Que pensais sobre Francisco Franco?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Flecha de España
Cabo
Cabo
Mensajes: 131
Registrado: 14 Ago 2007, 16:27
Ubicación: España

Mensaje por Flecha de España »

JoseLuis escribió:
Flecha de España escribió:José Luís, ser antifranquista o crítico con el franqusimo no es sinónimo de ser comunista. ¿Por qué cuándo uno critica una cosa se le coloca en el extremo de lo criticado?


¿Quien ha empleado el sinónimo de ser comunista?. Repase mi post y vera que un servidor no.

Lo que he indicado a PabloElFlamenco es que antes de poner epítetos a personajes de nuestra historia, se documente un poco más que los textos que pueda haber manejado durante su formación académica en su país; país que, por cierto, tuvo una especie de mini guerra civil durante la Segunda Guerra Mundial, al final de la cual no tuvieron mucha piedad, misericordia, justicia o lo que sea con los vencidos. Hay una foto en la red, de fusilamientos públicos en Charleroi en 1945 de "colaboracinistas". Pues bien, si yo no hago comentarios acerca de si esas ejecuciones fueron o no justas, ni las llamo asesinatos porque no estoy documentado del caso concreto, espero, por lo menos, que el que viene de fuera y opina, que lo haga también documentadamente.


En mi anterior comentario quise decir que estas palabras suyas:

¿Represión sin justicia?. Si se hubiera tenido que hacer justicia de verdad.... Mira esta página, por favor, y luego hablamos de represión ¿vale?

http://www.causageneral.com/


Parecían una respuesta defensiva ante la afirmación de que Franco no era muy respetuoso con las libertades procesales de los presos durante y después de la Guerra Civil.


Avatar de Usuario
JoseLuis
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 10883
Registrado: 07 Ene 2003, 00:22
España

Mensaje por JoseLuis »

Flecha de España escribió:Parecían una respuesta defensiva ante la afirmación de que Franco no era muy respetuoso con las libertades procesales de los presos durante y después de la Guerra Civil.


Es que en esos años las libertades procesales y de todo tipo se observaban muy poco en todo el mundo: en países tan democráticos como USA o Francia la policía practicaba con asiduidad el llamado "tercer grado", lo que traducido al lenguaje cristiano es el obtener confesiones mediante torturas (palizas con porras, con guías telefónicas, etc).

Lo mismo en cuestiones procesales: busque por internet, en google, la resolución del asunto exparte Quirin: es la resolución del recurso interpuesto por seis ciudadanos de origen alemán que fueron detenidos en los Estados Unidos y a los que se acusó de espionaje, y que fueron sometidos, a pesar de la legislación, a la jurisdicción militar. Bueno, hasta ahí todo correcto, pero..... el detalle es que la sentencia esa se dictó seis meses después de que fueran achicharrados (todos menos dos) en la silla eléctrica.

Los derechos civiles han avanzado mucho desde la década de los 60, pero hasta entonces no es que todo el campo fuese orégano, pero los derechos personales eran de los que menos se respetaban.

Por eso se parece hipócrita achara eso a Franco, cuando en toda Europa, en los años 1945, 46, y 47 se produjo una ola de revanchismo similar a la de aquí, con igual o similar ola de represión (sólo en Francia se calculan entre 80.000 y 150.000 ejecuciones, entre las sumarias y las legales, tanto de alemanes como de "colabos"), y lo mismo en otros países.


ULTIMA RATIO REGIS Imagen
Flecha de España
Cabo
Cabo
Mensajes: 131
Registrado: 14 Ago 2007, 16:27
Ubicación: España

Mensaje por Flecha de España »

Estoy de acuerdo con todos esos ejemplos, así era realmente. Lo que quería decir es que el hecho de que en el mundo no se respetaran demasiado los derechos procesales no nos tiene que llevar a exculpar a los que no respetaban con la excusa de los otros también lo hacían :wink:


PabloElFlamenco
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 82
Registrado: 04 Ago 2006, 14:22
Ubicación: Arroyo de las Estrellas, Flandes

Mensaje por PabloElFlamenco »

Don JoseLuis, con permiso- gracias.
Lo que sé sobre Francisco Franco no le aprendió en la universidad, donde me he ocupado más de mis ocios que de estudiar en serio. Era mi "realpolitik": alcanzar "puntos", no más, no menos.

