¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

Bando Nacional
175
58%
Bando Republicano
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JoseLuis
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España

Mensaje por JoseLuis »

Ultimamente mis ocupaciones profesionales me impiden acudir con frencuencia al Foro, pero no por ello dejo de echar un vistazo a los debates más interesantes, y sobre todo los de la guerra civil, que es materia a la que he dedicado casi 20 años, formando una buena biblioteca desde mis años mozos en la Universidad. De hecho, coincido con bastantes de las opiniones aquí vertidas por la mayoría de los foristas, porque son hechos documentados hasta la saciedad, y solo el que habla desde el desconocimiento o la ignorancia puede rebatirlos, lo cual no es de extrañar por estos lares ya que hubo una forista, cuyo nombre ahora no recuerdo, que se las daba de "profesora de Historia" y cuyos dislates en el topic sobre el asesinato de Calvo Sotelo fueron de órdago.

Pero aparte de la cuestión puramente histórica está la cuestión ya de historia militar, y sobre esta se han hecho unas afirmaciones muy temerarias, y en concreto me refiero a esta:

ernesto1967 escribió:Se nota que no has leído nada sobre proyectiles perforantes alemanes del 7,92, usados ya desde la PGM.

¿Piensas que los alemanes iban a hacer un carro sin capacidad anticarro (or supuesto, contra los ligeros blindajes de la época)?


Y ello, puesto en consonancia, según el citado forista, con el armamento del Panzer I: dos ametralladoras de 7,92mm.

Sobre los estudios alemanes de la PGM: Cuando los alemanes sufrieron los primeros ataques de carros de combate en 1916, la primera medida fue el dotar a las tropas con munición SmK ( Spitze mit Kern) o sea puntiaguda con núcleo de acero: este proyectil para el Mauser 8mm M1898 tenia algunas posibilidades de penetrar las partes más ligeras de los tanques británicos y franceses disparando a corta distancia. Pero pronto descubrieron que para que el proyectil pudiera perforar con éxito la coraza de los vehículos blindados, necesitaba ser impulsado por un cartucho más potente, recurriendo a cartuchos de calibres superiores (.50, 13 mm, 14 mm...) adaptados de armas antiaéreas o que luego, por sus prestaciones, dieron origen a otras armas antiaéreas.

En concreto en la PGM, los alemanes usaron el fusil TankGewhehr M1918, que comenzó a ser diseñado en 1917 y se trataba simplemente de un Mauser de 8 mm modificado y reforzado: el arma era monotirio y tanto su mecanismo de cerrojo como el cañón estaban notablemente reforzados para soportar las mayores presiones de disparo; tenía un largo total de 1,68 metros , un peso de 17kg. y disparaba la munición munición 13x92SR.

En los años 30 Rheinmetall diseñó el cartucho 7,92 x 95 mm / Patrone 318 SmK-Rs-L'spur, y sobre la base de este proyectil se diseñó el Panzerbüchse 38, que comenzó a fabricarse en 1939, y luego el Panzerbuchse 39, diseñado para solventar la mayoría de las desventajas de PzB 38.

Este rollazo se resume en:

:arrow: que de 7,92mm sólo era la bala; el cartucho era de 13mm.

:arrow: que sólo se podía disparar ese cartucho desde un fusil modificado, pero que muy modificado: la recamára, modificada para que pudiese albergar un cartucho superior, y reforzada para soportar las presiones de dicho cartucho; y el cañón: alargado para lograr alcances superiores al del fusil ordinario, y reforzado para igualmente soportar las presiones de los gases.

:arrow: que el arma era monotiro, y no hay que confundir que en modelos posteriores se presentase con cargador, porque ningún fusil contracarro, y ningún fusil pesado de francotirador en la actualidad, estan diseñados para realizar fuego automático.

Con lo cual, afirmar que dos ametralladora Dreyse de 7.92mm, que era el armamento del Panzer I, podían disparar la munición de 13x92SR del TankGewehr M1918, es sencillamente, un disparate de alguine que ha oido campanas pero no sabe de donde vienen.

