Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Ismael]

Ya entiendo lo que quieres decir, pero creo que tampoco estoy de acuerdo con eso:

Si un forista afirma que las misiones de superioridad aérea son pocas, ¿Cómo puede criticar luego que se construyan pocos aviones para dichas misiones?

Es que creo que nadie ha dicho lo primero: la crítica que hacen algunos es que, por un lado, (aquí copio a Rocafort, que lo ha resumido en pocas palabras), "es un avión creado para una guerra que hoy en día probablemente no vaya a ocurrir, y no parece que tampoco en un futuro próximo, por lo que a corto/medio plazo es tirar el dinero". Y a largo plazo ... pues no lo veo contradictorio con que, si a largo plazo resulta que aparece un enemigo de nivel, capaz de presentar una guerra como ésa, a lo mejor resultan ser pocos cuando hagan falta, porque entonces no serán pocas las misiones, precisamente. Yo veo perfectamente coherente lo uno con lo otro.

¿La opinión mía? Pues el error de algunos es plantear al F22 "como una unidad" (como ya decía KF86), cuando es una parte de un conjunto, creo que por ahí iba también tu comentario. Y la USAF tiene hoy en día unas capacidades (de logística, de comunicaciones, alerta temprana, de inteligencia electrónica, de armamento, de aparatos complementarios .... y de todo lo demás que se me olvida ahora) que eso sí que no tiene rival en el mundo (y eso no creo que se atreva a discutirlo nadie .... ¿o sí? ) Y es en ese contexto donde debemos ver si es necesario un aparato como el F22: ¿les hace falta, además de todo lo anterior, un especialista tan caro como éste para asegurarse la superioridad aérea? pues ellos sabrán, que se lo habrán estudiado mejor que yo, pero tengo mis dudas. A mí me parecería dinero mejor aprovechado un aparato más polivalente, del estilo de los que fabrica la competencia (y seguro que con sus medios les sale igual o mejor), que por un lado les serviría para lo que necesitan en los conflictos reales del presente y el "probable" futuro, y por otro, también creo que sería más que suficiente en el hipotético caso que mencionan algunos.

Un saludo

[tayun]

...Y es en ese contexto donde debemos ver si es necesario un aparato como el F22: ¿les hace falta, además de todo lo anterior, un especialista tan caro como éste para asegurarse la superioridad aérea?..... mejor aprovechado un aparato más polivalente, del estilo de los que fabrica la competencia.....

Si España, con sus condicionantes presupuestarios y unas necesidades estratégicas definidas, desarrolla actualmente su política de defensa bajo unos principios claros de Superioridad en el Enfrentamiento, ¿qué se supone que debe hacer la primera potencia del mundo?. ¿Alguien cree que tecnológicamente se puede construir un avión convencional de combate con unas características superiores en su conjunto a muchos de los que ya poseen los estadounidenses?. Sin ir tan lejos, dudo sinceramente que ni ellos, con su superioridad tecnológica en muchísimos aspectos y su abrumadora capacidad industrial, puedan construir un aparato que supere en cualidades al Tifón, al Rafale o al Sukhoi. En mi humilde opinión solo les quedaba un dirección, y era la seguida por el Raptor, un aparato que indudablemente supone un nuevo concepto para el combate aéreo, no solo tecnológico, si no táctico. Por que si cada vez que aparece un nuevo caza los paises "enemigos" deben actualizar su libro de tácticas (ocurrió con el Fulcrum y ocurrió con el Sukhoi), ahora esa actualización debe ser mucho más radical. Y que nadie dude de que muchos de los procedimientos y usos del Raptor serán contrarrestados una vez que progresivamente comiencen los enfrentamientos contra ellos de una forma sistemática (cosa que los norteamericanos si son listos evitarán a toda costa), pero visto lo visto y sus capacidades, el F-22 supondrá durante mucho tiempo el enemigo a batir y aquel con el que todos "y nadie" quiera combatir.

