El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[Urbano Calleja]

Con todo respeto...
No entiendo el concepto "precio de mercado"
Es un commodity? A cuánto cotiza el kilogramo de 5ta generación?
Cómo se obtiene el precio de equilibrio de un producto del cual no hay oferta?
Por qué 100 millones y no 94?
Qué incluyen los 100 millones? Aeronaves, repuestos, accesorios, simuladores, capacitación?
Cómo se sacan los costos de una cosa que aún no existe?

Alex, tu deberias saberlo mejor que nadie. En defensa (como en todo negocio) no se trata de costos, sino de valor. El precio que pones a tus productos va en funcion del valor que tu estimas ofreces al cliente... y asi decides que puede este pagar, y le fijas el precio. Si interesa a los dos, hay negocio, si no... pues a otra cosa.

El resto de numeros son trampas y estimaciones. A veces las trampas toman forma de modelos "Should cost", o esperiencia, y quotations de forma aproximativa hechas en un momento del proyecto que puede distar 20 años del momento de venta.

A veces, por la trampa de dividir el coste estimado del proyecto (ver el parrafo anterior) entre las maquinas a producir. Todo muy fake... pero que nos viene muy bien para hacernos unas pajillas mentales en el foro

Saludos

[alex atella]

Alex, tu deberias saberlo mejor que nadie. En defensa (como en todo negocio) no se trata de costos, sino de valor. El precio que pones a tus productos va en funcion del valor que tu estimas ofreces al cliente... y asi decides que puede este pagar, y le fijas el precio. Si interesa a los dos, hay negocio, si no... pues a otra cosa.

Establecer un precio (es a lo que me dedico últimamente, no se basa únicamente en el costo. Se trata de una función más compleja que eso. Aún así, el costo establece lo que se denominan curvas de restricción por debajo de las cuales no se puede vender sin ir al quebranto.

Por otro lado, Máximo señala el precio y no el costo.
Para poder establecer un precio se necesita poder primero establecer los valores de oferta (a los que estoy dispuesto a vender) y los de demanda (a los que están dispuestos a comprarme)

En consecuencia, sin esas curvas es imposible fijar un precio de mercado.
Esto se debe a que por mucho valor yo suponga que venda, debe haber un acuerdo del comprador en que ese valor existe.

No hay a la venta aviones de 5ta generacón y en consecuencia no hay costos sino apenas, como bien señalas, estimaciones de esos posibles costos.

La volatilidad monetaria no permite estimar con precisión esos costos y, la verdad, tampoco los valores que se describen son muy creíbles.

Es evidente que Rusia no pagará más barato las materias primas y, si realmente logran construir el producto, tampoco es pensable que la élite de ingenieros que lo haga acepte trabajar por menor salario que el que obtendrían en cualquier otro lado para desarrollar un producto semejante.

En consecuencia es dificil pensar que los costos (restricciones que tendrá entre otras el precio) será bajos sin tener un fundamento muy fuerte para eso.

[alex atella]

Me refiero al precio por el que se estan moviendo los aviones de ese segmento. Una aproximacion de cien millones de hoy me parece aceptable. Quien dice cien, dice noventa o ciento diez. Pero si se fuera a 180 o 190 se saldria del todo, como le ha pasado al Raptor (y le puede pasar al F-35).

Es que no hay aviones de ese segmento.
Tenemos que supone (y sería una peligrosa subestimación no hacerlo) que un avión de una "nueva generación" dispone de algo más que un poco más de velocidad o maniobrabilidad, etc.

Se supone que como en cualquier industria, un salto generacional implicará hasta cambios doctrinarios en la forma de uso de los productos.

Pasar a un producto que hace lo msmo que el anterior sólo que un poco más eficientemente no es precisamente un salto generacional.

Es como cuando se usaba la tecnología de casettes y los productos venían de 30 minutos y algún fabricante los hacía de 35.

Un salto generacional como lo fue el mp3 o las diversas tecnologías digitales implicaron otra calidad y otra forma de uso de los productos. En fin, otro alcance.