Por cierto, que durante la guerra civil la República compró a Alemania cierto número de TabkGewehr M1918 (también compró cañones de campaña Krupp de 77 mm), que al final no usaron en campaña.

La segunda cuestión es la del empleo de los carros de combate. El Panzer I, respondía al modelo de "carro de infantería" que desarrollaron los franceses en la PGM, y cuya primigenia función era la de acompañar a la infantería en los asaltos, barriendo con el fuego de sus ametralladoras a la infantería y enemiga y atacar los obstáculos, como bunkers o nidos de ametralladora, que en un asalto de infantería habrían supuesto un alto coste de vidas. Las primeras versiones del FT-17, armado con una ametralladora Hotchkiss de 7mm, respondían a este concepto.

Es decir, no estaban pensandos para la lucha contracarro, la cual se dejaba en manos de los carros pesados o de línea.

Cierto es que la escuela alemana surgida con Guderian veía a los carros de forma diferente a la escuela francesa, pero por diversas razones, entre las que están la falta de experiencia en el desarrollo de carros, tras los añso de Versalles, el necesitar un vehículo rápidamente para formar tripulaciones, instruirlas y crear doctrina, y no levantar sospechas entre los Aliados, que miraban con mucho recelo el rearme de Alemania, optaron por poner en servicio el Panzer I.

En España, la inferioridad de los Panzer I frente a los T-26 y BT-5 rusos fue tan enorme que se pensó en modificarlo, y por ahí circulan unas fotos de un Panzer I modificado, al que se le adaptó una torre con una ametralladora Breda de 20mm. Al final la solución fue que la mejor arma contra un T-26 era otro T-26, y en el Ejército nacional se daban recompensas en metálico para aquellos soldados que lograsen capturar un carro enemigo en condiciones de ser usado o reparado, y así, en las dos Agrupaciones de Carros de Combate del Ejército nacional, el carro principal era el T-26.


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belu
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Mensaje por belu »

agualongo escribió:Todo en esa infausta y criminal II República, monumento al totalitarismo y a la indecencia..todo en ella era ilegítimo, podrido, corrupto.

La llegada misma de la República fue un golpe de Estado, llegar mediante unas elecciones municipales que perdieron los republicanos... una constitución que no se concensuó y que fue en palabras del presidente Alcalá Zamora la constitución de media España sobre la otra mitad, el ejercicio del poder fue corrupto e ilegítimo, verbigracia los ataques y quemas de colegios, iglesias, conventos y edificios religiosos en mayo del 31, los golpes de estado anarquistas en el 32 y el 33 ¿O si son anarquistas no son "golpes" de Estado? :cool: Por cierto, afirmar que el anarquismo es de "izquierdas no deja de ser algo arriesgado, es una corriente totalitaria, mesiánica, pero no sabría si catalogarlo de izquierdas o no, en cualquier caso, puedo aceptarlo sin mayores problemas.

El Golpe de Estado del 34 llevado a cabo por el PSOE y la ERC y en la zona asturianas también por el PCE y los anarquistas. Y por último el golpe del 36, la quema de actas, la no publicación de los resultados de las elecciones, la no segunda vuelta, la DESTITUCIÓN ILEGAL del presidente Alcalá Zamora, destitución ilegal y bien merecida, dicho sea de paso, por cobarde y por jugar a dos cartas.. el PSOE le exigió que convocara elecciones y cuando lo hizo, tuvo el cinismo de acusarlo de haber hecho dos convocatorias.

En resumen, en esa podrida, criminal, totalitaria y asesina II República, no hubo jamás nada parecido a la legalidad, a la honestidad y al ejercico democrático del poder.

Saludos

Pío Moa es un gran historiador, lo digo yo que "oficialmente" soy historiador (tengo el título de la universidad más dos oposiciones ganadas como historiador)...¡y eso que yo no creo en titulitis y demás tonterías).. De los grandes historiadores pocos estudiaron Historia en una de esas patéticas, endogámicas y siempre inútiles universidades. :lol:


Podrida, totalitaria, criminal, asesina.... ¿Podrías ponerle algún adjetivo al régimen de Franco? No lo pregunto por preguntar, es que dependiendo de lo que digas, veré a ver si de verdad creéis que es bueno tener opiniones de "los otros" o como "rojo" ya os sirve con Yorktown.

