Todo sobre el F-35 Lightning II

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Kalma_(FIN)
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Kalma_(FIN) »

cuando de momento está limitado como máximo a Mach 1 a causa del minúsculo defectillo de que el calor hace que se le empiecen a formar burbujas en el revestimiento al que debe no poca de su furtividad...


La parte del león de la furtividad hasta hoy está más en las formas y en un diseño integral pensando en ello desde cero con sus métodos específicos que en los materiales RAM que son la parte final. Si no, ya ves qué problema, todo el mundo a seguir fabricando Su-33, Rafales y EFAs con materiales absorventes y ya tenemos cazas supermaniobrables y "en buena parte" tan furtivos como un F-35, un enorme J-20 o los T-50 y F-22.

Por otro lado si alguien tiene experiencia con esos materiales y en solventar ese tipo de fallos, es precisamente USA, que ha volado desde los años 70 ya media docena de aviones furtivos entre prototipos y aviones operativos. El resto de paises del mundo acaba de asomarse a lo que es eso de los aviones furtivos con un par de prototipos J-20 y T-50, a los que los japoneses (ATD-X que veremos si solo termina en los japoneses comprando F-35 y ya) y Koreanos (El incierto KFX si no terminan clonando al propio F-35 al estilo japonés con los F2 respecto al F-16) pretenden unirse. Y los indios pretendian su caza indigena furtivo aunque tambien se sientan tentados al T-50. Y veremos lo que hace Pakistán entonces y si no se sube al J-20 o al caza que salga de el finalmente. Y Brasil. E Indonesia que andaba queriendo colaborar con los koreanos para poder tener un caza de 5ª gen. . Por no hablar de media OTAN metida en ese F-35...

Hollywood, que hace mella en muchos sitios. :mrgreen: ¿O será que de forma correspondiente a tantos otros ámbitos europa está en la balanza de los que pierden capacidades y poder, le costó muchisimo tiempo y muchisimo dinero sacar sus cazas de superioridad aerea para responder a los Su-27 y MiG-29 de los 80 por las circunstancias del fin de la Guerra Fría, y ya no tuvieron dinero para montarse en el carro de la 5ª generacion? Siempre que no sea asociandose al propio F-35, claro, que ha sido la salida de muchos de ellos...

por no empezar con lo de las vibraciones o ya el tema más glorioso: diseñar un avión embarcado para que opere desde los portaaviones que no puede hacerlo porque no engancha el cable de frenado ni a la de tres

Lo del gancho es de risa....lo de la celula de escandalo, lo del peso del B de chiste.........luego se extrañan que potenciales clientes se borren de manera clara o disimulada (reduciendo pedidos)....pero bueno, que se puede esperar de un pais que ya abandono un programa como el del Raptor por caro e inadaptado.


¿Quizá el que todos estos asuntos levanten tanta polvareda se deba más bien a que nadie ha seguido tan en directo los problemas de desarrollo normales de un avión como en el caso del F-35 que tan desastroso nos parece? Pocos desarrollos han habido tan transparentes para nosotros los humildes frikis del tema como el del F-35. Y oye, problemas existen durante el desarrollo de casi cualquier cosa, que sean irresolubles es otra cosa. Por eso el ingeniero no sólo se limita a hacer planos. Y si alguien sabe algo de aviones navales (Igual, hasta hoy, que de aviones furtivos en cuanto a experiencia empirica) es otra vez la industria aeronautica USA. No existe país en el mundo que haya desarrollado tantos aviones embarcados como ellos. Lockheed Martin incluida claro.

Nos agarramos a todos estos "teething problems" por una realidad: Que Europa no ha sido capaz de sacar un solo avion de combate furtivo por el coste de oportunidad que supusieron sus cazas de 4,5 gen, que por más que repitamos que eso es solo propaganda hollywood para los tontos de la USAF vemos que cada vez más paises se suman al carro, y que ante eso las fuerzas aereas de Europa sólo pueden sumarse a proyectos que ya no lidera ella (Como Holanda, Italia y UK con el F-35) y esperar a que los UCAV tengan madurez tecnológica, y no va a ser nada que no tengan tambien USA, Rusia, China, etcétera.