[Ismael]

Si España, con sus condicionantes presupuestarios y unas necesidades estratégicas definidas, desarrolla actualmente su política de defensa bajo unos principios claros de Superioridad en el Enfrentamiento, ¿qué se supone que debe hacer la primera potencia del mundo? ¿Alguien cree que tecnológicamente se puede construir un avión convencional de combate con unas características superiores en su conjunto a muchos de los que ya poseen los estadounidenses?.

Insisto, la superioridad aérea no es sólo tener un modelo de avión de combate "mejor": ni España ni nadie puede tener la red de satélites que tiene EEUU, ni puede tener la red de aviones AWACS que tiene EEUU, ni puede tener los aviones de guerra electrónica que tiene EEUU, etc., etc. Es muy bonito discutir sobre los cazas, que son lo más vistoso del conjunto , pero la superioridad aérea depende de muchas más cosas, y se consigue actuando sobre muchas más cosas (¿o acaso alguien cree que los éxitos de Israel se debieron sólo a que sus aviones eran mejores, por ejemplo?).

Entonces, no se puede decir que "solo les quedaba un dirección, y era la seguida por el Raptor": pueden mantener su superioridad sobre los demás actuando en muchas direcciones, no sólo en las características de un avión ... y además, creo que efectivamente lo están haciendo.

Un saludo

[tayun]

...Entonces, no se puede decir que "solo les quedaba un dirección, y era la seguida por el Raptor": pueden mantener su superioridad sobre los demás actuando en muchas direcciones, no sólo en las características de un avión ...

Pese a que te encanta llevar las frases a tu terreno, es conveniente leer el mensaje entero, que hacía referencia a que "solo les quedaba una dirección" en el desarrollo de cazabombarderos de nueva generación. El Tifón, el Rafale, el Gripen, todos ellos excelentes aviones de combate, no poseen intrínsicamente ninguna característica que los haga superiores los unos a los otros. Con estos soberbios aparatos, Europa lo que ha conseguido es equipararse cualitativamente con los últimos diseños estadounidenses y rusos, y proponer una nueva oferta al mercado mundial.

Claro que la superioridad aérea depende de muchos más factores que el disponer de aeronaves de combate con las suficientes cualidades, pero ¿en qué otros factores se podía intervenir de forma tan decisiva y radical?. ¿En sus medios de soporte en red?, ¿en sus medios de reconocimiento electrónico, control y alerta temprana?. Vamos hombre, esperamos algo más de tí, Ismael, y no contestar por contestar.

Un saludo.

[Ismael]

Pues veamos, por un lado, dices:

..... es conveniente leer el mensaje entero, que hacía referencia a que "solo les quedaba una dirección" en el desarrollo de cazabombarderos de nueva generación. El Tifón, el Rafale, el Gripen, todos ellos excelentes aviones de combate, no poseen intrínsicamente ninguna característica que los haga superiores los unos a los otros. Con estos soberbios aparatos, Europa lo que ha conseguido es equipararse cualitativamente con los últimos diseños estadounidenses y rusos, y proponer una nueva oferta al mercado mundial.

Correcto, pero, de verdad, no sé qué tiene que ver eso con lo que se discute .... todavía si estuviéramos hablando del F-35, que es el que va a tener que competir con esos productos en el mercado, lo entendería, pero el F-22 es otra cosa, básicamente un producto para "consumo interno": no compite para el mismo puesto que esos otros, y no es comparable con esos otros.

(Por cierto, ya que he mencionado al F-35, el hecho de que exista, ¿no demuestra que han encontrado más de una dirección en el desarrollo de cazabombarderos de nueva generación? )

Y por otro:

Claro que la superioridad aérea depende de muchos más factores que el disponer de aeronaves de combate con las suficientes cualidades, pero ¿en qué otros factores se podía intervenir de forma tan decisiva y radical?.