Por cierto, no leí la obra de Pío Moa, tan solo ojee algún libro y leí algunos párrafos sueltos. Pero si que leí a Cesar Vidal, ¿para ti aqualongo (si te ofende que te tutee me lo dices), es un historiador tan válido como Pio Moa?


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Belu,

Un liberal español, diríamos mejor, EL LIBERAL español por definición, don Salvador de Madariaga, ilustre pensador, que (a diferencia de otros) jamás regresó a España hasta el fin del régimen de Franco, pero que JAMÁS condenó el alzamiento, ni apoyó a la República durante la guerra, liberal puro, definió así al régimen de Franco: (Por cierto NUNCA LO DEFINIÓ COMO "FASCISTA")

"un reaccionario beato y cuartelero, incapaz de concebir y sentir la libertad"

Y desde luego esa definición concuerda más con la que los progres de hoy quieren hacer ver: "genocida fascista"... hay que tener poca vergüenza y poca dignidad para mentir de esa forma.

Por cierto, que ese liberal escribirá que no había una oposición real entre socialismo y falangismo, de hecho, explicará la URSS y la España de Franco tenían más parecidos que la España de Franco y los EEUU o la URSS y Suecia.

"El INI es muy parecido, si no del todo idéntico, a las instituciones estatales industriales que existen en la Unión Soviética"

De ahí que el otro día, Yorktown dijera lo de Franco socialista que nadie comprendió.

Eso sí, Madariega se negó en rotundo (en sus 40 años de exilio) a condenar el alzamiento o a apoyar a la República) y señaló un gran culpable de la guerra civil, literalmente "la intransigencia fanática de la izquierda española" que `provocó el terror en la derecha, seguido de "la suicida política anticlerical" con la quema de iglesias, asesinatos y palizas a los que iban a misa etc etc que llevaría a esa gran parte de la población que se considera católica a considerar al régimen republicano como el principal enemigo de su libertad y seguridad personales.

Saludos


belu
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Mensaje por belu »

Así que de un lado tenemos a podridos, asesinos, totalitarios y criminales y de otro a reaccionarios, beatos y cuarteleros incapaces de concebir y sentir la libertad. Espero que no te califiques como un historiador imparcial.

Por otra parte pecas de algo habitual, tus ataques a un lado son directos y contundentes. Pero cuando te piden definir el otro lado, recurres a terceros y tanto intentas tapar tus verdaderas ideas que acabas montando pequeños jaleos y para salir de ellos acabas recurriendo otra vez de ataques contundentes que rozan el insulto.

Ejemplo:

Y desde luego esa definición concuerda más con la que los progres de hoy quieren hacer ver: "genocida fascista"...hay que tener poca vergüenza y poca dignidad para mentir de esa forma.


¿Con qué concuerda más esa definición de Mandariaga? ¿Con tus opiniones pesonales o con la de esos progres carentes de vergüenza y dignidad?


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

JoseLuis escribió:Ultimamente mis ocupaciones profesionales me impiden acudir con frencuencia al Foro, pero no por ello dejo de echar un vistazo a los debates más interesantes, y sobre todo los de la guerra civil, que es materia a la que he dedicado casi 20 años, formando una buena biblioteca desde mis años mozos en la Universidad. De hecho, coincido con bastantes de las opiniones aquí vertidas por la mayoría de los foristas, porque son hechos documentados hasta la saciedad, y solo el que habla desde el desconocimiento o la ignorancia puede rebatirlos, lo cual no es de extrañar por estos lares ya que hubo una forista, cuyo nombre ahora no recuerdo, que se las daba de "profesora de Historia" y cuyos dislates en el topic sobre el asesinato de Calvo Sotelo fueron de órdago.