En cuanto a los clientes que se borran, ya te digo. Hasta ahora está claro que Italia y UK se han ido retirando del programa F-35 para darle mas dinero al programa Eurofighter como todo el mundo sabe. Holanda está deseosa de mandar al garete el F-35 para sumarse a el. Canadá y Noruega lo tienen claro, quieren Rafales... Igual que Japón ha anunciado que comprara un euro-caza para complementar su proyecto de avion indígena, claramente la copia de un Eurofighter y de un Rafale. Otros novatos como la HHA han dicho lo mismo, que hay que ver cómo es la industria del cine y qué cursis son, que ellos quieren auténtica efectividad y no efectismo... Nada, ya mismo van a comprar Rafales.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por barrymoabdib »

Ozelot escribió:Hasta ahora es lo que han estado haciendo y no les ha ido nada mal. Y si llevasen un estricto control del gasto de cada proyecto seguro que podrian haberse ahorrado bastante.


En serio? más barato? en base a que? Ha sido barato y corto el programa eurofighter o el programa Raptor ( y solo ha sido un modelo ) ? Ahora multiplicalo por 3.

PD: tan baratos y tan cortos que ni siquiera están acabados y se sigue gastando pasta en desarrollos ya previstos.
Última edición por barrymoabdib el 02 Mar 2012, 14:43, editado 1 vez en total.


vet327
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por vet327 »

Kalma
En cuanto a los clientes que se borran, ya te digo. Hasta ahora está claro que Italia y UK se han ido retirando del programa F-35 para darle mas dinero al programa Eurofighter como todo el mundo sabe. Holanda está deseosa de mandar al garete el F-35 para sumarse a el. Canadá y Noruega lo tienen claro, quieren Rafales... Igual que Japón ha anunciado que comprara un euro-caza para complementar su proyecto de avion indígena, claramente la copia de un Eurofighter y de un Rafale. Otros novatos como la HHA han dicho lo mismo, que hay que ver cómo es la industria del cine y qué cursis son, que ellos quieren auténtica efectividad y no efectismo... Nada, ya mismo van a comprar Rafales.

es que no sigues la actualidad.
UK se ha borrado del F35 B, y el C ya veremos. En cuanto al A ha reducido su pedido;
Italia no ha confirmado su pedido inicial de A, en cuanto al B que remedio le queda...a tragar;
Canada: la oposicion dice que el gordito no les sirve para controlar su enorme espacio aereo, que si ganan las elecciones se salen del proyecto;
Los pequeños paises como Noruega, Holanda, etc, no tienen la talla suficiente para desarrollar aviones y son clientes tradicionales de la industria USA;
Japon: esta a las ordenes;
israel: encantado con recibir aviones gratis.

Como vemos, analizando la cosa, o son mercados cautivos o enanos militares alineados si o si.


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Ozelot
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Ozelot »

A ver, el programa del EF para mi personalmente ha sido un desproposito, y el raptor es un avion que juega en otra liga, en todos los aspectos, prestaciones, capacidades y tambien precio :D .
De todos modos, me refiero al hecho de que USA ahora mismo cuantos modelos opera? y la mayoria de ellos, siguen siendo aparatos excelentes mas que capaces, creo que habria sido mas ideal ir introduciendo el F35A, y despues ir estudiando los posibles sutitutos de los Super Hornet y los Harrier.
Y como en todo proyecto militar de cualquier pais, si se llevase un control mucho mas estricto de los gastos, se podria llegar a los mismos resultados con menos medios economicos, claro que siempre es dificil imponerse a la industria militar, mas en un pais como USA donde tiene tanto poder.


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Mauricio
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:UK se ha borrado del F35 B, y el C ya veremos.


Ya. ¿Culpa del F-35? ¿No han recortado también fragatas, su MPA (en una isla, casi nada), cada medio ISTAR en inventario, tanques, tropas y personal civil?

¿Se te ha ocurrido que el recorte del F-35 puede quizás, de pronto, tal vez algo que ver con el mismo motivo de fondo que ha llevado al recorte de Harriers, Tiffies, Nimrods, etc?

:roll:


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espin
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por espin »

Veamos una cosa amigo Ozelot (bienvenido, por cierto), es todavía un poco pronto para crucificar un avión fruto de un proyecto que todavía no ha terminado ¿no?, pero antes de llevarnos las manos a la cabeza, tienes que pensar que se trata de un programa armamentístico muy reciente, donde todos los sistemas que forman el avión son de nuevo desarrollo y lo mejor en su categoría (nuevo motor y el mejor del mundo, nuevo radar y el mejor del mundo, etc). Además de eso has de pensar que no es un solo proyecto, sino que son tres aviones dentro de un solo programa, con todos los beneficios económicos que ello conllevará a lo largo de la vida útil de los aparatos, y me explico.