Cuando veo la interesante discusión entre F15/EF/Rafale estamos viendo que finalmente se habla de productos cuya base conceptual es la misma. Alguno es más veloz, otro tiene más capacidad de carga o mayor alcance pero todos llevan los mismos dispositivos potencialmente.

No debería ocurrir lo mismo con un Raptor y, evidentemente, no ocurre puesto que de no ser así no habrían salido 15 o 20 años más tarde algunos a tratar de equipararlo.

En vez de un 5ta generación ruso veríamos una mucho más segura y económica ptimización del SU 27 o algo por el estilo (cosa que podían sobradamente hacer los americanos con el F15 o F18 y de hecho, tal vez lo veamos en productos como el Silent)

....el PAK-FA va a moverse en un amplio abanico de precios con varios niveles de equipamiento. Asi que lo mismo si que vemos tanto un PAK de ochenta millones como uno de ciento veinte.

No conozco de aviones. Ni como piloto ni como un actor de esa industria. Aún así, me parece muy aventurada la apreciación de..."entre 80 y 120 millones"

No quiero parecer testarudo puesto que tal vez esa 5ta generación sea una generación fallida. Hay algunos ejemplos en diversas industrias, incluso recientes pero...no sé...me parece apresurado especialmente cuando el PACK FUCK no está a menos de una década de estar en condiciones de ser operacional.

[Gurevh]

....el PAK-FA va a moverse en un amplio abanico de precios con varios niveles de equipamiento. Asi que lo mismo si que vemos tanto un PAK de ochenta millones como uno de ciento veinte.

Bueno... no creo que esto sea posible al menos no en los 10 / 15 años luego de entrar en servicio... Si suponemos que el equipamiento será de una nueva generacion, de nuevo desarrollo no creo que existan entonces muchas versiones diferentes digamos del radar o la avionica... y tampoco creo que nadi gaste dinero en un cascaron nuevo con un radar de hace 10 años atras ej.

[rush4you]

El radar no, pero podríamos tener un ECM europeo, un misil WVR israelí o un sistema de comunicaciones adaptado al Link 16 de la OTAN. Todo al gusto del cliente.

El FGFA ya es una versión diferente al PAK-FA en armamento, doctrina de uso, capacidad de carga y probablemente tenga otra suite de comunicaciones.

[maximo]

Es que no hay aviones de ese segmento.

En mi humilde opinion, me parece que desde el principio se ha pretendido mover al PAK-FA en el segmento del Raptor, y aunque los precios de este ultimo aun no esten totalmente definidos, una aproximacion de 180 millones no parece descabellada. Incluso por conservadora. Pero aun asi, si podemos comparar al ruso con las ultimas hornadas. Y entonces sale aquello de lo que hable en ese post.
Todo lo demas acerca de cambios exoticos y esotericos esta muy bien. Pero solo si lo puedes adquirir. Y fijate que ni siquiera estoy discutiendo si es posible, solo si lo puedes adquirir. Cosa tremendamente importante, como el raptor ha demostrado.

[Midgard]

Pero esa maqueta es de un 4.5 gen!!!
Cuando se publico la noticia de esa maqueta dice claramente que es un desarrollo de un avion de 4.5 gen y no de una de 5 generacion.

Se parece a un 4ta, pero tiene algunos ángulos en el fuselaje que te hacen pensar en alguna capacidad furtiva superior a un Su-35 o Eurofigter III. De todas formas me apoyaba en lo que dice el artículo:

ROK 5th Generation Aircraft Ambitions
South Korean industry officials at IDEX would not comment on reports that Seoul is developing a new long range land attack cruise missile, reported to be called "Cheon Ryong." However other South Korean officials were willing to comment on the "KFX," or South Korea’s ambition to develop a 4.5 or 5th generation combat fighter. Currently in concept study phase at the ROK Agency for Defense Development, canard, delta and conventional configurations are under consideration. Pictures of a model of the canard configuration were released in late 2006 and show it to be similar in size to the French Rafale. It utilizes some stealth concepts but appears to rely on external weapon carriage. Officials indicated that South Korea would likely purchase engines and radar for this fighter rather than develop their own. While this program may not materialize until the 2020-2025 timeframe, it is possible that may be accelerated by a Japanese decision to purchase U.S. Lockheed Martin F-22 fighters, or to develop an indigenous 5th generation fighter.