Pero aparte de la cuestión puramente histórica está la cuestión ya de historia militar, y sobre esta se han hecho unas afirmaciones muy temerarias, y en concreto me refiero a esta:

ernesto1967 escribió:Se nota que no has leído nada sobre proyectiles perforantes alemanes del 7,92, usados ya desde la PGM.

¿Piensas que los alemanes iban a hacer un carro sin capacidad anticarro (or supuesto, contra los ligeros blindajes de la época)?


Y ello, puesto en consonancia, según el citado forista, con el armamento del Panzer I: dos ametralladoras de 7,92mm.

Sobre los estudios alemanes de la PGM: Cuando los alemanes sufrieron los primeros ataques de carros de combate en 1916, la primera medida fue el dotar a las tropas con munición SmK ( Spitze mit Kern) o sea puntiaguda con núcleo de acero: este proyectil para el Mauser 8mm M1898 tenia algunas posibilidades de penetrar las partes más ligeras de los tanques británicos y franceses disparando a corta distancia. Pero pronto descubrieron que para que el proyectil pudiera perforar con éxito la coraza de los vehículos blindados, necesitaba ser impulsado por un cartucho más potente, recurriendo a cartuchos de calibres superiores (.50, 13 mm, 14 mm...) adaptados de armas antiaéreas o que luego, por sus prestaciones, dieron origen a otras armas antiaéreas.

En concreto en la PGM, los alemanes usaron el fusil TankGewhehr M1918, que comenzó a ser diseñado en 1917 y se trataba simplemente de un Mauser de 8 mm modificado y reforzado: el arma era monotirio y tanto su mecanismo de cerrojo como el cañón estaban notablemente reforzados para soportar las mayores presiones de disparo; tenía un largo total de 1,68 metros , un peso de 17kg. y disparaba la munición munición 13x92SR.

En los años 30 Rheinmetall diseñó el cartucho 7,92 x 95 mm / Patrone 318 SmK-Rs-L'spur, y sobre la base de este proyectil se diseñó el Panzerbüchse 38, que comenzó a fabricarse en 1939, y luego el Panzerbuchse 39, diseñado para solventar la mayoría de las desventajas de PzB 38.

Este rollazo se resume en:

:arrow: que de 7,92mm sólo era la bala; el cartucho era de 13mm.

:arrow: que sólo se podía disparar ese cartucho desde un fusil modificado, pero que muy modificado: la recamára, modificada para que pudiese albergar un cartucho superior, y reforzada para soportar las presiones de dicho cartucho; y el cañón: alargado para lograr alcances superiores al del fusil ordinario, y reforzado para igualmente soportar las presiones de los gases.

:arrow: que el arma era monotiro, y no hay que confundir que en modelos posteriores se presentase con cargador, porque ningún fusil contracarro, y ningún fusil pesado de francotirador en la actualidad, estan diseñados para realizar fuego automático.

Con lo cual, afirmar que dos ametralladora Dreyse de 7.92mm, que era el armamento del Panzer I, podían disparar la munición de 13x92SR del TankGewehr M1918, es sencillamente, un disparate de alguine que ha oido campanas pero no sabe de donde vienen.

Por cierto, que durante la guerra civil la República compró a Alemania cierto número de TabkGewehr M1918 (también compró cañones de campaña Krupp de 77 mm), que al final no usaron en campaña.

La segunda cuestión es la del empleo de los carros de combate. El Panzer I, respondía al modelo de "carro de infantería" que desarrollaron los franceses en la PGM, y cuya primigenia función era la de acompañar a la infantería en los asaltos, barriendo con el fuego de sus ametralladoras a la infantería y enemiga y atacar los obstáculos, como bunkers o nidos de ametralladora, que en un asalto de infantería habrían supuesto un alto coste de vidas. Las primeras versiones del FT-17, armado con una ametralladora Hotchkiss de 7mm, respondían a este concepto.

Es decir, no estaban pensandos para la lucha contracarro, la cual se dejaba en manos de los carros pesados o de línea.

