Todo sobre el F-22 Raptor

[mma]

Ya encontraré el texto ese (u otro) porque digas lo que digas ambos parámetros son básicos para comprender el rendimiento de un avión.

Si yo no digo lo contrario, solo estoy esperando que me expliques con solo esos parámetros básicos como el Zero es menos maniobrable que el Hellcat.

La otra vez te pregunte seis veces directamente por otro tema y no obtuve respuesta, ¿esta vez va a ocurrir lo mismo?

¿Tú de verdad te crees que los pilotos USAF van a salir haciendo entrevistas para artículos de revistas y demás diciendo las carencias que le han encontrado al raptor? ¡pues claro que no! Suponiendo que en combate cerrado sea una patata (que no lo creo) ¿tu crees que iban a salir por la tele diciendo que en cerrado el raptor es una mierda?

Ni tu te crees eso.

¿y tu crees que un señor que trabajaba en el programa YF-23 para Boeing va a salir diciendo que el F-22 es una maravilla? Si, Riccioni, el que dice que el Raptor no vale para nada.

Pero como es de la Fighter Mafia su palabra va a misa. Así que si dice que solo puede volar cinco minutos a los cinco y un segundo se cae. Eso si, si otro señor dice que un avión ruso con un 30% mas de combustible puede volar de la misma manera un 400% mas, también va a misa. Faltaria mas.

[barrymoabdib]

¿y tu crees que un señor que trabajaba en el programa YF-23 para Boeing va a salir diciendo que el F-22 es una maravilla? Si, Riccioni, el que dice que el Raptor no vale para nada.

Pues se supone que encima YF-22 fue elegido por ser más agil... Así que ese señor veo que es fiel a sus principios

[f.plaza]

pero si no está tan dficil. Aquí tienes al raptor haciendo la cobra de pugachev
http://video.google.com/videoplay?docid=-4306529957288052978
Y seguro que si busco mas le encuentro haciendo el giro-j o kubilt.

La cuestión es si es el único capaz de hacerlas y la respuesta es no. Ni es un ladrillo ni lo parece. Yo lo único que digo es que los compromisos están para todos pero oyéndo a algunos parece que solo están para los demás.

¿y tu crees que un señor que trabajaba en el programa YF-23 para Boeing va a salir diciendo que el F-22 es una maravilla?

¿Y tu crees que la fighter mafia se reduce únicamente a una cuestión comercial? ¿Que les importa un pito su propio prestigio personal y profesional para decir esas cosas?

¿No será que realmente las piensan?

¿Están en lo cierto? Yo no lo se, pero sé que esa gente sabe mucho para cerrar sus críticas con una frase en un foro como se hace aquí y también sé que otros que saben lo mismo no están de acuerdo y por cierto ahora que me acuerdo otro de los indocumentados era un tal kopp ja ja ja

[mma]

¿Y tu crees que la fighter mafia se reduce únicamente a una cuestión comercial? ¿Que les importa un pito su propio prestigio personal y profesional para decir esas cosas?

¿No será que realmente las piensan?

Claro, por eso después de estar años peleando para que la Usaf se dotara con un caza ligero y maniobrable se pone a trabajar con el equipo de un avión mas pesado que un bombardero. Después de decir que el F-16 no debia llevar ni radar se mete en un programa atiborrado de electrónica. Y después de marcharse dando un portazo porque la Usaf no le hace caso y llena ese avión de electrónica perdiendo maniobrabilidad se marcha a otro sitio donde se busca un avión que es cualquier cosa menos maniobrable.

Se nota claramente que lo que pensaba era seguir manteniendo sus ideas a cualquier precio y lo demás le importaba un pito.

y por cierto ahora que me acuerdo otro de los indocumentados era un tal kopp ja ja ja

Pues ya que hablas de recordar, a ver si te acuerdas de responder a la pregunta de antes. Ya van tres veces que se te olvida.

[Bomber@]

Siento entrometerme, pero le tengo "cierta simpatía" al Zero, por lo que no puedo resistirme a comenta esto:

Es muy sencillo, con solo dos datos vamos a definir el rendimiento de dos aviones: el Hellcat tenia una carga alar de 187kg/m2, el Zero de 107.4 kg/m2. La relación potencia peso del primero era de 0.16 hp/lb, para el segundo era de 0.18.

