¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

Bando Nacional
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Bando Republicano
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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

RETOGENES escribió:Tampoco estoy de acuerdo con algunas afirmaciones de Jose Luis sobre la poca corrupción en el regimen Franquista. La corrupcion es directamente proporcional al nivel de regulación, a las posibilidades de no ser castigado y la miseria reinante.

En los primeros años del gobierno de Franco, se cumplen todos los requisitos para tener una corrupcion rampante como efectivamente existió, aunque a diferencia de ahora no salía en los telediarios.

El pequeño o gran enriquecimiento por prebendas politicas como licencias de importacion, cuotas de fabricacion en mercados regulados, y el famoso estraperlo estaba a la orden del día.

Cuentan por ahí, que un conocido empresario vasco de mediados del siglo pasado, creó un imperio siderurgico a partir de una pequeña fundición, estropeando adrede las coladas, ya que cuando salian fuera de especificación podía venderlas libremente como chatarra a un precio muy superior al del acero bueno que tenía un precio regulado por ley. Curioso ¿verdad?

En el año 1959 me contaba mi padre como se vendía a precio de oro un subproducto de chatarra de Zinc, porque no había abastecimiento.


A ver, que del tema de la corrupción, al menos servidor, sólo lo ha tratado en el aspecto circunscrito por el forista ernesto1967 a los "pelotazos" inmobiliarios, y que no se castigaban.

Haberlos, hubo (como las meigas), y se castigaban. El ejemplo que has puesto, de los casos de estraperlo, pues era habitual leer en la prensa de la época las multas que se imponían a determinados empresarios por casos de estraperlo (hasta el año 1980, el contrabando era una cuestión administrativa por mucho que se siguieran ante los Tribunales provinciales de contrabando, eran unidades administrativas de las Aduanas), pero como siempre (incluso ahora) son más grandes los beneficios obtenidos con las actividades ilegales que las multas que se impongan, y a los estraperlistas no les jorobaba el negocio: pagaban la multa y seguían con sus actividades.

RETOGENES escribió:Estas corruptelas son inevitables en sistemas hiperregulados y sin libertad de mercado.


Ahí has dado en el clavo: esas corruptelas eran generalizadas por el intervencionismo del Estado. Las cometía el campesino (propietario medio o pequeño), vendiendo fuera de precios regulados y fuera del control de la C.A.T. sus productos (hortalizas, leche, huevos productos de charcutería, etc), el empresario, con las cuotas de fabricación y las licencias de importación/exportación, el que hacía contrabando de tabaco, el que destilaba alcohol ilegalmente (el orujo casero gallego o el pacharan navarro casero), el que se apuntaba a viviendas de protección social (no confundir con protección oficial) que entonces edificaban el Ministerio u la Organización Sindical sin tener rentas bajas.

Vamos, que todo el mundo tenía sus pequeñas corruptelas. Y el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

Y lo malo es que esas pequeñas corruptelas se siguen produciendo en democracia, no con los mismos sistemas ni los mismos protagonistas, pero quien más quien menos tiene su chanchullos.

RETOGENES escribió:Sobre las recalificaciones de terrenos pues lo mismo. El sistema arbitrario de recalificaciones urbanisticas es mas o menos el mismo entonces que ahora. Mientras que las posibilidades de construir o no dependan de la opinion arbitraria de un ayuntamiento o Comunidad autonoma siempre habrá corrupción.


Desde mi punto de vita es peor ahora. Antes los constructores actuaban por la vía de los hechos consumados y luego estaba la corruptela de legalizar lo que no era legal de origen: empecé mi andadura profesional en una localidad vecina de Barcelona, Santa Coloma de Gramanet, ciudad-dormitorio construida en los años del desarrollo, y que antes hábía sido una pequeña localidad agrícola, siendo la viña su principal cultivo. Y la impresión que da la ciudad es que primero levantaron las casas y luego hicieron las calles, tal es el caos urbanístico. Es más, como muchos de los que compraron en esos años del desarrollismo lo hicieron mediante la financiación con letras de cambio hasta 20 años (era la modalidad financiera de la época, ya que la figura de la hipoteca -que existía desde hacía un siglo- no gozaba de la popularidad de hoy en día y la letra de cambio es un instrumento negociable que no tenía la mala fama que adquirió en las crisis pasadas), encontrándose que las constructoras ya habían desaparecido, y cuando empezabas los trámites para que se escriturase a su nombre, te encontrabas que en el Registro de la Propiedad seguía figurando una viña, ya que no se había registrado ni la venta, ni la obra nueva ni la división horizontal.