Lo que sé sobre Francisco Franco es el resultado de un interes profundo por lo que paso en su pais.
Lo que pienso sobre Francisco Franco ha mucho que ver con lo que sé sobre mi mismo, Señor, sobre "la bondad del geno humano".

Lo siento que he usado el termino "cabron", que no es bastante diplomatico. Fueron unos tiempos, entonces, de cabrones. Stalin, Hitler. Fueron también, Señor, los tiempos en cuales han (sobre)vivido mis padres, y no estoy escribiendo ni por rabia ni por odio. Y tomé, yo, más de una buena cerveza en bares en Alemania, donde trabajo unos años, con ancianos prisioneros alemanes de Francia, o con aún a los 75 años de edad muy hermosos, altos y rubios oficiales de la anciana Heer que fueron, en 194x, en Malinas, de donde se organisaban trasportes por tren hacía los famosos campos... Je ne déteste pas, Monsieur, les Allemands. Ich liebe Deutschland.

Si Estados Unidos habrian actuado, en Japon y Alemania, de forma justicial igual al del Caudillo de España en su propio pais, ya sería muy diferente el curso del mundo hoy...

En lo de los fusillamientos, de la repressión de "collaborateurs", de ancianos de las "brigadas" de Leon Degrelle o de sus iguales flamencos, si, tienes razon que hubo verdadera repressión, la venganza del vencedor a la fin de una guerra de cuatro años, en cual un pueblo entero ha sido ocupado por un regimen brutal, brutal al igual del Señor Franco en los años 1939-195x. Nosotros, no habiamos ni segunda republica, habiamos una democracia en plena function, Señor, una democracía que aún existe. Es verdad que las cuestiones de la repressión de la posguerra, (y de la "question royale" sobre el futuro del Rey Leopoldo III) perduran aún hoy...que hemos un partido "Vlaams Belang" (anciano "Bloque Flamenco", renombrado en "Interes Flamenco")... un partido nacionalista de inspiración de ultra-derecha...y que, ademas al mismo momento, no hemos gobierno ninguno, de por las incompatibles tesis de valones y flamencos.

Quizo acabar diciendo que, el elemento esencial, es que desde Francisco Franco hasta hoy, hay un cierto camino, y que va bien España.

Fue necessario un Paquito para tajar de un golpe seco este nudo gordiano, por acabar con las fantasmas politicos de un pueblo (y de tiempos) obsesionado por teorias politicas con consecuencias inmedibles.

Gracias por su patiencia, voy a acabar con este.
Con respeto a España, y a Ustedes.
Pablo


"Pido a Vuestra Merced que reciba este pequeña carta que no he sabido ni podido escribir mejor"
Avatar de Usuario
JoseLuis
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 10883
Registrado: 07 Ene 2003, 00:22
España

Mensaje por JoseLuis »

PabloElFlamenco escribió:En lo de los fusillamientos, de la repressión de "collaborateurs", de ancianos de las "brigadas" de Leon Degrelle o de sus iguales flamencos, si, tienes razon que hubo verdadera repressión, la venganza del vencedor a la fin de una guerra de cuatro años, en cual un pueblo entero ha sido ocupado por un regimen brutal, brutal al igual del Señor Franco en los años 1939-195x. Nosotros, no habiamos ni segunda republica, habiamos una democracia en plena function, Señor, una democracía que aún existe. Es verdad que las cuestiones de la repressión de la posguerra, (y de la "question royale" sobre el futuro del Rey Leopoldo III) perduran aún hoy...que hemos un partido "Vlaams Belang" (anciano "Bloque Flamenco", renombrado en "Interes Flamenco")... un partido nacionalista de inspiración de ultra-derecha...y que, ademas al mismo momento, no hemos gobierno ninguno, de por las incompatibles tesis de valones y flamencos.