Menor carga alar, mayor relación potencia peso: el zero es mas maniobrable.

Pero ocurria justo lo contrario.

La respuesta, a mi entender (que no es mucho en este tema ) era que el Zero es más maniobrable a "baja" velocidad y altura, mientras el Hellcat era superior a mayores velocidades y alturas (y tenía aerodinámica y motor "más adecuados" para picar y hacer el zoom posterior mejor -a mayor velocidad- mientras el Zero era más lento -pero creo que permitía ángulos de ataque superiores, aunque no estoy seguro de ello-).

Según parece el Zero tenía un "grave problema" con los alerones a velocidades superiores a 200 mph (se puede leer aquí: http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf ). Algo parecido le pasaba al Hellcat F6F-3, pero se le pudo solucionar a partir de 1944 (ver http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/jv224.pdf ).

Es decir: la aerodinámica y rendimiento del motor también son factores a tener en cuenta en la maniobrabilidad... y también diría que es muy importante la efectividad de las "superfícies de control". En otras palabras: la maniobrabilidad depende de un montón de factores (de los que no conozco ni la mitad ).

En fin, espero no haber dicho demasiadas tonterías en "mi pequeña contribución".

[f.plaza]

No estoy eludiendo nada mma, solo que no voy a darte una respuesta mientras no la conozca jejeje. Tiempo atrás me hiciste una pregunta dificil sobre el supercrucero del raptor y la postcombustión y te la respondí.

Son aviones que no conozco y miro por ahí y encuentro datos contradictorios, pero antes o despues ya me haré una opinión al respecto. No lo dudes.


Me hace gracia ver coo resuelves todo el asunto de la fighter-mafia en una cuestón comercial.

Esos malditos de boeing, malditos, malditossss!!!!

¿Se te ha ocurrido pensar que la gente que podría pensar lo mismo en LM al entrar en nómina firman algún que otro papelito al respecto?¿Sabes lo que le ocurre a un ingeniero de LM que se ponga a decir esas cosillas del raptor?

Ya no hablemos de que en alguna disertacion de la fighter mafia, LM encuentre un dato que le permita acusar a uno de sus ingenieros allí presentes de haber revelado algún dato confidencial de la compañía. Luego ese ingeniero se encontraría en un juzgado contra LM y tendría que ver como al juicio se presentan directivos de LM acompañados de algún que otro senador y/o congresista. No creo yo que ningún ingeniero de LM quiera saber cuantos personajes son capaces de meter los de LM en una misma sala si se ponen a ello.

¡vamos hombre!!!

Es decir: la aerodinámica y rendimiento del motor también son factores a tener en cuenta en la maniobrabilidad.

Estimado Bomber@, la aerodíamica y rendimiento del motor se encuentran resumidos en la carga alar y el empuje-peso. No es igual que las alas estén en delta o no, que haya cannards o no, ..., etc.

Ahora que caigo!!! la relación empuje-peso tiene sentido en los motores a reacción!!! no se yo hasta que punto o si hay otros factores en los coin, pero unos tienen lo mismo que ver con los otros que una fragata con un atunero.


me reafirmo en que la relación empuje a peso y la carga alar son los dos parámetros más importantes para determinar el rendimiento de un avión de reacción!!! En otros casos es posible que haya otros parámetros en los que ahora no caigo.

[mma]

Me hace gracia ver coo resuelves todo el asunto de la fighter-mafia en una cuestón comercial.

Esos malditos de boeing, malditos, malditossss!!!!

Ni mucho menos, tu eres el que los ha puesto en un pedestal cada vez que hablan, solo hago notar que los santos son una especie en franco retroceso y quien mas quien menos tiene ciertos "pecadillos" que pueden mediatizar sus conclusiones.

¿Se te ha ocurrido pensar que la gente que podría pensar lo mismo en LM al entrar en nómina firman algún que otro papelito al respecto?¿Sabes lo que le ocurre a un ingeniero de LM que se ponga a decir esas cosillas del raptor?

No solo se me ha ocurrido, es que estoy seguro de que es así. Y en Boeing, también, cosa que afecta directamente a tu fuente.

Esta mañana mismo han contado en la radio que un club de futbol ingles va a imponer una multa tremenda, unas 1.000 libras por palabra, a sus futbolistas si hacen críticas a la gestión del club en las redes sociales.