Ya veo, creo que no has entendido lo que estaba diciendo yo ... la pregunta primera, antes de ésa, es, ¿qué amenaza hace tan necesario, para ellos, intervenir de forma decisiva y radical?. Lo que quiero decir al mencionar esos otros factores es que, por poner un ejemplo, la USAF es como el piloto que a falta de dos carreras para terminar la temporada lleva ya 12 puntos de ventaja en la clasificación. Y normalmente el que tendría que arriesgar, dar un golpe de mano decisivo que cambie la situación, (si puede, que en nuestro caso me da que nadie más podía) es el que tiene los 12 puntos de desventaja, no él (si lo hubiera entendido Hamilton, otro gallo le habría cantado ) (*)

Un saludo

PD: Lo siento mucho si no estoy a la altura de tus expectativas, pero el precio de la entrada no se devuelve


(*) Editado. Ojo, que como hoy estás tan quisquilloso, hay que puntualizarlo todo. También reconozco que, siguiendo esa lógica hasta sus últimas consecuencias, los ingleses no habrían, por ejemplo, desarrollado el Dreadnought en su día, y no parece que aquella fuera precisamente una mala elección. Yo no soy radical ni "pro", ni "anti", creo que hay argumentos convincentes en las dos direcciones.

[maximo]

El problema no es que el F22 sea un especialista. El problema es que se pretende que ese especialista sea la columna vertebral de una fuerza aerea. Ese es el problema. La columna vertebral de la USAF ahora mismo son sus F-15 y F-16, y se pretende que los F-22 y F-35 los sustituyan. ¿Pueden? Pues no, el F-22 no puede sustituir al Eagle porque por mas que sea la leche comparado con el ya añoso F-15C es imposible que haga las funciones del Strike Eagle. Y ya esta. Lo del F-16 por el nuevo, pues vale. No han conseguido un avion barato de adquirir y operar pero por lo menos hara lo que se supone que hacen los F-16. En el otro caso...¡ni de coña!. Si la presencia en conflictos de los F-15C es practicamente testimonial y se limitan a dar paseos por unas aereas ya perfectamente aseguradas mientras la parte del leon la realizan los E... ¿Que se deduce de ello? Pues las personas sin intereses economicos en el tema podrian decir que lo prioritario es un avion que realice las funciones de ataque a tierra y ¡ademas! pueda mantener la superioridad en el Aire. Visto desde otro punto de vista. Los gringos hacen incapie en una cosa que ya tienen asegurada sin duda y abandonan los campos de actuacion mas necesarios.

Y que conste que yo no veo contradiccion alguna en mis palabras por dos razones: yo no he dicho nada acerca de que reduzcan su flota; y que mi critica va por el abandono de toda una rama: la de ataque a tierra.

[faust]

yo nunca he entrado a este tema porque me parece trivial...

pero ultimamente he entrado 2 veces a ver las brillantes intervenciones de maximo... y esta destaca desde hace mucho en su largo e ilustre historial:

y que mi critica va por el abandono de toda una rama: la de ataque a tierra

[tayun]

....no compite para el mismo puesto que esos otros, y no es comparable con esos otros.

Claro, no compite con ellos en el mercado de ventas mundial, porque no es para lo que se ha desarrollado, pero sí compite con ellos en cuanto sean aeronaves adquiridas por un posible país enemigo, y desde luego, y esto sí que es algo absolutamente seguro, no podrían diseñar un aparato convencional con la suficiente superioridad para enfrentarse al Tifón, al Rafale, al Gripen o al Sukhoi.

(Por cierto, ya que he mencionado al F-35, el hecho de que exista, ¿no demuestra que han encontrado más de una dirección en el desarrollo de cazabombarderos de nueva generación?

No, claro que no, lo único que demuestra es que han seguido la senda marcada por el F-22 en cuanto a concepto, ¿o es que el F-35 se parece más a un Falcon que a un Raptor?

¿qué amenaza hace tan necesario, para ellos, intervenir de forma decisiva y radical?.