Pues eso mismo que pasó en su país, señor, es que lo que pasó en España: después de un régimen sectario, que se dedicó a machacar los derechos de la mitad de la población, a cuyos partidos se les negó el democrático derecho de gobernar tras ganar unas elecciones (revolución de 1934), y en cuya zona durante los tres años de guerra civil por un régimen brutal, donde el tener una estampa religiosa suponía la muerte, donde muchos que los que volvieron a su casa con las tropas victoriosas de Franco se encontraron que su casa ya no existía, pero tampoco su familia, que había sido aniquilada, ¿que esperaba que sucediera? Pues lo mismo que sucedió en su país: la venganza del vencedor, una justicia sumaria que se fijaba muy poco en los derechos procesales, y todo lo demás.

Lo que no entiendo, señor, es porqué ve la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio: España tuvo su guerra civil, y media Europa (Francia, Bélgica, Holanda, Italia, Noruega, Dinamarca, los países de la ex-Yugoeslavia, Grecia...) tuvo la suya dentro de la guerra mundial, y con consecuencias tras la guerra igual de duras para los vencidos.

Con la diferencia que Franco, en 1964, con motivo de los XXV años de paz, declaró prescritos todos los crímenes cometidos durante la guerra civil: por eso, cuando se detuvo en 1977 a Santiago Carrillo, sólo se le pudo acusar de asociación ilícita, porque sus crímenes, que lo igualarían a un Eichman u otro de la misma calaña, habían sido declarados prescritos; mientras los muy democráticos países de Europa no sólo hicieron lo contrario, sino que dictaron leyes retroactivas para perseguir delitos que ni estaban tipificados cuando se cometieron los hechos o que según sus leyes penales había prescrito, y así han podido dedicarse a perseguir viejecitos.

Y en Bélgica antes de la guerra había una democracia en plena función, que con motivo de la movilización ordenó la detención del lider de la oposición, Degrelle, y mando la ejecución extrajudicial de su familia. Gran democracia.


ULTIMA RATIO REGIS Imagen
ultrasonido
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 99
Registrado: 21 Ago 2007, 01:06

Mensaje por ultrasonido »

Estimados compañeros...TODOS¡

Los comentarios que he leido no dejan de ser datos expuestos desde una optica maniquea. Por partes:

- Pio Moa no es historiador (es fabulador). Ni os imaginais la de datos que se inventa en sus estadisticas. Por favor sed serios y cotejad todo, venga de donde venga, todo. Id a las fuentes primarias y alucinareis.

- Su maestro De la Cierva no deja de ser alguien demasiado involucrado como para creerle a pie juntillas. Revisad todos los datos.

-Como hay para todos... cuidado con los datos expuestos por historiadores filorepublicanos.

La historia es la ciencia que mas facilmente puede reinventarse. La escriben los que ganan, la tergiversan los que pierden y los historiadores e investigadores nos devanamos los sesos para sacar alguna conclusion la mayoria de las veces cogida con pinzas. Por favor haced el siguiente ejercicio: coged cualquier dato sobre la guerra escrito por un español. Revisad la literatura en habla hispana sobre ese dato, id a las hemerotecas y por último revisad la literatura que haya sobre dicho dato en ingles..ALUCINANTE el resultado.

No voy a entrar en mas detalles.

Respecto al tema en cuestion:

- como militar: esta claro que la estrategia y los grandes movimientos de tropa no eran su fuerte. Podia ser un buen mando intermedio (lo desconozco), un buen director de Academia Militar, pero como general...enfin...la guerra podria haber durado un año menos. Si hubiese utilizado tecnicas envolventes y separado en varios frentes el conflicto (en vez de ir en orden y primero controlamos el sur, luego el norte....etc)no se habrian destruido tantas fabricas, ciudades y material necesario.

-como politico: aqui si. Este hombre es un portento. Durante la republica jura fidelidad al gobierno. A ultima hora (y como uno mas) se hace alzista. En 1937 ya se habia quitado de encima a todos los generales y a falange. En 1941 era filoaleman, en 1944 el 60% del petroleo que se necesitaba era americano (no en vano la empresa Texaco ayudo al alzamiento). En 1955 es totalmente proamericano. Si en 1941 tenia sueños imperiales sobre Marruecos, en el coflicto de 1955 con este pais permitio que soldados mal equipados se enfrentasen a los marroquies para acabar cediendo ante Rabat...y ser gran amigo de la dinastia alauita. Durante los años 60 persiguio a los politicos que intervinieron en el Contubernio de Munich y en 1970 lo dejó todo Atado y bien atado.
En 1947 la economia era totalmente autarquica y en 1967 estabamos plenamente integrados en una sociedad de consumo con el turismo por bandera.