Saludos

[Midgard]

Ahora la versión Manolo:

Si es yankee, es una mierda de 50 millones que con la propaganda vale 200. Si es europeo, es bueno, bonito y barato*. Si es ruso es ni fu ni fa a chikiprecio**.

Salute!

*NdT: Si es sueco lo anterior elevado al cubo.

**NdT: Si chikiprecio a yankee; yankee mejor. Si no, rusky power.

NdC: cualquier producto yankee operado por España, pasa a ser considerado europeo a todos los efectos practicos.

No soy fan de los productos derivados de los soviéticos, pero no vaya a ser que este "ni fu ni fa a chikiprecio" le pegue tremebunda cepillada a un puñado de Eurofighters. Seamos prudentes y esperemos un tiempo antes de criticar al PAKFA.

[Midgard]

Alex, tu deberias saberlo mejor que nadie. En defensa (como en todo negocio) no se trata de costos, sino de valor. El precio que pones a tus productos va en funcion del valor que tu estimas ofreces al cliente... y asi decides que puede este pagar, y le fijas el precio. Si interesa a los dos, hay negocio, si no... pues a otra cosa.

Establecer un precio (es a lo que me dedico últimamente, no se basa únicamente en el costo. Se trata de una función más compleja que eso. Aún así, el costo establece lo que se denominan curvas de restricción por debajo de las cuales no se puede vender sin ir al quebranto.

Por otro lado, Máximo señala el precio y no el costo.
Para poder establecer un precio se necesita poder primero establecer los valores de oferta (a los que estoy dispuesto a vender) y los de demanda (a los que están dispuestos a comprarme)

En consecuencia, sin esas curvas es imposible fijar un precio de mercado.
Esto se debe a que por mucho valor yo suponga que venda, debe haber un acuerdo del comprador en que ese valor existe.

No hay a la venta aviones de 5ta generacón y en consecuencia no hay costos sino apenas, como bien señalas, estimaciones de esos posibles costos.

La volatilidad monetaria no permite estimar con precisión esos costos y, la verdad, tampoco los valores que se describen son muy creíbles.

Es evidente que Rusia no pagará más barato las materias primas y, si realmente logran construir el producto, tampoco es pensable que la élite de ingenieros que lo haga acepte trabajar por menor salario que el que obtendrían en cualquier otro lado para desarrollar un producto semejante.

En consecuencia es dificil pensar que los costos (restricciones que tendrá entre otras el precio) será bajos sin tener un fundamento muy fuerte para eso.

A mi me sorprende la diferencia que se puede llegar a ver entre el precio de un mismo caza ofrecido a dos naciones diferentes con una diferencia de tiempo poco irrelevante en lo que respecta al cambio en los costos de producción. Un ejemplo de ello es el F-16 block 50. Quisiera tener acceso a los detalles de costos, porque el margen en el que se manejan es amplísimo. Otra posibilidad es que el mismo gobierno del país donde se desarrolló y fabricó el caza subsidie la producción para beneficiar a un país X con fines estratégicos.
A lo que Alex tal vez se refería es a lo que podríamos denominar "wikicoeficiente", algo así como un promedio de los ridículos precios que aparecen en el Wikipedia, ya que están siempre por debajo de lo que se paga en la realidad y además hasta ahora no se ha materializado la exportación de ningún caza de 5ta gen, lo único que sabemos a ciencia cierta es cuanto pagó la USAF por el F-22, lo cual importa exactamente un bledo porque nadie lo va a comprar (y aunque lo quieras, no se lo venden ni a Japón, ni siquiera a Australia).

PD: me gusta mucho la articulación del PAKFA la parte superior delantera de las tomas de cada motor, seguramente son para regular en volumen de aire que ingresa, pero parecen canards integradas al fuselaje, será posible esa función doble o estoy delirando?