Si eso es en el futbol, imagínate en algo como esto.

Por eso pongo en duda esas verdades escritas en piedra provenientes de una persona que trabaja en una empresa del ramo, lo mismo me da que sea un ingeniero de LM o Riccioni trabajando en Boeing. Sin embargo todos sabemos que en Usa no hay mayor pecado para un funcionario público que mentir, no es el primer presidente que se ve en un apuro por una mentirijilla sobre su vida sexual o una verdad a medias sobre andar espiando al contrario.

Si eso ocurre con un presidente por algo completamente ajeno a su trabajo diario ya me contarás que le puede pasar a un simple mortal como un piloto de la Usaf al que le pillan mintiendo como un bellaco en un asunto de seguridad nacional. Por esa diferencia entre la empresa privada y la pública allí dudo mucho que alguien de la Usaf, que además como tu mismo reconoces en todo lo demás dan lecciones de seriedad al resto del mundo, se quede con el cul* al aire en un asunto como este.

Ahora que caigo!!! la relación empuje-peso tiene sentido en los motores a reacción!!! no se yo hasta que punto o si hay otros factores en los coin, pero unos tienen lo mismo que ver con los otros que una fragata con un atunero.

La relación empuje peso y la potencia peso son lo mismo, la cantidad de capacidad motriz para mover una unidad de peso. La diferencia de nombre viene de algo tan simple como que en los reactores no existe un termino llamado potencia sino que lo que tenemos es empuje.

Buen intento para buscar una salida por la tangente, pero como que no cuela.

me reafirmo en que la relación empuje a peso y la carga alar son los dos parámetros más importantes para determinar el rendimiento de un avión de reacción!!! En otros casos es posible que haya otros parámetros en los que ahora no caigo.

Bien, una vez sabido que potencia-peso indica lo mismo que empuje-peso espero que tengas a bien contestar a la pregunta de marras. ¿como puedes llegar a una conclusión con los dos resultados mínimos pero luego con todos los datos la conclusión es la contraria?

Tu argumento se cae por su propio peso sin necesidad ni de soplarle.

[xanthippos]

Ademas, recordemos que algunos pilotos de la Navy, criticaron al SuperHornet, el que no quiso morderse la lengua no lo hizo, y creo que incluso algun alto mando. El hecho es que ahora no podemos tomar a los pilotos por mentirosos, y por sinceros cuando nos de la gana. Con el caso que he puesto, dejo bien claro que si el F-22 fuera mal dogfighter, lo hubieran dicho, y hubieran alabado otras cosas, pero es que resulta que es muy agil tambien, mucho mas que los de la 4 generacion sin TVC.

[f.plaza]

tomar a los pilotos por mentirosos o por sinceros no. Al menos yo no. Lo que no van a hacer es contar alguna carencia que tenga el raptor (o cualquier otro). Ni los de USA ni los de nadie hace eso.

Ni mucho menos, tu eres el que los ha puesto en un pedestal cada vez que hablan ...

No, no, no. Yo siempre digo que NO SE si lo que dicen los de la filghter mafia es cierto. Quien lo sabe eres tu.
ja ja ja

La relación empuje peso y la potencia peso son lo mismo, la cantidad de capacidad motriz para mover una unidad de peso. La diferencia de nombre viene de algo tan simple como que en los reactores no existe un termino llamado potencia sino que lo que tenemos es empuje.

Buen intento para buscar una salida por la tangente, pero como que no cuela.

Tu si que te vas por la tangente. Claro que las hélices tienen un motor que empuja o como lo quieras decir. Pues vaya motor si no empuja nada ¿para que lo quieres? ja ja ja

Lo que digo es que mi aseveración de que los dos parámetros fundamentales de un avíón son la carga alar y el empuej-peso vale para los reactores, pero no sé si vale para las hélices porque funcionan muy distinto y pueden tener algún parámetro mas que yo no conozca. Es posible.

Lo cierto es que conociendo la carga alar de un avión y el empuje-peso tienes una imagen bastante buena de las capacidades de ese avión. Al menos en los reactores si.