Todo eso hoy se ha corregido, pero la corrupción no ha desaparecido, sino que se ha trasladado de lugar: de las Comisiones Provinciales de Urbanismo franquistas a los Ayuntamientos y CCAA de la democracia, y ademàs se han incrementado exponencialmente por el número de "egipcios" que intervienen en el proceso. Y como, además, es una fuente de financiación de partidos políticos, no hay visos de que se ponga frento a ello.

Podríamos decir que se ha democratizado la corrupción.


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ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Buenas, Sr. JoseLuis.
Es sólo para decirle que todavía espero su respuesta.

Salud y suerte.


A.R.G.
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Mensaje por A.R.G. »

Yo no tengo ninguna duda. Con los republicanos. ¿Cómo puede haber alguien que aún apoye a Franco?


Apónez
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Mensaje por Apónez »

A.R.G. escribió:Yo no tengo ninguna duda. Con los republicanos. ¿Cómo puede haber alguien que aún apoye a Franco?


Pues citando a Gil Robles, por que media España se negaba a dejarse matar, aunque a ti te gustase lo contrario :roll:


A.R.G.
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Mensaje por A.R.G. »

No, en serio, ahora mismo no sé cómo alguien puede preferir el régimen fascista de Franco a la II República... Que vale, la República tenía fallos, pero si comparamos...


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Si comparamos, me voy de España. De todas maneras esa no es la pregunta de la encuesta.

Saludos.


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Luislo
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Mensaje por Luislo »

A.R.G. escribió:Yo no tengo ninguna duda. Con los republicanos. ¿Cómo puede haber alguien que aún apoye a Franco?


Y yo no se como puede la gente apoyar a una republica cuyo objetivo principal era desmembrar España, arrastrarnos a la orbita del comunismo ruso, quemar iglesias, y en la que la izquierda y la derecha se mataban a palos.

Con Franco habia falta de libertades, pero por lo menos no habia manifestaciones, huelgas generales, ni revoluciones del 34.

Y que conste, que yo no apoyo a Franco, pero si me dan a elegir, lo tengo claro xD


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Luislo escribió:
A.R.G. escribió:Yo no tengo ninguna duda. Con los republicanos. ¿Cómo puede haber alguien que aún apoye a Franco?


Y yo no se como puede la gente apoyar a una republica cuyo objetivo principal era desmembrar España, arrastrarnos a la orbita del comunismo ruso, quemar iglesias, y en la que la izquierda y la derecha se mataban a palos.

Con Franco habia falta de libertades, pero por lo menos no habia manifestaciones, huelgas generales, ni revoluciones del 34.

Y que conste, que yo no apoyo a Franco, pero si me dan a elegir, lo tengo claro xD



Seción de propaganda política barata pasillo central al fondo a la derecha, que pase un buen dia.....


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Apónez
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Mensaje por Apónez »

nou_moles escribió:Seción de propaganda política barata pasillo central al fondo a la derecha, que pase un buen dia.....


Eso mismo puede decirse sobre los comentarios de la "democracia" de la II República y, sobre todo, de los que gobernaban en Julio de 1.936


A.R.G.
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Mensaje por A.R.G. »

Ya, Luislo, claro que con Franco no había manifestaciones ni protestas. Si las hubiera iba la Guardia Civil, pegaba cuatro tiros al aire y los dispersaban a todos. En la República los trabajadores tenían derechos, no sólo el deber de trabajar y trabajar como en el franquismo... Y eso de que iba a venir el comunismo ruso era una chorrada, eso aquí habría sido imposible.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

A.R.G. escribió:Ya, Luislo, claro que con Franco no había manifestaciones ni protestas. Si las hubiera iba la Guardia Civil, pegaba cuatro tiros al aire y los dispersaban a todos. En la República los trabajadores tenían derechos, no sólo el deber de trabajar y trabajar como en el franquismo... Y eso de que iba a venir el comunismo ruso era una chorrada, eso aquí habría sido imposible.


Supongo que era más democrático que te diesen una paliza por ir a misa y que nadie hiciese nada, que se quemasen conventos (mayo de 1.931 en Madrid) o que se pudiese asaltar un edificio y agredir a los asistentes por que estaban escuchando la Marcha Real :roll:


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Luislo
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Mensaje por Luislo »

A.R.G. escribió:Ya, Luislo, claro que con Franco no había manifestaciones ni protestas. Si las hubiera iba la Guardia Civil, pegaba cuatro tiros al aire y los dispersaban a todos. En la República los trabajadores tenían derechos, no sólo el deber de trabajar y trabajar como en el franquismo... Y eso de que iba a venir el comunismo ruso era una chorrada, eso aquí habría sido imposible.