Cierto es que la escuela alemana surgida con Guderian veía a los carros de forma diferente a la escuela francesa, pero por diversas razones, entre las que están la falta de experiencia en el desarrollo de carros, tras los añso de Versalles, el necesitar un vehículo rápidamente para formar tripulaciones, instruirlas y crear doctrina, y no levantar sospechas entre los Aliados, que miraban con mucho recelo el rearme de Alemania, optaron por poner en servicio el Panzer I.

En España, la inferioridad de los Panzer I frente a los T-26 y BT-5 rusos fue tan enorme que se pensó en modificarlo, y por ahí circulan unas fotos de un Panzer I modificado, al que se le adaptó una torre con una ametralladora Breda de 20mm. Al final la solución fue que la mejor arma contra un T-26 era otro T-26, y en el Ejército nacional se daban recompensas en metálico para aquellos soldados que lograsen capturar un carro enemigo en condiciones de ser usado o reparado, y así, en las dos Agrupaciones de Carros de Combate del Ejército nacional, el carro principal era el T-26.


Bravo, deberías participar más, pero como bien dices las obligaciones son las obligaciones.


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

belu escribió:
agualongo escribió:Todo en esa infausta y criminal II República, monumento al totalitarismo y a la indecencia..todo en ella era ilegítimo, podrido, corrupto.

La llegada misma de la República fue un golpe de Estado, llegar mediante unas elecciones municipales que perdieron los republicanos... una constitución que no se concensuó y que fue en palabras del presidente Alcalá Zamora la constitución de media España sobre la otra mitad, el ejercicio del poder fue corrupto e ilegítimo, verbigracia los ataques y quemas de colegios, iglesias, conventos y edificios religiosos en mayo del 31, los golpes de estado anarquistas en el 32 y el 33 ¿O si son anarquistas no son "golpes" de Estado? :cool: Por cierto, afirmar que el anarquismo es de "izquierdas no deja de ser algo arriesgado, es una corriente totalitaria, mesiánica, pero no sabría si catalogarlo de izquierdas o no, en cualquier caso, puedo aceptarlo sin mayores problemas.

El Golpe de Estado del 34 llevado a cabo por el PSOE y la ERC y en la zona asturianas también por el PCE y los anarquistas. Y por último el golpe del 36, la quema de actas, la no publicación de los resultados de las elecciones, la no segunda vuelta, la DESTITUCIÓN ILEGAL del presidente Alcalá Zamora, destitución ilegal y bien merecida, dicho sea de paso, por cobarde y por jugar a dos cartas.. el PSOE le exigió que convocara elecciones y cuando lo hizo, tuvo el cinismo de acusarlo de haber hecho dos convocatorias.

En resumen, en esa podrida, criminal, totalitaria y asesina II República, no hubo jamás nada parecido a la legalidad, a la honestidad y al ejercico democrático del poder.

Saludos

Pío Moa es un gran historiador, lo digo yo que "oficialmente" soy historiador (tengo el título de la universidad más dos oposiciones ganadas como historiador)...¡y eso que yo no creo en titulitis y demás tonterías).. De los grandes historiadores pocos estudiaron Historia en una de esas patéticas, endogámicas y siempre inútiles universidades. :lol:


Podrida, totalitaria, criminal, asesina.... ¿Podrías ponerle algún adjetivo al régimen de Franco? No lo pregunto por preguntar, es que dependiendo de lo que digas, veré a ver si de verdad creéis que es bueno tener opiniones de "los otros" o como "rojo" ya os sirve con Yorktown.

Por cierto, no leí la obra de Pío Moa, tan solo ojee algún libro y leí algunos párrafos sueltos. Pero si que leí a Cesar Vidal, ¿para ti aqualongo (si te ofende que te tutee me lo dices), es un historiador tan válido como Pio Moa?



No leas la obra de pio moa, yo tengo libros suyos y no se puede tomar en serio a un historiador que insulta a los que no piensa como el.


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ZULU 031
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Mensaje por ZULU 031 »

nou_moles escribió:[quote="belu
No leas la obra de pio moa, yo tengo libros suyos y no se puede tomar en serio a un historiador que insulta a los que no piensa como el.