[mma]

No, no, no. Yo siempre digo que NO SE si lo que dicen los de la filghter mafia es cierto. Quien lo sabe eres tu.
ja ja ja

Un señor de esa asociación dice que el Raptor no puede volar mas de cinco minutos en supercrucero. Dices que es así. La usaf dice que vuela mas tiempo, dices que no es cierto porque el otro señor dice que no es así.

Así que das por sentado que lo que dice este es cierto y quien le lleva la contraria no dice la verdad.

No es que no pongas en duda lo que dicen, es que sus declaraciones son la base en la que te apoyas para no dar por válido lo que dicen los demás.

Tu si que te vas por la tangente. Claro que las hélices tienen un motor que empuja o como lo quieras decir. Pues vaya motor si no empuja nada ¿para que lo quieres? ja ja ja

Buena introducción. Para no decir nada.

Lo que digo es que mi aseveración de que los dos parámetros fundamentales de un avíón son la carga alar y el empuej-peso vale para los reactores, pero no sé si vale para las hélices porque funcionan muy distinto y pueden tener algún parámetro mas que yo no conozca. Es posible.

Lo que intentas hacer es buscar una salida a la desesperada: como has hablado de empuje peso tu teoria de que con solo dos parámetros puedes decir como se comporta un avión solo es aplicable a los reactores. Así, cuando se te pregunta poniendo como uno de los parámetros de la comparación la potencia peso te evitas el tener que responder a la pregunta.

A eso se le llama buscar una excusa o salirse por la tangente para no responder a una pregunta bastante clara.

Potencia peso y empuje peso es exactamente lo mismo, uno se usa cuando se habla de reactores y otro cuando se habla de émbolos, hay la misma diferencia entre ellos que cuando mides la distancia en millas o kilómetros. Y de la misma manera puedes hacer entre ellas todas las conversiones que quieras, darlas ambas en vatios/gramos, en newtons/kilos, lo que quieras o te apetezca. Porque estas hablando exactamente del mismo concepto.

Es mas, si quieres puedes pasar la potencia peso de un embolo a empuje peso como en un reactor, la potencia no deja de ser un trabajo realizado en una unidad de tiempo o lo que es lo mismo, fuerza (empuje) por distancia dividido por el tiempo. Así que solo es cuestión de un par de operaciones matemáticas sencillas.

Y de paso, si quieres, constestas a la pregunta.

PD: Por curiosidad, el que la wikipedia diga textualmente "La relación empuje a peso y la carga alar son los dos parámetros más importantes para determinar el rendimiento de un avión." y acto seguido te mande al libro que pusiste antes como demostración de que es asi (aunque no se puede descargar, solo viene la reseña), ¿es fruto de la casualidad?

[f.plaza]

No, no es casualidad, al menos no lo creo porque suelo mirar muchas cosas y cuando buscas una de las que encuentras casi siempre en los primeros enlaces es la wikipedia así que seguro que lo he mirado.

Y ahora al mirarlo veo que efectivamente esa página la tengo vista (por el colorin del enlace) y veo que ... ¡me da la razón! ja ja ja ja

¡que cosas! ¡estos de wikipedia ..! ¡seguro que el que escribe allí es el indocumentado de kackemur.

Pero vamos al dato. Mi frase es:

La carga alar y el empuje peso son los dos datos básicos para conocer el comportamiento de un avión

Naturalmente hay otros que son importantes pero es que sobre una estructura clásica con timones de profundidad por ejemplo en el caso del raptor que impone unas ventajas y unos inconvenientes luego llegan esos condenados ingenieros y le ponen toberas vectoriales con lo que algunos de esos inconvenientes los solucionas. Es un ejemplo de que no te puedes quedar solo en esos dos datos, pero esos dos datos son fundamentales y no entiendo porque lo niegas porque creo que eso tú lo sabes.

El problema del zero
Aún no sé la respuesta al problema que me dijiste del zero y del hellcat pero intuyo que debe ser por alguna razón que cumplen las hélices y no cumplen los reactores. Cuando lo sepa ya te lo diré, no te quepa duda.

Problema del supercrucero
EL problema del supercrucero es que unos tios que saben mucho dicen que dura 5 minutos pero no dicen de donde deducen eso. Eso puede ser por dos razones. La primera es que se lo hayan inventado para injuriar a la competencia como dices tú y la segunda que tengan datos que no pueden decir por ser clasificados. Es una cuestión de FE.