No quiero pasar por alto la negociacion que posibilitó que la industria pesada bilbaina fuese respetada por los bombardeos y el que permitiese que muchos gudaris que defentian la zona del cinturon de hierro acabasen en el frente de teruel luchando contra soldados republicanos. Otra lindeza diplomatica del General.



Un camaleon. Si señor. Eso es politica

Un saludo


Avatar de Usuario
xagema
Soldado
Soldado
Mensajes: 43
Registrado: 06 Ago 2007, 22:53
Ubicación: Girona, Catalunya, Espanya

Mensaje por xagema »

si hizo un trabajo muy bien sacar adelante a un pais en ruinas y todos los pantanos que construyo, pero con todo eso, para mi es un vulgar dictador, como todos los otros, aunque como han dicho la policia de paises democraticos torturaban o daban palizas para tener informacion, como lo hacia franco, la gran diferencia es que franco mataba a la gente que no tenia sus ideas fascistas e incluso matarlas,

i tengo esta opinio, pero no quiere decir que sea un comunista ni tonterias de este tipo (separatista, anarquista, nacionalista...), ya lo se que se ha comentado, pero es por si acaso alguien pensase eso


jgarcue
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 561
Registrado: 07 Mar 2007, 23:30

Mensaje por jgarcue »

Lo que me sigue alucinando es como se puede tachar de mediocre a un militar que no perdió una sola batalla y ganó la única guerra en que participó. Me parece totálmente surrealista.
Y sobre el Sr. Moa o el Sr. De la Cierva, pues a mi me merecen el máximo de los respetos, igual que el Sr. César Vidal, porque, a pesar de lo que digas, son auténbticos estudiosos del tema. Otra cosa es que sus conclusiones no te gusten.


Flecha de España
Cabo
Cabo
Mensajes: 131
Registrado: 14 Ago 2007, 16:27
Ubicación: España

Mensaje por Flecha de España »

Ricardo de la Cierva es demasiado exaltado. De esa terna la persona que mayor respeto histórico me merece es Pío Moa, sin duda.


ultrasonido
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 99
Registrado: 21 Ago 2007, 01:06

Mensaje por ultrasonido »

Para mi este tema esta zanjado.
1-Franco estaba rodeado de generales muy capaces, y menos trapaceros que él. El ejercito antirrepublicano gano una guerra, él no.
2-El que sea buen politico no significa que me guste (hay que aprender a leer lo que se pone, no lo que uno piensa que esta escrito).
3- Pio Moa es un peridista-historiador-fabulista que salio por piernas del GRAPO y parece que no lo ha superado. Ricardo de la Cierva es un mal historiador.
¿Si yo dijese que que la aceleracion en la tierra es de 50 m/seg2 me creeias?.NO, porque sabes que es falso.¿ Si lo dijese Einstein le darias la razon? NO por lo mismo. Pues eso...como historiador te pido a ti y a todos que cotejeis los datos.
No se trata de creer, se trata de saber, y yo se que la historia es una ciencia vulnerable. Como cientifico, cuando doy conferencias, o clases la gente me cree porque mis datos estan avalados por siglos de matematicas y fisica. Pero cuando escribo sobre temas historicos lo primero que digo es...con los datos actuales.
La historia no es una religion, que se os meta en la cabeza, es una ciencia y de lo que se trata es de no convertirla en una puta al servicio del mejor postor. Las opiniones son para los periodistas, los politicos y la calle...pero cuando se quiere hablar y compartir datos ha de hacerse desde el conocimiento y la humildad. ¿Te crees que si no hubiese comprobado los datos me atreveria a llamar fabulista a Don Pio Moa, actualmente una Institucion en el Ateneo de Madrid? ¿Te piensas que me gusta quedar como un patan diciendo que D. Ricardo de la Cierva vierte medias verdades en sus libros? Estamos hablando de gente con prestigio, y yo soy un Don Nadie, pero a este Don Nadie le gusta cotejar datos y a veces me he asustado de los resultados. Lo que digo es que como amantes de un tema, profesionales, amateurs etc no os dejeis embaucar por los nombres de quien habla.Sed siempre vosotros mismos. Si los datos que he cotejado de estos autores se han saldado en contra de ellos es su problema, yo no he mentido a nadie. Pero esto mismo me ha pasado con autores de otra ideologia politica. No os confundais.