La misma que siempre les ha llevado a dotar a sus soldados de los elementos de combate necesarios para afrontar con las garantías suficientes a cualquier enemigo presente o hipotético. Y desde luego, su actual inventario, poderosísimo en cualidades, no dispone de la ventaja suficiente para enfrentarse a escenarios complejos plagados de aeronaves de muy elevadas características, como el del sureste asiático.

la USAF es como el piloto que a falta de dos carreras para terminar la temporada lleva ya 12 puntos de ventaja en la clasificación. Y normalmente el que tendría que arriesgar, dar un golpe de mano decisivo que cambie la situación, es el que tiene los 12 puntos de desventaja, no él

Te equivocas de nuevo. Ser la primera potencia mundial conlleva inherentemente estos molestos aspectos: no poseer una calidad igualable al resto, sino superior, porque ellos intervienen en muchos más conflictos y en muchos más escenarios que el resto. Por cierto que el "título" de primera potencia no es de carácter vitalicio, y otros paises merodean peligrosamente para los norteamericanos esa posición. No ahora mismo, pero el tiempo pasa muy rápido. No defiendo los puntos de vista estadounidenses en muchos aspectos, pero en éste en concreto lo entiendo perfectamente.

Un abrazo.

[neride]

Más madera... Parece que aumentan las posibilidades de ampliar el número de F-22.

http://www.reuters.com/article/tnBasicI ... 8820071130

Saludos.

[Ismael]

....no compite para el mismo puesto que esos otros, y no es comparable con esos otros.

Claro, no compite con ellos en el mercado de ventas mundial, porque no es para lo que se ha desarrollado, pero sí compite con ellos en cuanto sean aeronaves adquiridas por un posible país enemigo,

Volvemos a lo mismo: en ese caso, la que "competirá" será la USAF en conjunto con la fuerza aérea de ese otro país en conjunto, no va a ser un F22 contra un Rafale, los dos solitos (que también a tí te gusta llevar las frases a tu terreno )

Creo que no me has entendido, o no me he explicado: decía "no compite para el mismo puesto" en el sentido de que está en un modelo de fuerza aérea diferente, que le asigna un papel diferente y que, por tanto, le exije características diferentes (no es comparable en el sentido en que no podemos, por ejemplo, comparar al portero de un equipo de futbol con un defensa de otro equipo rival ). Y no discuto que, dentro de ese modelo y del papel que tiene asignado en el mismo, el F22 sea lo mejor que se pueda construir (la alternativa supongo que sería una especie de Mig 31 modernizado, más que los aparatos que estás mencionando), más que nada, porque creo que eso no admite discusión alguna,y tampoco veo que nadie lo haya hecho .... vamos, que es trivial, como dice faust. Lo que sí creo que se puede discutir es si el modelo basado en ("cuya columna vertebral sea", copiando a maximo) aparatos muy especializados es el más idóneo ... para ellos, que los demás no podemos elegir.

Ah, otra cosa:

Ser la primera potencia mundial conlleva inherentemente estos molestos aspectos: no poseer una calidad igualable al resto, sino superior, porque ellos intervienen en muchos más conflictos y en muchos más escenarios que el resto.

Exacto, lo que yo creo es que esa calidad superior al resto, esa superioridad indudable, ya la tienen sin duda alguna, y la seguirán teniendo por mucho tiempo, con o sin un aparato como el F22. En eswo me parece que no vamos a llegar a un acuerdo.

Venga, un saludo

Por otro lado:

Más madera... Parece que aumentan las posibilidades de ampliar el número de F-22.

¿Veis como, efectviamente, eran pocos?

Otro saludo

[maximo]

Eran del todo insuficientes, y aun en verdad os digo (usese tono biblico) que veremos multiples modificaciones para que el avion resulte en un aceptable atacador a tierra. Y si esas modificaciones se tienen que cargar su furtividad... se la cargaran.