Pero vamos al meollo del asunto. Cojo algunos datos según wikipedia

F15
empuje-peso: 1,12
carga alar: 358
estructura clásica con timones de profundidad

tifon
empuje peso: 1,15
carga alar: 311
estructura en delta con cannards

rafale
empuje peso: 1,10
carga alar: 306,6
estructura en delta con cannards

raptor:
empuje-peso: 1,08
carga alar: 375
estructura clásica con timones de profundidad

F35A
empuje-peso: 0,89
carga alar: 446
estructura clásica con timones de profundidad

F18
empuje-peso: 0,60
carga alar: 453,1
estructura clásica con timones de profundidad

F16
empuje-peso 0,65
carga alar: 430
estructura clásica con timones de profundidad

¿parece evidente no?

Ahora bien, si no miras mas te puedes llevar un chasco porque en el raptor hay unas toberas vectoriales que combinadas con un motor muy potente resuelven muchos problemas de maniobrabilidad de manera que tan error es pensar que solo hay que mirar esos parámetros como decir que esos parámetros son unos parámetros mas.

La estructura del raptor está pensada para un vuelo estable y fácil de controlar, no para andar haciendo cabriolas. Natural dado que su razón de ser es el combate BVR y no el combate cerrado. De su carga alar se puede deducir que tiene una buena capacidad de trepada, buena capacidad de carga, que gasta menos energía para mantenerse en vuelo, que tiene admite mayor peso de despegue, yradio de giro sostenido pequeño. Combinada esa carga alar con ese empuje peso tiene que dar una maniobrabilidad muy respetable y lo que le den las toberas para mí es un misterio aunque admito que debe poder hacer giros que otros no pueden.

Lo cual hace que sea un buen caza en combate cerrado siempre y cuando no se encuentre con un caza pensado por y para el combate cerrado como es el rafale o el tifon donde la diferencia a su favor podrían ser las toberas pero tiene muchos otros papelitos en contra porque esos aviones no tienen esa capacidad de carga por ejemplo, pero a cambio tienen una maniobrabilidad extrema.

Estoy seguro que si se encuentra con tifones o rafales e incluso S-30 o su-35 le larga sus aim120 y usa su maniobrabilidad para darse la vuelta y salir de allí echando virutas antes de que le vean y hará muy bien.

[mma]

Naturalmente hay otros que son importantes pero es que sobre una estructura clásica con timones de profundidad por ejemplo en el caso del raptor que impone unas ventajas y unos inconvenientes luego llegan esos condenados ingenieros y le ponen toberas vectoriales con lo que algunos de esos inconvenientes los solucionas. Es un ejemplo de que no te puedes quedar solo en esos dos datos, pero esos dos datos son fundamentales y no entiendo porque lo niegas porque creo que eso tú lo sabes.

Pero si es mucho mas sencillo, no pasa nada por reconocer una metedura de pata directamente en vez de andar con subterfugios para decir algo pero sin decirlo, con esos dos datos lo explico pero hay otros que son importantes: Si con solo dos datos puedo explicar algo los otros datos no son importantes porque me sobran, si necesito mas datos importantes para explicarlo es que solo con esos dos no es suficiente.

Con solo dos datos no se puede explicar un concepto tan complejo como la maniobrabilidad de un avión, en el que intervienen numerosos parámetros y que para terminar de liarla no se mantienen indefinidamente sino que son cambiantes. Caso del avión que conforme varia su velocidad se comporta así o asá.

Ya está explicado. Con esos dos datos, o con cualesquiera otros, por separado o por parejas, solo se pueden hacer generalizaciones que por serlo, son inexactas. Si, generalmente los aviones maniobrables suelen tener baja carga alar. Si, generalmente los aviones con buenas relaciones empuje o potencia /peso, suelen ser maniobrables. Pero no todos los aviones con una carga alar inferior o una relación superior son mas maniobrables que otros, depende de esos dos factores y de unos cuantos mas, unos propios del avión y otros propios del entorno.

No hay que darle mas vueltas, solo reconocer que las generalizaciones no son una Verdad Absoluta sino una estadistica.