Termino con esto: Napoleon era un buen General y mal politico.
Franco a la inversa. Lo siento pero es así
Goded, Mola, Millan Astray....mi tio abuelo Salvador,
ellos ganaron la guerra, Franco simplemente no
la perdió.
Bueno compañeros.
Leed, pensad y luchad.
Saludos marciales.


Avatar de Usuario
JoseLuis
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 10883
Registrado: 07 Ene 2003, 00:22
España

Mensaje por JoseLuis »

fjo-fender escribió:1-Franco estaba rodeado de generales muy capaces, y menos trapaceros que él. El ejercito antirrepublicano gano una guerra, él no.


Hombre, de los generales, vamos, los que tenía en la bocamanga mando sobre arma y una o dos estrellas de cuatro puntas el 18 de julio, el único que estaba a la altura de Franco era Mola.

Lo que llamas "generales muy capaces" eran tenientes coroneles y coroneles que promocionaron.

Las decisiones estratégicas de la guerra: abandonar la lucha por Madrid y concentrarse en el frente norte, aprovechar la concentración de fuerzas en Teruel para lanzar la contraofensaiva del Alfambra y la campaña subsiguiente del Bajo Aragón, con el cruce del Ebro (cruce que se ha estudiado muy poco, pero mejor ejecutado que el que hizo Rojo meses después) y el aceptar el reto en el Ebro, fueron decisiones de Franco. La última muy discutida por esos "generales muy capaces", pero al final, los hechos dieron la razón a Franco: no solo se derrumbó el frente enemigo, sino que todo el G.E.R.O. se disolvió como un azucarillo: desde finales de octubre de 1938 a febrero de 1936 es toda una sucesión de retiradas hasta la frontera francesa, sin que pudieran reorganizarse en ningún momento.

fjo-fender escribió:No se trata de creer, se trata de saber, y yo se que la historia es una ciencia vulnerable. Como cientifico, cuando doy conferencias, o clases la gente me cree porque mis datos estan avalados por siglos de matematicas y fisica. Pero cuando escribo sobre temas historicos lo primero que digo es...con los datos actuales.
La historia no es una religion, que se os meta en la cabeza, es una ciencia y de lo que se trata es de no convertirla en una puta al servicio del mejor postor. Las opiniones son para los periodistas, los politicos y la calle...pero cuando se quiere hablar y compartir datos ha de hacerse desde el conocimiento y la humildad. ¿Te crees que si no hubiese comprobado los datos me atreveria a llamar fabulista a Don Pio Moa, actualmente una Institucion en el Ateneo de Madrid? ¿Te piensas que me gusta quedar como un patan diciendo que D. Ricardo de la Cierva vierte medias verdades en sus libros? Estamos hablando de gente con prestigio, y yo soy un Don Nadie, pero a este Don Nadie le gusta cotejar datos y a veces me he asustado de los resultados. Lo que digo es que como amantes de un tema, profesionales, amateurs etc no os dejeis embaucar por los nombres de quien habla.Sed siempre vosotros mismos. Si los datos que he cotejado de estos autores se han saldado en contra de ellos es su problema, yo no he mentido a nadie. Pero esto mismo me ha pasado con autores de otra ideologia politica. No os confundais.



La primera afirmación, "la historia es una ciencia", es más que discutible: en primer lugar, por que las letras, o si se quiere llamar "las humanidades" nunca podrán ser una ciencia, por mucho que se empeñen, porque como toda actividad humana es imperfecta y no está sujete ni a las leyes de la naturaleza, ni de la física, ni las matemáticas. Por eso, en la antigüedad, la historia se halla al lado de las artes, pero entiendo que es más adecuada su inclusión en lo que se ha llamado "humanidades". Y lo digo desde el campo del Derecho, al que se ha tratado también de incluir como ciencia, cuando no lo es: el ejemplo, es que en derecho dos más dos pueden ser cinco si lo dice una sentencia firme. ¿Eso es ciencia? No. Pues lo mismo con la historia: ha sido tratada y manipulada a los largos de los siglos, desde Estrabón y Polibio, ad majorem gloriam de reyes, políticos, causas e ideas.