Hay que, leer a los otros que insultan y también son historiadores de la revisión :conf: ,¡A que sí! :mrgreen:


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

ZULU 031 escribió:
nou_moles escribió:[quote="belu
No leas la obra de pio moa, yo tengo libros suyos y no se puede tomar en serio a un historiador que insulta a los que no piensa como el.


Hay que, leer a los otros que insultan y también son historiadores de la revisión :conf: ,¡A que sí! :mrgreen:



Yo leo a todos los bandos, por que es necesario conocer todas las versiones para tener una idea más objetiva, que en mi opinión suele ser el punto intermedio, pero no voy a leer a un pseudo historiador que en sus relatos y escritos insulta a un bando como hace pio moa, y le e leído, tengo dos libros suyos en casa, pero no pude acabar de leerlo por que no se le puede llamar historiador a aquel que insulta a los que piensan de forma diferente a el, se puede escribir y dejar en ridículo a los demás con pruebas, pero jamas insultando y descalificando como el hace. Que aprenda a escribir sin insultar y leeré sus obras, ya que con esa intención me compre su libro.


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Mensaje por ernesto1967 »

Para JoséLuis:

Muy buen post sobre balas perforantes. Dice algunos datos que no sabía (por fin aprendo algo en este foro...).

El tema de los carros se salió de madre. Un forista dijo que un Panzer I no era rival para el FT17 y yo dije que sí, que lo barrería.
Luego, la mala voluntad y la tergiversación del forista y mi cabreo (por tanto, también soy culpable) hizo el resto.

Yo me refería que un libro de la editorial Quirón (bastante derechista) sumaba los T-26 y lo BA20 como carros de combate, para "demostrar" la absoluta superioridad en medios acortazados del Ejército Republicano.

La cosa era irónica: el BA20 vale como carro de combate para esa editorial (de la que han dicho que es una mierda...y estoy de acuerdo), pero no vale como carro de combate para el forero (imagino que no valdrá nunca y no la sumará como carro de combate cuando se hable de los medios blindados republicanos).

Por supuesto sé diferenciar un carro de combate de un coche blindado. El tema está en que los foreros que no están de acuerdo conmigo tratan por todos los medios de decir que soy un ignorante.

Usan el mismo sistema que los "historiadores" que admiran: decir medias verdades y falsedades. Es antológico lo que dijo el señor Yorktown al sólo presentar lo que dije yo...sin presentar lo que me habían dicho a mí antes, pareciendo así que soy un provocador.

Para todos los demás:

Por cierto, yo no estuve en la Universidad cuando echaron a Moa (otra acusación gratuita), y si bien provocó e insultó a los presentes ( lo podéis ver en: video.google.es/videoplay?docid=5888553809833389279&hl=es) también es verdad que no estoy de acuerdo con lo que pasó. Todo el mundo tiene derecho a hablar y a exponer su opinión.
Si no te gusta, te vas.

De todas formas, es curioso que una persona como Moa, con una biografía tan particular, tenga tantos adeptos entre la derecha.

Nacido en la provincia de Pontevedra (Galicia), fue miembro fundador de la organización terrorista de tendencia maoísta Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre (GRAPO). Formando parte de ella participó en asaltos a locales falangistas y a la sede de la revista Gentleman, a la que llamaban "oposición domesticada". Asimismo tomó parte en uno de los asesinatos del 1 de octubre de 1975, perpetrados en represalia por las últimas cinco ejecuciones del franquismo. Según el informe policial de los asesinatos, algunos testigos afirmaron que le habían visto golpear con un martillo a un policía tiroteado, extremo que Moa siempre ha negado. Fue expulsado del GRAPO en 1977 y se acogió a medidas de reinserción en 1983. Ha dejado un relato de sus experiencias de entonces en el libro autobiográfico "De un tiempo y de un país".