[buzz_lightyear]

Si consideramos la tradicion rusa de desarrollar aviones de costo en cierto sentido moderado, habra que esperar cuanto acabara costando un pakfa.

Se habla de materiales compuestos que ofrecen similares prestaciones a las del raptor, pero que en costos son mas baratos y mas sencillos. Los rusos no son novatos en estos campos, me imagino que debieron ingeniarselas para obtener materiales competentes y prestaciones similares pero a costos inferiores.

[Yorktown]

Los rusos no son novatos en estos campos, me imagino que debieron ingeniarselas para obtener materiales competentes y prestaciones similares pero a costos inferiores.

Entonces los que son novatos, o directamente idiotas, deben ser los yankees, no?.

[Malcomn]

No soy fan de los productos derivados de los soviéticos, pero no vaya a ser que este "ni fu ni fa a chikiprecio" le pegue tremebunda cepillada a un puñado de Eurofighters. Seamos prudentes y esperemos un tiempo antes de criticar al PAKFA.
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Ay.. francisco, tú dedicate a seguir hablando de lamer cosas, que es de lo que entiendes, y deja la ironia para el resto.

[Experten]

Si consideramos la tradicion rusa de desarrollar aviones de costo en cierto sentido moderado, habra que esperar cuanto acabara costando un pakfa.

Se habla de materiales compuestos que ofrecen similares prestaciones a las del raptor, pero que en costos son mas baratos y mas sencillos. Los rusos no son novatos en estos campos, me imagino que debieron ingeniarselas para obtener materiales competentes y prestaciones similares pero a costos inferiores.

No es ninguna tradición, simplemente ha habido una doctrina de diseño diferente, que en general deriva en cazas con buenas prestaciones, pero con una vida operativa menor a la de los cazas occidentales. Sin embargo, hay que aclarar que no por eso los aparatos occidentales son peores, dependerá en gran parte de la doctrina operacional de cada fuerza aérea.

El PAK-FA fue concebido y desarrollado con más de 20 años de diferencia con respecto al F-22, 20 años de diferencias en procesos industriales, desarrollo de materiales y muchas otras cosas mas.

[alex atella]

Entonces los que son novatos, o directamente idiotas, deben ser los yankees, no?.

Claro!!!
Es que elos tienen el lugar en el mundo que tienen porque lo sacaron en un sorteo.

Hace unos meses, publiqué en este foro (en los hilos navales según recuerdo) los niveles de inversión en nano materiales.
Entre Estados Unidos y Japón duplicaban al resto del mundo todos sumados.
Ahora resulta que todos recubren los aviones con bolsitas de plástico de supermercado y los hacen furtivos.

Claramente, esto nos demuestra que son idiotas porque los demás, sin gastar un céntimo consiguieron esos materiales
Por ejemplo en Argentina tenemos un arbol que provee los materiales de la furtividad.
Incluso a las personas. Te preparas una infusión (brebaje) y, entre otras cosas te haces invisible, ganas potencia en la erección, soluciona la calvicie y te vuelves más divertido!!!


Todo esto nos lleva a inferir como es que estos "mangia burgers" tienen costos tan ridículamente altos.

Algunos teóricos de la gastronomía concluyen que el problema de esta gente son las arterias tapadas por las grasas polisaturadas que provocan disfunciones serias en la racionalidad.

A propósito...qué estarán comiendo nuestros amigos foristas???

[Urbano Calleja]

A mi me sorprende la diferencia que se puede llegar a ver entre el precio de un mismo caza ofrecido a dos naciones diferentes con una diferencia de tiempo poco irrelevante en lo que respecta al cambio en los costos de producción

Porque el precio no va en funcion de costo. Nadie vende equipos a precio de costo en condiciones normales (vaya negocio si no, verdad?).
El precio siempre esta fijado en funcion de lo crees que el cliente puede pagar por el producto. Y evidentemente, si ves que no lo va a poder pagar, no te presentas.

No os preguntais si el FIAT 500 es tan caro de fabricar como para que se venda mas caro que un C1 y casi que un C3 (segun version)?