La segunda, "...con los datos actuales". Esa es un frase que hace buena aquella de Goering de que "cuando oigo hablar de ... saco mi revolver" :lol: :lol: ¡Pánico me dan "los datos actuales"! Y ello porque las últimas promociones de historiadores (las de los últimos 25 años), se dedican hacer refritos sobre refritos, que a su vez era refritos, sin comprobar muy pocas veces las fuentes originales: hay una especie de oráculo mágico que dice que fuentes son buenas y que fuentes son malas, con lo cual ya de entrada se excluyen las primeras y se concentran sólo en las segundas, pero sin contrastar, no digo ya comprobar, los datos que manejan.

Pongo un ejemplo: un libro reciente sobre un tema que llevo tratando cierto tiempo y sobre el que estoy recopilando información: las Fuerzas de Policia Armada. Pues corre un libelo por ahí, encima escrito por uno sujeto (no merece otro calificativo) que formó parte de ese Cuerpo, en que se afirma que el uiforme gris fue elegido por Franco ¡¡porque se parecía al de las SS!!. Y esta aberración, que además por venir de quien viene es una atroz falacia, porque sabe que miente a conciencia, cualquiera que se dedica a la historia militar sabe que no es verdad, porque se dió a l Policía Armada el mismo uniforme que llevaron los cadetes de la AGM en su segunda época, cuando Franco fue director del establecimiento. ¡¡el mismo, incluida la banda roja en la gorra!!

Pues con datos así, como para fiarse de los datos actuales.

Pío Moa y Ricardo de la Cierva podrán gustar más o menos, pero todas sus afirmaciones vienen refrendadas con el correspondiente soporte documental. Tengo en mi biblioteca casi toda la obra de Ricardo de la Cierva, y ganó un premio "Espejo de España" por un trabajo sobre el fin de la guerra civil en la zona republicana usando la documentación incautada tras el fin de la guerra y que obraba en el SHM, sin que nadie la hubiese tocado. Fue el primer historiador civil que utilizó los archivos del SHM, y que volvió a popularizar la Historia a través de sus artículos en la revista "Historia y Vida" (cuando era un revista de historia y no un panfleto) en los años 70, de los que recuerdo un cruce de correspondencia con veteranos españoles e italianos con motivo del artículo (en dos partes) relativo a la Batalla de Guadalajara.

Y el gran pecado de Pio Moa es basar sus fuentes documentales en los archivos de la "Fundación Pablo Iglesias".

Entonces, ¿son los "buenos" los Tusell, Santos Juliá, Angel Viñas, Moradielos, Paul Preston y demás caterva?. Pues no les llegan a la suela a Tuñón de Lara, que siendo historiador del Partido, al menos tenía cierta decencia en sus planteamientos y no era un mero propagandista. O hasta el mismo Tamames, que se metió a historiador en mis tiempos universitarios; menos mal que, por el bien de la Historia y de la Economía, saliendo huyendo de ese campo. :lol:

En lo que sí le doy la razón es en que no hay que coger ni un libro ni un autor como artículo de fe. Aparte de que "en la variedad está el gusto", lo interesante es comparar y ver como se tratan los datos en uno y otro lugar. A mi me encanta el general Casas de la Vega, aunque el hombre no domina el redactado ameno para el lector, sus datos siempre son contundentes, a pesar que siempre se le pueden encontrar patinazos (servidor le encontró un par de gazapos en su último libro premiado, el dedicado a la guerra de Ifni-Sahara, y que entiendo que es por tirar demasiado de los estadillos oficiales sin hacer un juicio crítico sobre los mismos), y sin embargo es dado de lado porque no pertenece al olímpo de los "políticamente correctos".