He conocido a gente simpatizante del GRAPO (en Galicia, desgraciadamente eran muy numerosos). Para ellos, todo lo que estaba fuera de su órbita y forma de pensar era "fascista".
Daban mucho miedo. De hecho, odiaban más a la gente de izquierdas (para ellos éramos "traidores" y "peores que fascistas") que a los de derechas (que simplemente eran "fascistas")

Es muy fácil pasar de un extremo a otro.

Lo mejor es no ser de ninguno.

Y ahora, sin insultos ni descalificaciones, ¿se puede seguir el debate sobre repúblicanos o nacionales?

Salud y suerte.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Por cierto, yo no estuve en la Universidad cuando echaron a Moa (otra acusación gratuita)


No acusaba, preguntaba, al verlo tan ufano acerca de tal vergüenza.

¿se puede seguir el debate sobre repúblicanos o nacionales?


Sigan ustedes, yo ya dije mi opinión, y si entre los de uno y otro bando procuran no mezclar el presente con las basurillas del pasado, mejor. A mi me importa más bien poco andar mirandome el ombligo sobre lo mismo siempre, y más si no es mi ombligo.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

En fin...leo este hilo, y se me cae el alma a los pies. No he intervenido antes, porque es un tema que induce al cainismo más villano y lamentable, y desde luego, no voy a cometer la falta de estilo de dar mi apoyo a ninguna de las dos bandas. Y digo bien, bandas, y no bandos. Daré mi opinión general antes de ir al grano :creo que un país que 70 años después de una guerra civil como aquella se sigue tirando los trastos a la cabeza de una forma tan barriobajera, es un país en el que hay algo decididamente...muy disfuncional.

Y ,por seguir con lo aportado por José Luís, me ha llamado la atención un párrafo del "Achtung Panzer" de Guderian , en el capítulo en que saca sus conclusiones sobre los escasos enfrentamientos carro-carro de la 1GM, que viene a este tema de la munición antitanque como anillo al dedo.

I El carro blindado que se encuentre con un adversario capaz de perforar su blindaje mientras él mismo no es capaz de causarle ningún daño, debe esquivarlo. Los tanques provistos de ametralladoras no pueden hacerle nada a los tanques de cañón con munición SmK. Por eso no es de sorprender que esta verdad de Perogrullo se haya visto corroborada recientemente en España.
(...)
V Las otras fuerzas, en particular la artillería y la defensa antitanque, no deben contentarse durante el ataque blindado con el simple papel de espectadores. Por el contrario, tienen la misión de contribuir en la mayor medida posible a que los tanques consigan la victoria.Los acontecimientos que se han producido en España corroboran también las enseñanzas obtenidas en 1918.
Saludos!


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Sí se me ha acusado.

Aquolongo escribió:
Que significa llevarnos una sorpresa, nos va a echar usted (Y cuantos como usted) a patadas también?


Por tanto, está claro que me refería a los que me habían acusado gratuitamente.

Pero por mi parte termina este tipo de disputa, que no debate.
Estoy de acuerdo con los foreros que opinan que no llevan a ningún sitio.

Siguiendo el hilo del debate, ¿qué hubiera pasado si no se hubiese producido el golpe/alzamiento del 18 de Julio?
¿Hubieran ganado las siguientes elecciones la CEDA (como en 1933)?

Mi opinión personal es que las reformas que intentaba hacer el Frente Popular (reforma agraria, separación Iglesia-Estado, educación gratuita, etc) las hubiera continuado, en mayor o menor medida, cualquier otro gobierno. De hecho, el gobierno de la CEDA de 1933 no abolió el divorcio, por ejemplo.

Otro ejemplo. En el caso de México, la reforma agraria hecha por la revolución, fué continuada por los gobiernos siguientes ( si bien con menos brío que al principio) pero nunca fué abolida.

En España, las reformas sobre el divorcio y el aborto, que causaron gran revuelo en los años 80, nunca fueron abolidas, a pesar del cambio del gobierno en 1996.
Lo mismo pasará con la ley de matrimonio homosexual, en caso de ganar el PP en el 2012.