El problema del zero
Aún no sé la respuesta al problema que me dijiste del zero y del hellcat pero intuyo que debe ser por alguna razón que cumplen las hélices y no cumplen los reactores. Cuando lo sepa ya te lo diré, no te quepa duda.

No tienen nada que ver las hélices, el Zero era menos maniobrable por una suma de razones, menores superficies de mando, menores momentos de potencia de esos mandos, menores desmultiplicaciones en los mandos, peor comportamiento aerodinámico a velocidades medio-altas, fuselaje alargado para mejorar las condiciones de tiro lo que empeoraba la posición del centro de gravedad de cara a la maniobra, mayor alargamiento alar lo que significa peores ratios de giro y mayores resistencias inducidas .... Nada que ver con las hélices.

Los dos ·datos únicos imprescindibles" dicen una cosa, la suma de todos los datos da un resultado distinto. Porque solo con esos dos no se puede explicar un resultado suma de cincuenta datos distintos.

Ahora bien, si no miras mas te puedes llevar un chasco porque en el raptor hay unas toberas vectoriales que combinadas con un motor muy potente resuelven muchos problemas de maniobrabilidad de manera que tan error es pensar que solo hay que mirar esos parámetros como decir que esos parámetros son unos parámetros mas.

Y lo son, tu mismo lo dices, si le añades a la mezcla la existencia de unas toberas vectoriales la cosa cambia completamente. O lo que es lo mismo, con solo tus dos datos no puedes explicar las cosas completamente, solo hacer una generalización que, en cuanto que tenemos en cuenta algo aparte de esos dos datos, falla como una escopeta de feria.

[f.plaza]

Yo nunca nunca nunca he dicho que la carga alar y el empuje peso sean los únicos datos a examinar. Mas bien y ante tu primera negativa negué que fuera así. Yo siempre he dicho que son los dos fundamentales pero que luego hay que mirar lo demás. El caso de las toberas es un ejemplo de libro, pero en cada avión sobre una configuración básica luego tratan de reducir sus desventajas añadiendo o quitando cosas por ejemplo añadiendo FLAPS para sustentacion o jugando con el empuje del motor, etc

Lo que pasa es que los diseños básicos son los que son y van a estar ahí mucho tiempo porque las leyes físicas son las que son y van a estar ahí siempre.

Yo no he metido la pata. Al menos en eso. Pasteo la frase que dió motivo a la polémica.

El empuje-peso junto con la carga alar son los datos mínimos necesarios para conocer realmente un avión. Sin ellosn no puedes saber realmente su rendimiento.

http://www.militar.org.ua/foro/post1230745.html#1230745

Y en donde está el asunto es que uno ve las características del rafale y ve las características del raptor y en un combate cerrado yo creo que al raptor le falta tiempo para poner la postcombustion y salir pitando de allí y eso no hace al raptor malo. Es que los aviones capaces de poner al raptor en esa situación se cuentan con muy pocos dedos y la probabilidad de llegar a un combate cerrado con él se aproxima mucho a un cero muy grande.

Simplemente no es lo mas de lo mas en todo que es lo que llevo diciendo desde el principio.

Ya estaba cansado y no he hecho mas que dar vueltas de nuevo a lo mismo y si no paro este asunto amenaza con continuar hasta la próxima crisis.

[vladut.grecu]

Hola:
Desde algunos dias me conciernen algunas preguntas. A ver:
Un eurofighter, que porbabilidad hay de que detecte al f22??
Tendra España un avion con tecnologia stealth????? Se podria hacer stealth el eurofigter???
SL2 Y GRACIAS. Ya se que son un poco tontas las pregnutas.xd.

[faust]

Hola:
Desde algunos dias me conciernen algunas preguntas. A ver:
Un eurofighter, que porbabilidad hay de que detecte al f22??

hola!

100%... todo depende de la distancia y a donde se encuentre el F-22...

Tendra España un avion con tecnologia stealth?????

no soy nostradamus para saber que pasará en el futuro, pero España está interesada en el F-35 para la Aviación naval... si lo adquieren, tendría un avión con tecnología stealth

Se podria hacer stealth el eurofigter???

de poder se puede.... michael jackson nació negrito pelo chicharron y murió blanco pelo liso...

SL2 Y GRACIAS. Ya se que son un poco tontas las pregnutas.xd.

ninguna pregunta es tonta amigo... tonto es no formularlas!