Así a groso modo, se van a fabricar unos 2.800 aviones, y calculando burdamente, cada aparato tendrá un precio de unos 132 millones de dólares (99,8 millones de €). Pero si lo comparas con los costos de otros programas recientes (burdamente también), EFA 60.000 millones € por 471 aviones = 127,4 millones €. Rafale, 40.000 millones de € entre 286 aviones = 139 millones de €/Ud. Como verás no parece un proyecto tan estratosféricamente caro, pero es que si además tienes en cuenta que los gastos de desarrollo que incluyen, son por tres modelos diferenciados en lugar de uno solo como en el EFA, o por dos como el Rafale, te darás cuenta de que casi parece hasa económico.

Por otro lado, calificas el proyecto EFA como "despropósito", y creo que debería matizarte esa afirmación porque si bien es cierto que el proyecto ha sufrido de grandes dificultades, no es menos cierto que ha proporcionado a los países que lo operan, el que es el mejor avión AA del mundo, después del Raptor, y cuando esté plenamente desarrollado, tendrá unas cualidades omnirol que para si quisieran ocho décimas partes de las fuerzas aéreas del planeta. Por no hablar de la tecnología y capacidad industrial adquirida por los países participantes, que si bien ha sido cara, no por ello deja de ser excelentemente útil y valiosa.

El programa EFA a sufrido avatares y problemas de todo tipo como siempre ocurre durante los cambios de una era a otra, y es que el EFA es un hijo de la guerra fría, que busca destruir enormes cantidades de aviones soviéticos en el cielo y grandes columnas de blindados en tierra. Cuenta con una enorma carga de armas, los mejores motores y los medios y sistemas más avanzados con los que hayan podido soñar los aviones de su generación, y puede que algunos sigan siendo superiores incluso con algunos modelos de quinta generación... A lo que voy es que efectivamente ha habido problemas y muy serios con el desarrollo del EFA, pero (y sobre todo para España, creo yo), ha valido cada €uro que ha costado.

Ahora piensa esto amigo Ozelot, una fuerza aérea, la española, que en un futuro próximo pudiera contar con 85 EFA T3 (España upgradeará todas sus unidades hasta el máximo posible), + 20 F-35B para la Armada, y entre 50 y 70 F-35A para el EDA, ¿no te suena bien?, porque desengañate, será un nivel que pocos países en el mundo podrán alcanzar.

Saludos.


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Ozelot
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Ozelot »

Yo no he crucificado al F35, ya digo que es un avion que me encanta, pero creo que como he dicho ciertos aspectospodrian haberse resuelto de otro modo, muchos de sus fallos vienen de querer innovar demasiado, algo que me parece perfecto, pero muchas veces en un proyecto tan ambicioso es mejor ser conservador en algunas cosas, otro de sus problemas creo que ha sido que el desarrollo no ha sido sometido a suficiente control.
El coste de cada F35 para exportacion no se cual sera finalmente, y creo que tampoco lo saben a ciencia cierta los responsables del programa, y los aviones pedidos por USA es mas que probable que sufran mas recortes(si Obama sale elegido, lo cual es bastante probable).
Sobre el EF, nos ha dado mucha experiencia en un avion de 4ª generacion cuando todo aspirante a potencia regional ya piensa en aviones de 5ª, vamos que aunque sea un gran avion, cosa que no discuto, en breves estara desfasado. A pesar de todo, que ha ganado nuestra industria con el EF? yo diria que nada, por que apenas ha tenido clientes fuera de los paises participantes, asi que para el caso, tenemos un pajaro muy bonito, muy bueno pero poco mas, bueno, tambien tenemos una deuda de 30.000M de leuros en Defensa :mrgreen: , por lo menos los EF y los F18 son mas que suficientes contra Marruecos, que es el unico posible enemigo que tenemos. Sinceramente para España y Alemania habria salido mucho mejor y mas barato esperarse a que el F35 estubiese plenamente desarrollado y testeado, y despues comprar españa 80 F35 y Alemania 140/180 en lugar del EF, aunque esto es solo mi opinion, que estoy completamente en contra de las empresas subvencionadas, como EADS o cualquiera de defensa.
Para terminar te dire que no me suena nada bien eso que me dices de los 85EF y los 70/90 F35, lo primero por que no tenemos dinero y lo segundo por que creo que es prioritario mejorar la seguridad de nuestras tropas en misiones en el extranjero, que es donde nos jugamos el prestigio y la vida de nuestros soldados, y ahora mismo estan casi con el cul* al aire por que se les ha dado una importancia menor, cuando deberia ser primordial.
Aunque te reconozco que si España tuviese realmente recursos y esas necesiades cubiertas, me gustaria ver al EdA con todos esos pajaros, pero para eso quedan al menos 20 años :D .