Por eso pienso que lo peor que le pudo pasar a España es un golpe de estado (del signo que sea), porque impidió que tuviéramos una normalidad política ya desde los años 30, como Suiza, Suecia.

El ejemplo se Suecia es bastante claro: un país pobre y emigrante a principios del s.XX que se convierte en una potencia a finales del mismo siglo, a pesar de no tener un gran territorio y población.... pero no tuvo guerras (ni civiles ni de las otras) y se benefició de ambos contendientes en las dos guerras mundiales.

Salud y suerte.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Que cara más dura.

Pues no, no termina, por que es usted un jeta, hablando mal y pronto, y sigue provocando como si no nos enteresamos de sus intenciones.

En España, las reformas sobre el divorcio y el aborto, que causaron gran revuelo en los años 80, nunca fueron abolidas, a pesar del cambio del gobierno en 1996.
Lo mismo pasará con la ley de matrimonio homosexual, en caso de ganar el PP en el 2012


Asi que como usted sigue y sigue diciendo tonterías, que es lo que hacen los tontos, no termina. Si quiere extrapolar el PSOE de 1936 al actual, allá usted, pero haga el favor de no arrastranos a los demás a su miseria y su resentimiento.

La ley del divorcio es del 81, gobierno de UCD, así que el cambio de gobierno que experimenta es el del 82 luego el que no la deroga es el PSOE al llegar al poder, en el 96 retoman el mismo muchos de los que promulgaron, si sabe usted contar. Asi que no mienta, y haga el favor de guardarse su resentimiento para usted y no mezclar al PP en sus historias, que el PP ni siquiera existía. Así que sigan si quieren tomando posicion por unos criminales u otros, pero no enmierden el presente con sus frustaciones.

Y respecto a la ley del aborto, ya veremos.

Por cierto, eso lo escribí yo..."?" Significa interrogación y sirve para expresar una pregunta o en todo caso un desafío. Tomeselo como crea conveniente.

Si quiere una acusación, la tendrá, no se preocupe. Que será alta y clara. De hecho ya la ha tenido, no es usted serio diciendo que los 40 años de dictadura se explican...por las fosas. Y si no es serio, apliquese el calificativo contrario.

Hala, a Parla, caballero.


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endrass
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Mensaje por endrass »


Santander retira hoy la estatua de Franco

El Ayuntamiento del PP traslada el monumento ecuestre a un almacén municipal para remodelar la plaza en la que está desde 1964

La estatua es igual a la que fue retirada de la plaza madrileña de Nuevos Ministerios en 2005. Junto a ella, se quitará también un escudo de la República, algo que ha criticado la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica porque éste remite a "un periodo democrático".

Ambos símbolos serán trasladados a un almacén municipal, según el alcalde, que ha expresado su deseo de que la estatua termine "en el futuro Museo de Cantabria, que aún no se ha construido, como elemento histórico de Santander".

http://www.elpais.com/articulo/espana/S ... unac_2/Tes




Dejo el fragmento relativo de la Ley de Memoria Histórica como dato adicional para el análisis de la decisión de incluir el escudo de la República en la retirada de "símbolos preconstitucionales", según las palabras del alcalde de Santander.


Artículo 15. Símbolos y monumentos públicos.

1. Las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura. Entre estas medidas podrá incluirse la retirada de subvenciones o ayudas públicas.

2. Lo previsto en el apartado anterior no será de aplicación cuando las menciones sean de estricto recuerdo privado, sin exaltación de los enfrentados, o cuando concurran razones artísticas, arquitectónicas o artístico-religiosas protegidas por la Ley.



Un saludo


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Nano.dlux
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Mensaje por Nano.dlux »

Mi voto es claramente para el bando Nacional, no me puedo considerar una persona franquista porque no he vivido tal época, pero familia mía si, y mis ideales están encontra de cualquier régimen de republica y de izquierdas, mi idea es claramente de derecha, ya que para mi lo primero es ESPAÑA y los ESPAÑOLES. Eso sí, respeto la diversidad de ideas, me gusten o no ^^

Saludos.


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