Imposible?? Te recuerdo que en 1936 gano el frente popular, quiza algo tan exagerado como el ruso no, pero si hubiera habido comunismo (de hecho ya estaban con el tema de la reforma agraria).
Y mira, a mi no me parece democracia, que los sindicatos convocasen huelga general porque en el gobierno de Lerroux entraron ministros de la CEDA (que fue uno de los partidos mas votados en 1933, si no me equivoco), tampoco me parece de ideas democratas que "La Pasionaria" dijese que una España tenia que exterminar a la otra. Sin contar las revoluciones del 34, ¿esa es forma de convocar huelgas? Y encima por lo de los ministros de la CEDA, y por el deseo de independencia de Cataluña. Tambien estaban los grupos radicales: sindicatos, falange... a los que como el sistema no les gustaba mucho pues se dedicaban a dar por saco con disturbios. Tambien estan los hechos de Casas Viejas, y cito a Manuel Azaña: "Los tiros, a la barriga".

La Republica fue un fracaso TOTAL. Se dejo llevar por los extremismos y por la intolerancia entre la derecha y la izquierda.


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Mensaje por nou_moles »

Apónez escribió:
nou_moles escribió:Seción de propaganda política barata pasillo central al fondo a la derecha, que pase un buen dia.....


Eso mismo puede decirse sobre los comentarios de la "democracia" de la II República y, sobre todo, de los que gobernaban en Julio de 1.936



Quienes habían elegido los que gobernaban en el 36, en verano del 36?¿ eso es democracia....alterada por factores diversos que la hicieron ingobernable, cierto, pero era democracia y no propaganda política.


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Mensaje por nou_moles »

Luislo escribió:
A.R.G. escribió:Ya, Luislo, claro que con Franco no había manifestaciones ni protestas. Si las hubiera iba la Guardia Civil, pegaba cuatro tiros al aire y los dispersaban a todos. En la República los trabajadores tenían derechos, no sólo el deber de trabajar y trabajar como en el franquismo... Y eso de que iba a venir el comunismo ruso era una chorrada, eso aquí habría sido imposible.


Imposible?? Te recuerdo que en 1936 gano el frente popular, quiza algo tan exagerado como el ruso no, pero si hubiera habido comunismo (de hecho ya estaban con el tema de la reforma agraria).
Y mira, a mi no me parece democracia, que los sindicatos convocasen huelga general porque en el gobierno de Lerroux entraron ministros de la CEDA (que fue uno de los partidos mas votados en 1933, si no me equivoco), tampoco me parece de ideas democratas que "La Pasionaria" dijese que una España tenia que exterminar a la otra. Sin contar las revoluciones del 34, ¿esa es forma de convocar huelgas? Y encima por lo de los ministros de la CEDA, y por el deseo de independencia de Cataluña. Tambien estaban los grupos radicales: sindicatos, falange... a los que como el sistema no les gustaba mucho pues se dedicaban a dar por saco con disturbios. Tambien estan los hechos de Casas Viejas, y cito a Manuel Azaña: "Los tiros, a la barriga".

La Republica fue un fracaso TOTAL. Se dejo llevar por los extremismos y por la intolerancia entre la derecha y la izquierda.



Imposible?? Te recuerdo que en 1936 gano el frente popular, quiza algo tan exagerado como el ruso no, pero si hubiera habido comunismo (de hecho ya estaban con el tema de la reforma agraria).

1-La reforma agraria cuando empieza? con el frente popular? MENTIRA, MIENTES, ES FALSO, así que no insinúes que empieza con el frente popular.
2.Cuantos diputados tenia el P.C.E. 150? quizás 100? 80 pues? 50 posiblemente? No mientas el P.C.E. no es que fuese mayoritario en el frente popular el 3,5% del total de votos durante las elecciones del 36 donde se forma el frente popular 17 escaños, ves como mientes, por que mientes, a caso la verdad duele?¿.

Por cierto, que los sindicatos convoquen una huelga no es democrático?¿ entonces que es una democracia si uno no tiene libertad de expresar sus ideas?¿
Vamos a hablar de ciertos discursos de lideres de la derecha española en el 36, días antes del golpe de estado fallido donde exigen el levantamiento del ejercito frente a la república y su gobierno legitimo.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Disiento, para que haya democracia no solo es necesario poder elegir el gobierno de turno. Es necesario tener seguridad tanto personal como privada para poder ejercer el voto sin coerciones, es necesario que todos acepten las reglas democráticas (PSOE, PCE, ERC, FALANGE, CARLISTAS, etc.), no lo hacían en mayor o menor medida. Es necesario que el propio gobierno elegido por todos se atenga a su propio sistema legal y al ordenamiento constitucional o legal si no tienen constitución.


En suma es necesario que todos, tanto particulares como organizaciones acepten y puedan ejercer sus derechos en libertad.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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