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GUARIPETE
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por GUARIPETE »

Top military pilots grounded by F-35 mess
updated 2/27/2012 8:49:22 AM ET
EGLIN AIR FORCE BASE, Fla. — The best fighter pilots from the Air Force, Marines and Navy arrived in the Florida Panhandle last year to learn to fly the F-35 Joint Strike Fighter, the most expensive, most advanced weapons program in U.S. history. They are still waiting.
Concerns about the stealth jets' safety, cost overruns and questions about the entire program's feasibility have delayed the training and left about 35 pilots mostly outside the cockpit. The most the pilots do with the nine F-35s at Eglin Air Force Base is occasionally taxi them and fire up the engines. Otherwise their training is limited to three F-35 flight simulators, classroom work and flights in older-model jets. Only a handful of test pilots get to fly the F-35s.


"The most-frustrated pilot is one who isn't flying at all," said Marine Col. Arthur Tomassetti, vice commander of the fighter wing and a former test pilot for the F-35 prototype.


Built by Lockheed Martin under a 2001 contract, the F-35 is supposed to replace Cold War-era aircraft such as the Air Force's F-16 fighter and the Navy's and Marines' F/A-18 Hornet. It would also be sold to many NATO countries and other U.S. allies.
Costing between $65 million and $100 million each, depending on the version, the F-35 is described as a generational leap from older fighter jets. A single-seat aircraft, it can fly at about 1,050 mph and, officials say, fight both air-to-air and air-to-ground significantly better than its predecessors.


One version can land on an aircraft carrier while another can hover, landing on and taking off from a helicopter carrier. It carries more fuel and more ordnance internally than older fighter jets, allowing it to maintain stealth, and has the latest onboard computer systems, allowing the pilot to control the plane and communicate with other aircraft and interact with ground commanders like never before.
"From a flying perspective, what we call the stick and rudder is the same for any platform, but when you integrate the sensors, the pilot has the capability to make much better decisions and be much more precise," said Air Force Col Andrew Toth, the training wing's commander. His name adorns one of the school's F-35s.

And because it is to be used by all three branches of the U.S. military that fly fighter jets and by U.S. allies, training and maintenance could be handled jointly. That's intended to save money compared to having separate, parallel maintenance and training groups in each force.
But just as the program appeared to be taking off, it was grounded over a variety of concerns. They range from improperly installed parachutes under the pilots' ejector seats, to worries at the Pentagon that there has not been enough testing of the jets, to ongoing concerns by some in Congress that the entire F-35 program is too expensive. Its projected cost has jumped from $233 billion to an estimated $385 billion, including development. Forty-three F-35s have been built and another 2,443 have been ordered by the Pentagon.


http://www.msnbc.msn.com/id/46539898/ns ... 1C9hfVUX8s


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Mauricio
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Mauricio »

El F-35B es tan inviable que el UK pudiera revertir su decisión... :lol:

UK aircraft carrier plans in confusion as ministers revisit square one

Decision expected by Easter on which US joint strike fighter Britain will buy: ministers now want to revert to original choice

Richard Norton-Taylor
guardian.co.uk, Thursday 1 March 2012 14.21 EST

Britain's troubled and increasingly expensive plan to equip the navy with new aircraft carriers has been plunged into fresh turmoil as ministers consider reversing their earlier decision to change the type of plane that should fly from them, it has emerged.

The government announced in last autumn's strategic defence review that it had decided to buy the "cats and flaps" (catapults and arrester gear) version of the US joint strike fighter. This would have a "longer range and greater payload ... the critical requirement for precision-strike operations in the future", the government stated.

Moreover, the government added, it will be cheaper. It would also enable French planes to land on British carriers, and vice versa, inkeeping with the new UK-French defence spirit of co-operation.

Now, in an extraordinary volte-face, the Ministry of Defence says the "cats and flaps" planes may well be cheaper but it would be too expensive to redesign a carrier – more than £1bn – to accommodate them. The ministry is thus faced with the prospect of renegotiating a deal with the US, reverting to its original plan – namely buying the short take-off and vertical landing version of the aircraft, even though it is acknowledged to be less effective and more expensive.


http://www.guardian.co.uk/uk/2012/mar/0 ... ke-fighter


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Orel . »

Sé que no voy a aportar mucho, pero es que está todo dicho. Estoy de acuerdo con Mauricio. Hay que ver este caza como la revolución que va a ser, incluso el algo menos capaz B. Y hay que ver a éste junto a otros cazas de la OTAN como grandes compañeros y complementados.