El problema es vendernos la moto de que el dominio de los cielos lo puede lograr un unico avion. Y en realidad eso es una mentira cochina. La superioridad aerea es cuestion de todo un conjunto de sistemas integrados que van desde esa plataforma en la cual centramos la discursion hasta la inteligencia electronica para tener buenas oportunidades en ese campo, la utilizacion de plataformas de sensores como los E3 y las capacidades logisticas para mantener todo eso funcionando. Y en eso los americanos nos sacan cuarenta cuerpos de ventaja y ademas los colores. ¿Es un F-15C de los USA mejor avion que un EFA? No. Es un truño en comparacion. Pues si enfrentaramos a esa flota de F-15 con nuestras flotas de EFA ganarian los primeros porque en todo eso que antes comentaba nos dan sopas con hondas. Y ya esta. Y esto viene a percutir en el asunto de que el F-22 es un timo que las constructoras y los pilotos de caza le han colado a los USA. No aporta nada puesto que lo que se supone que es su especialidad es algo en lo que ellos ya tienen la ventaja de manera abrumadora. Pero eso no seria mas que una anecdota, la tipica pijada de ricos que tanto nos fastidia a los pobres, si no fuera por el hecho de que los Gringos tienen a un monton de soldaditos sobre el terreno arriesgando su cul* que necesitan una serie de cosas que este avion no puede hacer bien.

[Flagos]

Es que creo que nadie ha dicho lo primero: la crítica que hacen algunos es que, por un lado, (aquí copio a Rocafort, que lo ha resumido en pocas palabras), "es un avión creado para una guerra que hoy en día probablemente no vaya a ocurrir

Lo que equivale a decir que tendrá pocas misiones de ese tipo.

Y es en ese contexto donde debemos ver si es necesario un aparato como el F22: ¿les hace falta, además de todo lo anterior, un especialista tan caro como éste para asegurarse la superioridad aérea? pues ellos sabrán, que se lo habrán estudiado mejor que yo, pero tengo mis dudas.

Y si eres consecuente, tendrás tus dudas sobre un EF-2000 comparativamente mucho más caro que un F-22, cuando a España le bastaban los F-18 para tener superioridad sobre sus posibles rivales.

[Yorktown]

El matiz "hoy en dia" es muy relativo....la historia nos enseña que mas vale estar preparado. Si en caso de guerra seria,fuese util o no dicho aviòn,ya os lo dejo a los ententidos,que yo me enteretengo mucho leyendo vuestras cuitas.Y aprendo.

Saludos.

[Orel .]

cuando a España le bastaban los F-18 para tener superioridad sobre sus posibles rivales.

Siento disentir, Flagos.

Marruecos ha estado a punto de comprar Rafale y/o Mirage 2000 recientes. Y podría hacerlo en un futuro a medio plazo si siguen queriendo vender tanto el Rafale.
Argelia (sí, también potencial enemigo, de hecho así se contempla a veces) tiene (está recibiendo) Su-30MKA y Mig-29SMT, amén de SAMS rusos modernos.

Contra eso, los F-18, incluso MLU se quedan cortos o demasiado ajustados. Y se trata de ser mejor. No podemos hipotecarnos arriesgándonos a quedarnos con aviones menos o igual de capaces que los de esos países bien cercanos.

¡Un saludo!

[Rocafort]

Flagos, el ejemplo de los F-18 españoles no es cierto. Se trata de aparatos viejísimos, que ya en su día fueron de segunda mano (y hace un huevo que se compraron), y que tampoco (por lo que sé) tienen todas las funcionalidades de los F-18 que tienen los americanos. No es realista seguir con esos aparatos. Pero es que además, aunque fuesen nuevos: la apuesta por el EuroFighter no es simplemente una cuestión de si "me gusta más o menos un EF que un F-22 o un F18", sino que permite una apuesta por la industria europea (y la española también puesto que colaboramos) aparte de permitirnos una total independencia sobre el aparato (nadie va a caparle funcionalidades, sino que los países socios tendremos el EF al completo). Si en cambio pagásemos a los americanos por sus aviones (da igual el modelo), el dinero iría para allá, la ingeniería se quedaría allá, y sería allá donde decidirían qué nos quedamos y qué no.

Otra cosa es que me dijeses "los europeos podríais haber apostado por un modelo más modesto que el EF, algo más comparable al F-15 o al F-18". Vale, puede ser, pero eso sería otra historia. En cualquier caso, el EF es un avión mucho más capaz (por lo que sé, si no es así corregidme) de funciones de ataque a tierra, y por tanto no es un "capricho caro" como el F-22, sino algo útil y necesario.