar más en desacuerdo con esa afirmación, ni esa afirmación puede estar en menor sintonía con la realidad de los enormes esfuerzos realizados en todos y cada uno de los cazas de última generación por mejorar ese rendimiento aerodinámico. Sin lugar a dudas, las performances aerodinámicas juegan un papel tan importante en el combate BVR como en el WVR, sin contar el hecho de que el primero conducirá en un alto porcentaje de casos al segundo. Los norteamericanos aprendieron bien la lección en Vietnam, y no la han olvidado. Los demás nos aplicamos el cuento.

Por otra parte, la Navy no utiliza, salvo casos muy esporádicos, aviones de guerra electrónica durante sus BARCAP. No los utilizaba antes, y mucho menos los utiliza ahora dadas las nuevas capacidades que el Super Bug proporciona en la línea de defensa. El Growler llevará a cabo fundamentalmente misiones agresivas de interferencia electrónica tanto a los elementos terrestres como aerotransportados del enemigo y DEAD en territorio hostil, porque para darle mecha a los sistemas de los cazas agresores, un AESA bien "volado" suele ser suficiente, máxime cuando solo hace falta la fracción de tiempo necesaria para que otro miembro del equipo pegue el cañonazo.

[Orel .]

Van acompañados del EA-18G Growler, un avion especificamente destinado a la guerra electronica y con capacidad aire aire similar.

"Irán acompañados de"... lo digo por ser justos, porque es verdad que hablamos de algunos aviones que están por terminar su desarrollo, pero el Growler es uno de ellos. Aun no es operativo.

Falta comprarle el CAPTOR-AESA al Typhoom, pero ya está desarrollado e integrado con el avión (es instalable donde lo era el CAPTOR mecánico) y no me creo que se lo instalen sin estar "fusionado".

El IRST ya lo poseen algunos Typhoom, y todos los entregados a partir de ahora ya lo llevarán de serie (es decir, que se les ha puesto hace algún año, pues el proceso de fabricación dura 3).

Las características parcialmente furtivas del EF-2000 también se van a amejorar en siguientes bloques, no sóo las del SH. Y a día de hoy se les considera muy igualados en ese aspecto. A veces se considera un poco más furtivo el Typhoom.

En armamento A-A "de corto", el SH dispone del AIM-9X y del ASRAAM (los australianos), muy semejante al disponible para el Typhoom con AIM-9L/M, ASRAAM e Iris-T.
En el "largo", el SH dispone ya de C-7 según expones. Los Typhoom la mejor de la que disponen es la C-5, pero cuando los SH reciban masivamente esas versiones de alcance extendido y sobre todo los D (que son los que realmente emularán al último de MBDA), los Typhoom tendrán los Meteor (como los Rafale y Gripen).

Dicho todo esto, esta claro que esa performance aerodinamica hoy dia no resulta muy relevante en combate aereo, y cada vez menos, teniendo en cuenta la mejora y mayor alcance de los misiles y la de los radares.

Mmmm... aquí no estoy de acuerdo por lo mismo que ha expuesto Tayun: las pruebas de enganche de blancos aéreos comparadas entre Typhoom y SH, en casos "no masivos".
Pero tampoco sabemos como se comportaría una oleada de SH contra una oleada de Typhoom, pese a la mayor fusión de sensores del SH.

Ten en cuenta que la aerodinámica y modo de construcción más reciente del Typhoom le da mejores prestaciones, algunas de las cuales no son irrelevantes para el combate:

- La autonomía del Typhoom es mayor, con lo cual puede hacer CAP más largas o a mayor distancia (ello queda favorecido por una mejor relación empuje-peso, peso-combustible y una mejor penetración y menor rozamiento en el aire).

- El Typhoom tiene capacidad de supercrucero precisamente armado aire-aire, el SH no. Y es una característica importante en ese tipo de combates: te permite entrar al combate más rápido que el enemigo (tus misiles tienen mayor energía cinética inicial) además manteniéndote mucho más furtivo tanto al IR como al radar que si al enemigo se le ocurre conectar la PC para alcanzar tu velocidad. Sí, al radar también, pues la detección de la estela de gases ionizada de un motor es significativa en régimen de PC (no en seco)).

- Su velocidad máxima es mayor que la del SH y también su aceleración y trepada, todo lo cual es importante para situarte en posición ventajosa (de enegía cinética y potencial) para lanzar tus armas (F-pole y A-pole).

- El ser más maniobrable es indiscutiblemente ventajoso en combate cercano, el cual no hay que descartar jamás, y menos si hablamos de formaciones grandes.

- Aunque esto ya no tiene que ver con el diseñoa aerodinámico, etc, el que el CAPTOR actual tenga peores cualidades ECM, de usos múltiples, etc, no quita que también tenga (posiblemente) mayor alcance que el AESA del SH, con lo cual respecto al radar no todo son "desventajas".

¿El Link16 del SH funciona a plena capacidad? Tayun creo que dijo hace unos meses que el del EF-2000 por ahora permitía controlar dos escuadrillas de cazas. No es toda su capacidad, pero para esta tarea de sobra.

Respecto a lo dicho por Tayun sobre los Tornado ADV y F-16AM derribando a los F-15 de la USAF gracias al Link16, recordar lo que posteó Polluelo en este foro (en otro tema) al respecto del F-22:
En Agosto de 2005 se decidía que se le integraría el Link16 vista su utilidad... es decir, que hasta hace nada (contad el proceso de integración, pruebas e instalación en tdoos los aviones) el F-22 no tenía Link16... cuando ya estaba planeado y en integración desde hacía años en aviones como dichos Tornado ADV, los F-16AM y en la MLU de nuestros F-18, sólo como algunos ejemplos.

Chao