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por barrymoabdib »

Orel . escribió: incluso el algo menos capaz B


Ese es el problema. Ver al B como algo disminuido respecto a un avión convencional. Cuando realmente es más capaz y flexible que uno convencional ya que las diferencias en prestaciones son muy reducidas pero a la vez tiene la capacidad de despegue y aterrizaje vertical.

Por eso es una revolución brutal respecto a lo que había.


Orel .
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Orel . »

Ese es el problema. Ver al B como algo disminuido respecto a un avión convencional.

Se me ha entendido mal. Me refería a algo menos capaz... respecto a las otras dos versiones de ese mismo caza, no respecto a ningún otro :wink:
Y claro que el B es tremendamente superior en todo al Harrier, Plus incluído. Furtividad y prestaciones aparte, que es un mundo, en electrónica/sensores está a años luz. Con una variedad y calidad de sensores, una fusión de los mismos, una capacida de red, de la leche.


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por barrymoabdib »

Orel . escribió:
Ese es el problema. Ver al B como algo disminuido respecto a un avión convencional.

Se me ha entendido mal. Me refería a algo menos capaz... respecto a las otras dos versiones de ese mismo caza, no respecto a ningún otro :wink:
Y claro que el B es tremendamente superior en todo al Harrier, Plus incluído. Furtividad y prestaciones aparte, que es un mundo, en electrónica/sensores está a años luz. Con una variedad y calidad de sensores, una fusión de los mismos, una capacida de red, de la leche.


Me quedé con las ganas de poner que entendía que no era lo que querías expresar,

Pero es que luego es la idea equiovoca que queda ( y que repite una y otra vez vet ) que el B es un avión inferior globalmente a todo lo que vuela, como siempre ha sido el Harrier, a un precio muy superior.

PD: quiero añadir para que no se me mal interprete, que el Harrier es globalmente inferior por que es un "especialista" para lo que lo usan el usmc.


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Rotax
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Rotax »

Lo que pasa es que seguimos haciendo estos hilos A vs B cuando en TODOS los casos hay algo que es incomparable, por que son productos distintos, y, cada uno de nosotros ponemos el acento en lo que mas nos interesa, sea la revolución tecnológica, sean nuestros propios intereses fabriles, o fiscales, o que nos gusta tal o cual sensor, cuando, en el fondo, todos los aviones que comparamos en los hilos nacieron bastante distintos, o, en el caso del Rafale Vs. Eurofighter, siguieron caminos distintos, incluso dentro del propio programa EF.
Y como tenemos la sangre caliente, defendemos aquello que nos gusta, y nos gusta aquello que vemos mas lógico, mas "armonioso".
Si todas estas pasiones las mezclamos con los datos objetivos (que los hay), pues todos tenemos argumentos para meter una puyita de vez en cuando, o un rejón de muerte a veces.
No sé si el B va a salir o no (ojalá salga adelante. Me interesa ese bicho porque me interesa la AE). Y espero que sea una bestia parda. Sólo el hacer lo que hace mejor que lo que lo hacía el Harrier ya es un avance. Sólo pensar en la carga de "integración" que lleva, ya es interesante para mi mente curiosa.
Y no me preocupa en absoluto cual es "mejor" entre los cazas de los que solemos hablar en estos hilos. La razón principal de un diseño es la función, no "ser mejor que el del vecino", y menos en sistemas de armas tan complejos en lo que hacer comparaciones 1 a 1 no tienen ningún sentido. No se piensan para que trabajen así. Ningún avión va a trabajar así... Van a trabajar con AWACS, con los sensores integrados a tope, con lo mejor que le pueda pasar el modelo del vecino, que tiene mejor radar, o alertador, o radio de acción, o MTW...
Al final lo que hay que comparar son FAA, y doctrinas... pero eso es imposible para nosotros, y nos entretenemos en los Vs., que son, normalmente, deliciosos, y que nos hacen conocer mas los equipos.
En fin. Un rollo off topic para decir que sí. Que el B, sea cual sea su sino, es una apuesta digna de unos valientes, y que haga lo que haga, será un éxito. Incluso si fracasa como producto.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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JorgeMM
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por JorgeMM »

Amén Rotax, buen post.

Ahora, para lo que viene siendo España.........no se si tendremos Gordito: no podemos pagarlo.

Saludos


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