ULTIMA RATIO REGIS Imagen
ultrasonido
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 99
Registrado: 21 Ago 2007, 01:06

Mensaje por ultrasonido »

Me he devanado los sesos pensando en tu argumentacion y......tengo que darte la razon, aunque nunca habia pensado en ello. En una ocasion saque una notaza en la facuntad pq. a la profesora de antigua le parecio original y novedosa mi argumentacion (nunca me ha vuelto a pasar nada parecido y poseo mas de una titulacion), en otra me suspendieron por no ceñirme al texto y "dedicarme a elucubrar" en un comentario de texto.Con esto quiero decir que las Leyes en la Historia, como estudio, la imponen los examinandos, por lo tanto...tienes razon no puede considerarse Ciencia. Me descubro ante vos. :noda:

Estimado Jose Luis, voy a necesitar en breve todos tus conocimientos sobre derecho ya que voy a abrir un debate sobre el primer Juicio de Nuremberg. Me gustaria que estuvieras atento ya que en derecho internacional mis lagunas son oceanos y este tema (Nuremberg) me parece...........bueno, ya hablaremos.

Saludos marciales.


Avatar de Usuario
taliesin
Sargento
Sargento
Mensajes: 291
Registrado: 16 Jul 2007, 09:34

Mensaje por taliesin »

Sí las cifras son tan mentirosas como cada uno quiera entender, si no ved esta página http://www.sbhac.net/Republica/Victimas/Repre.htm y comprobad como se puede manipular una cifra para darle el sentido que uno quiere, mientras que en otras secciones de la misma web dan por buenas los datos más aceptados de entre 70 y 90 mil asesinados por los nacionales/rebeldes y de 60 a 70 mil asesinados por los republicanos/rojos.


Espartano, vuelve con tu escudo o sobre él.
jgarcue
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 561
Registrado: 07 Mar 2007, 23:30

Mensaje por jgarcue »

fjo, TU opinión es tan válida como la de todos los demás ¿no?. Creo que tus comentarios son demasiado vategórigos, y no dejan de ser una opinión, a no ser que creas que la única verdad real es la tuya.
Sobre las cualidades militares de Franco, ya no solo como Generalísimo, sino como mando intermedio, los datos son claros. No perdió NUNCA, te guste o no. Porque lo que dices de que ganó el ejército antirrepublicano, es como decir que SU JEFE no tenía nada que ver en la estrategia, organización, etc. de ese ejército. ¿Quien ganó la batalla de Trafalgar? Creo que fué Nelson, es indiscutible, y en todos los libros que leas, creo que lo pondrá asi ¿no? ¿o habría que reescribirlos y decir que fué la iniciativa y el empeño de los capitanes de los navíos antifrancesesyespañoles?. Eso es ser muy simplista, es como decir que la guerra civil la ganaron los Cabos Jefes de Escuadra del ejército "antirrepublicano".
Y sobre los historiadores, pues mas de lo mismo. Para ti Moa, De la Cierva y probablemente César Vidal, no están informados, probablemente porque no escriben lo que te gustaría leer. Pero eres un poco "atrevido" por decirlo suavemente, al despreciar el trabajo de esos señores, te gusten o no.


ultrasonido
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 99
Registrado: 21 Ago 2007, 01:06

Mensaje por ultrasonido »

Estimado jgarcue, acepto absolutamente todo lo que suscribes. Logicamente delante de un cafe y contigo de contertulio seguiriamos hablando del tema pero aqui todo esta dicho.
Respecto a estos escritores itero lo dicho...y digo lo mismo de Tuñon de Lara y el mismo Santos Julia (soy eclectico, que se le va a hacer). Pero tb. respecto profundamente lo que escribes.

Lo de Generalisimo es algo que me gustaria que me explicaras pq no se ni que significa (militarmente hablando). Entiendo lo que quiere decir pero me parece "sacar los pies del tiesto". No creo que a sus coetaneos Generales les gustase mucho.

-Isimo es un superlativo que se aplica a un adjetivo. General es un sustantivo. Porque se quiere cosificar un sutantivo?. Como un militar de carrera que llega a General (sustantivo) cosifica, adjetiva un sustantivo.Os imaginais la palabra televisionisima, cochecisimo. Se deberia haber quedado con lo de Caudillo, que tampoco esta mal y tiene mas sentido.
Soy todo ojos para leer.
Por cierto sobre mi escrito sobre el franco politico apenas hay una critica.

Saludos castrenses.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado