¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

Bando Nacional
175
58%
Bando Republicano
126
42%
 
Votos totales: 301

Apónez
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Mensaje por Apónez »

Florencio escribió:No es el mejor ejemplo que puedes poner la verdad.


Pues anda que los tuyos, vayamos desgranándolos uno a uno.

Florencio escribió:Ejemplo en el otro lado, Azaña sin ir más lejos, una cita del mismo con la que me identifico: "La guerra está perdida; pero si por milagro la ganáramos, en el primer barco que saliera de España tendríamos que salir los republicanos, si nos dejaban."


Azaña, muy demócrata el chico que ya había tenido parte en un golpe de estado fallido contra la Monarquía en 1.930, yo te voy a recordar otra de sus frases, la que le soltó a Maura al tiempo que le impedía usar a la Guardia Civil en Mayo de 1.931 para mantener el orden "Todos los conventos de Madrid no valen la vida de un sólo republicano".

Florencio escribió:Otros fueron Diego Martínez Barrio, Indalecio Prieto, José Antonio Aguirre, no sé, unos cuantos. Podemos hablar de Machado, Lorca u otros peligrosos intelectuales defensores de la opresión marxista... :roll:


José Antonio Aguirre, ¿no será el mismo Aguirre presidente de la Autonomía Vasca y que intentó conseguir de Gran Bretaña un Estado Vasco independiente como protectorado británico? Todo con tal de seguir manteniendo su poder y ¿que decir de Indalecio Prieto? ¿Acaso en Francia o Gran Bretaña cuando un partido pierde el gobierno dá un golpe de estado como hizo Prieto en 1.934?

Machado también estuvo, su hermano, en el bando nacional, de Lorca nada sabemos sobre el bando que tomó, entre otras cosas por que te recuerdo que se fué a esconder a casa de un falangista :roll: y de "peligrosos intelectuales" no deberíamos olvidar a Unamuno o Ramiro de Maeztu, este último también asesinado por esos "demócratas" republicanos.

Florencio escribió:¿Aparte del desacreditado por todos Lerroux podrías decir alguno más?


¿Tiene tú alguno de más credito en el bando republicano? Por que sólo te ha faltado incluir a Carrillo, Largo Caballero o Andreu Nin :cool:


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Apónez escribió:
Florencio escribió:No es el mejor ejemplo que puedes poner la verdad.


Pues anda que los tuyos, vayamos desgranándolos uno a uno.

Florencio escribió:Ejemplo en el otro lado, Azaña sin ir más lejos, una cita del mismo con la que me identifico: "La guerra está perdida; pero si por milagro la ganáramos, en el primer barco que saliera de España tendríamos que salir los republicanos, si nos dejaban."


Azaña, muy demócrata el chico que ya había tenido parte en un golpe de estado fallido contra la Monarquía en 1.930, yo te voy a recordar otra de sus frases, la que le soltó a Maura al tiempo que le impedía usar a la Guardia Civil en Mayo de 1.931 para mantener el orden "Todos los conventos de Madrid no valen la vida de un sólo republicano".


Bien, respecto a lo primero, pues sí, contra la monarquía que había aupado al DICTADOR Primo de Rivera y que en esos momentos cobijaba la "dictablanda" del general Dámaso Berenguer. Pues oiga, si usted prefiere una dictadura monárquica a una democracia republicana me parece bien, pero no trate de deslegitimar un intento por conseguir una mayor libertad.

Respecto a lo de los conventos, pues estoy de acuerdo, prefiero que caigan 1000 veces las torres gemelas si a cambio no muere ni una sola persona.

Apónez escribió:José Antonio Aguirre, ¿no será el mismo Aguirre presidente de la Autonomía Vasca y que intentó conseguir de Gran Bretaña un Estado Vasco independiente como protectorado británico? Todo con tal de seguir manteniendo su poder


¿Te refieres a cuando lo solicitó en 1938? ¿Cuando ya se sabía el tipo de "limpieza" que se practicaba en los territorios conquistados por las tropas franquistas? ¿Cuando estaba totalmente separado del resto de territorios republicanos? Pues mira, ojalá lo hubiera conseguido, puesto que hubiera sido el único territorio peninsular con libertad y democracia, donde se hubieran podido refugiar miles de personas que fueron luego asesinadas.


Apónez escribió:¿que decir de Indalecio Prieto? ¿Acaso en Francia o Gran Bretaña cuando un partido pierde el gobierno dá un golpe de estado como hizo Prieto en 1.934?


Sus propias palabras:

Indalecio Prieto escribió:Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí


Sus ideas eran más pragmáticas e integradoras, "en el congreso de Toulouse del PSOE en 1946 triunfaron sus tesis: condena de Negrín y su política, ferviente anticomunismo y colaboración con los monárquicos para restaurar la democracia en España. Sin embargo, la consolidación del régimen franquista invalidó sus proyectos". De wikipedia

Apónez escribió:Machado también estuvo, su hermano, en el bando nacional, de Lorca nada sabemos sobre el bando que tomó, entre otras cosas por que te recuerdo que se fué a esconder a casa de un falangista


¿Dónde te hubieras refugiado tú si fueras homosexual reconocido? ¿Dónde si hubieras trabajado para el Ministerio de Instrucción Pública con la compañía estatal de teatro «La barraca»?

Apónez escribió:no deberíamos olvidar a Unamuno o Ramiro de Maeztu, este último también asesinado por esos "demócratas" republicanos


Respecto a Unamuno, ¿te suena lo de venceréis pero no convenceréis? ¿te suena a quiénes se lo dijo? Y sí Ramiro de Maeztu fue asesinado por extremistas hijos de mala perra.

Yo no tengo problemas en reconocer a los grandísimos hijos de p*** que hubo en el lado republicano. Tu problema es que no eres capaz de ver que en el bando franquista (con Franco a la cabeza) se ordenaron matanzas día sí y día también, cada día que pasaba y conquistaban una aldea, un pueblo, una comarca o una provincia. Y que esos mismos fueron los que gobernaron durante 40 años.


Saludos.


Florencio


P.S. Voy a estar desconectado un par de días o más, así que aprovechad...


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Florencio escribió:Bien, respecto a lo primero, pues sí, contra la monarquía que había aupado al DICTADOR Primo de Rivera y que en esos momentos cobijaba la "dictablanda" del general Dámaso Berenguer. Pues oiga, si usted prefiere una dictadura monárquica a una democracia republicana me parece bien, pero no trate de deslegitimar un intento por conseguir una mayor libertad.


En 1.930 están convocadas para 1.931 TRES elecciones, Municipales, Legislativas y a Cortes Constituyentes, es decir, se busca restaurar la legalidad que tumbó el golpe de Primo de Rivera, por tanto no se habla de una dictadura monarquica, se habla de una monarquía PARLAMENTARIA, por mucho que a ti te disguste Florencio, en cambio Azaña y sus amigos enfadados con Alfonso XIII por haberlos dejado de lado y haber aceptado sin la más mínima resistencia a Primo de Rivera tras el pronunciamiento de este, deciden usar la fuerza para tumbar a al monarquía y agarrarse ellos a la poltrona, en cuanto a la "mayor libertad", ya se vió, los monarquicos tenían una "gran libertad", tanta tenían que ni tan siquiera podían escuchar la Marcha Real sin miedo a ser agredidos, pero claro, eso es libertad ¿verdad? :roll:

Florencio escribió:Respecto a lo de los conventos, pues estoy de acuerdo, prefiero que caigan 1000 veces las torres gemelas si a cambio no muere ni una sola persona.


No intentes cambiar el sentido de la frase, a él le importaba 3 pepinos si se quemaba lo que se quemase con tal de que ninguno de los suyos saliese perjudicado, por que con la Guardia Civil protegiendo los conventos dificilmente se habrían atrevido a intentar quemarlos.

Florencio escribió:¿Te refieres a cuando lo solicitó en 1938? ¿Cuando ya se sabía el tipo de "limpieza" que se practicaba en los territorios conquistados por las tropas franquistas? ¿Cuando estaba totalmente separado del resto de territorios republicanos? Pues mira, ojalá lo hubiera conseguido, puesto que hubiera sido el único territorio peninsular con libertad y democracia, donde se hubieran podido refugiar miles de personas que fueron luego asesinadas.


Libertad y "democracia" para votar al PNV ¿no?, ¿o ya olvida que Aguirre recurrió incluso a Hitler? A Aguirre lo único que le interesaba era mantener la poltrona y nada más. Eche un vistazo también a las cifras de la represión para el País Vasco:

Republicana: 764

Nacional: 1.900 según las Asociaciones de Recuperación de la Memoria Histórica.

Ahora comparemos las fechas:

Republicanos: 18-07-1.936 a 19-06-1.937 (Caída de Bilbao)

Nacionales: 18-07-1.936 hasta el final

Pues algo debe fallar por que para estar llevando a cabo una "limpieza" los nacionales no tienen ni siquiera el triple de asesinados que los republicanos y eso que tuvieron mucho más tiempo :roll:

Florencio escribió:Sus propias palabras:

Indalecio Prieto escribió:Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí


Sus ideas eran más pragmáticas e integradoras, "en el congreso de Toulouse del PSOE en 1946 triunfaron sus tesis: condena de Negrín y su política, ferviente anticomunismo y colaboración con los monárquicos para restaurar la democracia en España. Sin embargo, la consolidación del régimen franquista invalidó sus proyectos". De wikipedia


Bonitas palabras, de DESPUES de perder la guerra y cuando buscaba el apoyo de los aliados para echar a Franco, lástima que en 1.934 y 1.936 no fuese tan pragmático e integrador.

Florencio escribió:¿Dónde te hubieras refugiado tú si fueras homosexual reconocido? ¿Dónde si hubieras trabajado para el Ministerio de Instrucción Pública con la compañía estatal de teatro «La barraca»?


¿Sabes lo que son los consulados? :roll:

Si tan malos eran los nacionales no es normal esconderte en casa de uno de ellos ¿no crees?

Florencio escribió:Respecto a Unamuno, ¿te suena lo de venceréis pero no convenceréis? ¿te suena a quiénes se lo dijo? Y sí Ramiro de Maeztu fue asesinado por extremistas hijos de mala perra.


Respecto a Unamuno ¿recuerdas que la República le quitó el título de rector por haber apoyado a los nacionales? ¿O acaso ya hemos olvidado ese "pequeño" detalle? Mira tu que casualidad, cuando hablamos de crímenes republicanos hablamos de "extremistas" cuando hablamos de crimenes en el lado nacional es "política deliberada" :roll:

Florencio escribió:Yo no tengo problemas en reconocer a los grandísimos hijos de p*** que hubo en el lado republicano. Tu problema es que no eres capaz de ver que en el bando franquista (con Franco a la cabeza) se ordenaron matanzas día sí y día también, cada día que pasaba y conquistaban una aldea, un pueblo, una comarca o una provincia. Y que esos mismos fueron los que gobernaron durante 40 años.


Al contrario Florencio, yo no tengo problemas en reconocer que en ambos bandos cocieron habas, en cambio tú tienes el problema de que te niegas a aceptar que los republicanos no fueron los ángeles que tu dices, y como dudo que vayas a poner peros a palabras del propio Azaña te recuerdo que siendo él Presidente de la República (1.938), según sus propias palabras se enteró por la prensa de 58 ejecuciones llevadas a cabo por el gobierno Negrin, cuando como Presidente de la República era Azaña el que debía decidir en último término si esas sentencias se ejecutaban o no, también te recuerdo el asesinato estando prisionero del coronel Rey d'Harcourt y el obispo de Teruel cuando el Ejército Republicano se retiraba hacia la frontera francesa, ¿tampoco recuerda al señor Luís Lucía Lucía?

Tras el asesinato de Calvo Sotelo huyó a Francia, pero regresó el 17 de julio. Ante la rebelión militar de julio de 1936, que dio origen a la Guerra Civil, se posicionó a favor del poder republicano legalmente constituido; el 18 de julio de 1936 Luis Lucia envió un telegrama al Ministro de Gobernación que decía:
Madrid. Ministro Gobernación. Como ex ministro de la República, como jefe de la Derecha Regional Valenciana, como diputado y como español, levanto en esta hora grave mi corazón por encima de todas las diferencias políticas para ponerme al lado de la autoridad que es, frente a la violencia y la rebeldía, la encarnación de la República y la Patria. Luis Lucia.

Sin embargo, tras el resquebrajamiento de la autoridad estatal en la retaguardia republicana y el comienzo de la represión y la persecución del clero, Lucia se escondió, primero en Cantavieja (Teruel) y luego aislado en una casa de un pueblecito de Castellón, donde vivió cinco meses. Sin embargo fue delatado y encarcelado. La muestra inicial de adhesión no fue suficiente para las autoridades republicanas, ya que fue procesado y mantenido en prisión. De su prisión en Valencia fue trasladado a la Cárcel Modelo de Barcelona. Ante la inminente caída de la ciudad en manos franquistas el 25 de enero de 1939, Lucia y otros presos de derechas fueron liberados por un diplomático disfrazado de Guardia de Asalto. Lucía dejó la ciudad y se escondió a la espera de la llegada de las tropas rebeldes. Tras la llegada de los franquistas, Lucia permaneció en libertad tres semanas, hasta su detención el 14 de febrero. Juzgado sumarísimamente, fue condenado a muerte trece días después, por no apoyar la sublevación militar. El telegrama de adhesión que no había sido considerado un eximente por las autoridades republicanas fue considerado una prueba de cargo para los nuevos poderes.


De tu querída wiki, es de donde está sacado el texto.


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Respecto a Unamuno, ¿te suena lo de venceréis pero no convenceréis? ¿te suena a quiénes se lo dijo?

En la zona nacional no hay un unico bando, esas palabras se las dice a los militaresno habra ue recordar lo bien que se llevaba con los falangistas...


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Tercio viejo de España escribió:
Respecto a Unamuno, ¿te suena lo de venceréis pero no convenceréis? ¿te suena a quiénes se lo dijo?

En la zona nacional no hay un unico bando, esas palabras se las dice a los militaresno habra ue recordar lo bien que se llevaba con los falangistas...


Pues no Tercio, esas palabras se las dijo a UN militar, con el que no se llevaba precisamente bien desde la época de la Guerra de Marruecos, no confundamos.


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Apónez escribió:
Tercio viejo de España escribió:
Respecto a Unamuno, ¿te suena lo de venceréis pero no convenceréis? ¿te suena a quiénes se lo dijo?

En la zona nacional no hay un unico bando, esas palabras se las dice a los militaresno habra ue recordar lo bien que se llevaba con los falangistas...


Pues no Tercio, esas palabras se las dijo a UN militar, con el que no se llevaba precisamente bien desde la época de la Guerra de Marruecos, no confundamos.

Unamuno se distingue por una precision muy exacta del lenguage que usa como le da su condicion literaria y creo recordar que la frase es "vencereis sin embargo no convencereis" en plural. El incidente con Millan Astray se produce cuando este toma la palabra, no antes.
Gracias a la intervencion de Astray, Unamuno no fue agredido.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Florencio escribió:
Cambia de discurso, repites lo que se decía en los años 40 del siglo pasado para tratar de justificar la guerra, la muerte y la represión.


Yo no justifico ni guerra, ni muerte, ni represión, pero de ahí a creer que en la republica había candidos angelitos defensores de la democracia media abismo y medio.

La guerra civil española se resume en lo que ya he dicho. Te lo repito.

Florencio escribió:En el tema de la guerra civil hay una cosa clara, había extremistas y grandes hijos de puta en ambos bandos. Pero en el único bando donde había de verdad gente que creía en a democracia y en la homologación de España a un sistema democrático europeo (cuyos máximos referentes estaban en Francia y Gran Bretaña) era en el lado republicano. Hablo de la derecha que se mantuvo fiel a la república, muchas veces se centra en la represión que el franquismo realizó sobre la gente de izquierda, y sí que se menciona a las derechas de Cataluña y el País Vasco, pero también hubo una derecha liberal española que creía en un país mejor, que fue también castigada y que normalmente se olvida.



Puede que fueran minoría, pero eran más de los que había en el otro lado.

En julio de 1938 Azaña pronunció en Cortes el discurso "Paz, Piedad, Perdón". Algo que desde el otro lado y con matices le costó más de 25 años y unos años de durísima represión.


En 1938 Azaña ya sentía el aliento del lobo en el cogote, son mas interesantes sus palabras antes de la guerra civil para comprender que a él no le importaba ni la paz, ni la piedad, ni el perdón… o mas bien no le importaba mas que la paz de los suyos, el perdón de los suyos, y la piedad de los suyos, el resto podía irse al infierno.

Florencio

P.S. "La guerra está perdida; pero si por milagro la ganáramos, en el primer barco que saliera de España tendríamos que salir los republicanos, si nos dejaban." Manuel Azaña Díaz


Bonitas palabras, claro que para entonces también sentía el aliento de los comunistas en la chepa…

P.S. P.S. No, claro, gritar viva Rusia era malo y gritar viva Alemania era bueno... Y claro, gritar viva Rusia significaba de raso negar ser español y convertirse en soviético de manera inmediata, mientras que gritar viva Alemania te convertía en un ciudadano de provecho.

Supongo que este vídeo te gustará:

http://www.tu.tv/videos/desfile-de-la-victoria-1939

Del 2:23 al 2:38. Del 6:34 al 6:44

El que hubiera tropas y representantes nazis y fascistas no hace más que confirmar lo bueno que fue para España la guerra.


Tropas que habían participado en la guerra, ergo es natural que el bando al cual apoyaron estuviese agradecido.

A buen entendedor pocas palabras bastan.. Contigo hacen falta algunas mas.

Cualquiera puede ver en la imagen que colgaste anteriormente como en ambas ocasiones las banderas extranjeras aparecen junto a la española que ocupa un lugar preponderante, y en menor tamaño, y eso una vez iniciada una guerra civil de la que dichos países no estaban informados.

Sin embargo los gritos de ¡Viva Rusia! eran dados incluso antes de la guerra incivil por los comunistas, ya que su partido estaba subordinado al ruso, bueno ezcepto entre los del POUM que eran trotskistas, asimismo las enseñas de la URSS o imágenes de dirigentes comunistas internacionales menudearon en la república sin traba y hasta la saciedad, como se ha repetido incluyendo imágenes una y otra vez.

PD Al hilo de los comentarios sobre el comunismo USA vertidos anteriormente aprovecho para mencionar que curiosamente aquí en España los trotskistas fueron exterminados por los leninistas, mientras en USA cuando el FBI persiguió a los primeros obtuvieron la aquiescencia de los segundos. Sin embargo cuando fueron a por el CPUSA, estos obtuvieron el apoyo de un ya debilitado partido trotskista.

Parece que incluso en esto hay clases.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Florencio
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Mensaje por Florencio »

Apónez escribió:
Florencio escribió:Bien, respecto a lo primero, pues sí, contra la monarquía que había aupado al DICTADOR Primo de Rivera y que en esos momentos cobijaba la "dictablanda" del general Dámaso Berenguer. Pues oiga, si usted prefiere una dictadura monárquica a una democracia republicana me parece bien, pero no trate de deslegitimar un intento por conseguir una mayor libertad.


En 1.930 están convocadas para 1.931 TRES elecciones, Municipales, Legislativas y a Cortes Constituyentes, es decir, se busca restaurar la legalidad que tumbó el golpe de Primo de Rivera, por tanto no se habla de una dictadura monarquica, se habla de una monarquía PARLAMENTARIA, por mucho que a ti te disguste Florencio, en cambio Azaña y sus amigos enfadados con Alfonso XIII por haberlos dejado de lado y haber aceptado sin la más mínima resistencia a Primo de Rivera tras el pronunciamiento de este, deciden usar la fuerza para tumbar a al monarquía y agarrarse ellos a la poltrona, en cuanto a la "mayor libertad", ya se vió, los monarquicos tenían una "gran libertad", tanta tenían que ni tan siquiera podían escuchar la Marcha Real sin miedo a ser agredidos, pero claro, eso es libertad ¿verdad? :roll:


Vamos a ver Alfonso XIII apoyó una salida dictatorial y ese fue su fin, le pasó también a la monarquía italiana y a la griega. Después de esos antecedentes la mayoría de la gente no creía que ninguna de las elecciones fueran a ser especialmente limpias ¿te suenan los famosos pucherazos de la Restauración?. Luchar contra algo tan desprestigiado como la monarquía alfonsina era lo justo, apoyarlo intentar comulgar con ruedas de molino.

Apónez escribió:Libertad y "democracia" para votar al PNV ¿no?, ¿o ya olvida que Aguirre recurrió incluso a Hitler? A Aguirre lo único que le interesaba era mantener la poltrona y nada más.


Sólo te digo que ojalá se hubiera convertido en protectorado británico y las tropas franquistas no hubieran pisado ese territorio... Si tú crees que fue mejor la conquista pues vale.

Respecto a la represión, dije lo que debió pensar en el momento, que luego fuera menor que en otras zonas no excluye que tú a priori pienses en la que te pueda caer.

Apónez escribió:Bonitas palabras, de DESPUES de perder la guerra y cuando buscaba el apoyo de los aliados para echar a Franco, lástima que en 1.934 y 1.936 no fuese tan pragmático e integrador.


¿Y tú juzgas un libro por su primer capítulo o esperas a avanzar un poco más? Si juzgas a una persona has de hacerlo en su conjunto, no en su parte.

Apónez escribió:¿Sabes lo que son los consulados?

Si tan malos eran los nacionales no es normal esconderte en casa de uno de ellos ¿no crees?


¿Sabes que mi abuelo se salvó por ser amigo de un teniente de la guardia civil? ¿Sabes que a su hermano que no tenía ninguna "protección de amistad" por contra lo dejaron tieso en una cuneta? En tiempos revueltos la gente buscó protección en amigos rojos en la zona republicana y en azules en la zona franquista. Para muchas personas funcionó, para otras no...

Apónez escribió:Respecto a Unamuno ¿recuerdas que la República le quitó el título de rector por haber apoyado a los nacionales? ¿O acaso ya hemos olvidado ese "pequeño" detalle? Mira tu que casualidad, cuando hablamos de crímenes republicanos hablamos de "extremistas" cuando hablamos de crimenes en el lado nacional es "política deliberada"


Unamuno era un librepensador y entre las filas republicanas no tenía muchas simpatías, pero hete aquí que los alzados detienen e incluso fusilan a destacados miembros de la vida docente salmantina, algunos de ellos amigos muy cercanos de Unamuno. El alegato de Unamuno (que llegaba calentito) es contra esa caterva de militares, muchos de ellos incultos y zafios, curtidos en la guerra de África que utilizan métodos a todas luces brutales, por eso no creo que fuera precisamente una persona que apoyara ese tipo de lucha contra la república.

"venceréis sin embargo no convenceréis" Y esas palabras son proféticas, porque en cuanto el pueblo tuvo libertad para elegir puso en el gobierno a los que estaban antes de la guerra (catalanistas, PSOE, PNV...)

Apónez escribió:Al contrario Florencio, yo no tengo problemas en reconocer que en ambos bandos cocieron habas, en cambio tú tienes el problema de que te niegas a aceptar que los republicanos no fueron los ángeles que tu dices, y como dudo que vayas a poner peros a palabras del propio Azaña te recuerdo que siendo él Presidente de la República (1.938), según sus propias palabras se enteró por la prensa de 58 ejecuciones llevadas a cabo por el gobierno Negrin, cuando como Presidente de la República era Azaña el que debía decidir en último término si esas sentencias se ejecutaban o no, también te recuerdo el asesinato estando prisionero del coronel Rey d'Harcourt y el obispo de Teruel cuando el Ejército Republicano se retiraba hacia la frontera francesa, ¿tampoco recuerda al señor Luís Lucía Lucía?


Aponez, lo he dicho por activa y por pasiva, en ambos bandos hubo grandísimos hijos de p**a. Lo que pasa es que este post se titula "Nacionales o republicanos" y yo me pongo en la siguiente situación (y si quieres ponte tú). Azaña en el poder 1936 antes de empezar la guerra, Franco en el poder 1940 después de terminar la guerra.

Pon que te dan a elegir, tienes que ir a cantar el cara el sol brazo en alto al despacho de Azaña, o bien la internacional puño en alto al despacho de Franco. ¿En cuál de las 2 situaciones crees que saldrías peor parado?

Yo preferiría ir a cantar el cara al sol. Dime si tú sinceramente eligirías cantar la internacional.

¿Estúpido? No sé, pero también puede llegar a ser ilustrativo...


Saludos


Florencio


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Gaspacher escribió:
Florencio escribió:
Cambia de discurso, repites lo que se decía en los años 40 del siglo pasado para tratar de justificar la guerra, la muerte y la represión.


Yo no justifico ni guerra, ni muerte, ni represión, pero de ahí a creer que en la republica había candidos angelitos defensores de la democracia media abismo y medio.


No lo eran, pero si tengo que elegir entre gris claro y gris oscuro me quedo con el claro, la otra opción sería de la Yorktown, irse a Niza a ver como evolucionaba la cosa.

Gaspacher escribió:En 1938 Azaña ya sentía el aliento del lobo en el cogote, son mas interesantes sus palabras antes de la guerra civil para comprender que a él no le importaba ni la paz, ni la piedad, ni el perdón… o mas bien no le importaba mas que la paz de los suyos, el perdón de los suyos, y la piedad de los suyos, el resto podía irse al infierno.


Ts, ts, tendencioso. De todas maneras si se hubiera aceptado eso se hubieran salvado muchas vidas y probablemente no hubiera habido "vencedores y vencidos" y nos estaría ahorrando este tipo de discusiones.

Gaspacher escribió:Tropas que habían participado en la guerra, ergo es natural que el bando al cual apoyaron estuviese agradecido.

A buen entendedor pocas palabras bastan.. Contigo hacen falta algunas mas.

Cualquiera puede ver en la imagen que colgaste anteriormente como en ambas ocasiones las banderas extranjeras aparecen junto a la española que ocupa un lugar preponderante, y en menor tamaño, y eso una vez iniciada una guerra civil de la que dichos países no estaban informados.

Sin embargo los gritos de ¡Viva Rusia! eran dados incluso antes de la guerra incivil por los comunistas, ya que su partido estaba subordinado al ruso, bueno ezcepto entre los del POUM que eran trotskistas, asimismo las enseñas de la URSS o imágenes de dirigentes comunistas internacionales menudearon en la república sin traba y hasta la saciedad, como se ha repetido incluyendo imágenes una y otra vez.


Aaaah, vale, perdona, es que no lo había entendido, es decir, la bandera de España está al lado de la Nazi, es bueno, lógico y comprensible, si aparece una bandera en solitario de la URSS en territorio republicano es malo, ilógico e incomprensible. De todas las maneras la bandera de URSS y la del movimiento comunista es la misma, así que habría que diferenciar cuando una representaba una y cuando otra representaba a la otra...

Por otro lado los comunistas eran tan preponderantes en las filas republicanas como los falangistas entre los franquistas. Eso sí ambos 2 eran de lo más escandalosos y fueron los que tuvieron más popularidad una vez iniciada la deriva cainita.

Gritar ¡Viva Rusia! es malo, gritar ¡Viva la muerte! o ¡Viva España! como si los republicanos no fueran españoles es bueno.

Vamos a ver, que es explicable que haya banderas pues sí, pero es que es explicable en uno y otro bando, parece que (ojo, sólo lo parece) que crees lógico (y hasta positivo) que la bandera Nazi salga (algo más pequeña, eso sí) al lado de la Española, cuando a todas luces es una afrenta para cualquier español de bien. Y te parece mal la bandera soviética en territorio republicano.

¿Positivo? ¿Negativo? Pues bueno, para mí vergonzante, que las dictaduras más sangrientas de Europa apoyaran a uno y otro bando.


Florencio


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Florencio escribió:
Apónez escribió:
Florencio escribió:Bien, respecto a lo primero, pues sí, contra la monarquía que había aupado al DICTADOR Primo de Rivera y que en esos momentos cobijaba la "dictablanda" del general Dámaso Berenguer. Pues oiga, si usted prefiere una dictadura monárquica a una democracia republicana me parece bien, pero no trate de deslegitimar un intento por conseguir una mayor libertad.


En 1.930 están convocadas para 1.931 TRES elecciones, Municipales, Legislativas y a Cortes Constituyentes, es decir, se busca restaurar la legalidad que tumbó el golpe de Primo de Rivera, por tanto no se habla de una dictadura monarquica, se habla de una monarquía PARLAMENTARIA, por mucho que a ti te disguste Florencio, en cambio Azaña y sus amigos enfadados con Alfonso XIII por haberlos dejado de lado y haber aceptado sin la más mínima resistencia a Primo de Rivera tras el pronunciamiento de este, deciden usar la fuerza para tumbar a al monarquía y agarrarse ellos a la poltrona, en cuanto a la "mayor libertad", ya se vió, los monarquicos tenían una "gran libertad", tanta tenían que ni tan siquiera podían escuchar la Marcha Real sin miedo a ser agredidos, pero claro, eso es libertad ¿verdad? :roll:


Vamos a ver Alfonso XIII apoyó una salida dictatorial y ese fue su fin, le pasó también a la monarquía italiana y a la griega. Después de esos antecedentes la mayoría de la gente no creía que ninguna de las elecciones fueran a ser especialmente limpias ¿te suenan los famosos pucherazos de la Restauración?. Luchar contra algo tan desprestigiado como la monarquía alfonsina era lo justo, apoyarlo intentar comulgar con ruedas de molino.

Apónez escribió:Libertad y "democracia" para votar al PNV ¿no?, ¿o ya olvida que Aguirre recurrió incluso a Hitler? A Aguirre lo único que le interesaba era mantener la poltrona y nada más.


Sólo te digo que ojalá se hubiera convertido en protectorado británico y las tropas franquistas no hubieran pisado ese territorio... Si tú crees que fue mejor la conquista pues vale.

Respecto a la represión, dije lo que debió pensar en el momento, que luego fuera menor que en otras zonas no excluye que tú a priori pienses en la que te pueda caer.

Apónez escribió:Bonitas palabras, de DESPUES de perder la guerra y cuando buscaba el apoyo de los aliados para echar a Franco, lástima que en 1.934 y 1.936 no fuese tan pragmático e integrador.


¿Y tú juzgas un libro por su primer capítulo o esperas a avanzar un poco más? Si juzgas a una persona has de hacerlo en su conjunto, no en su parte.

Apónez escribió:¿Sabes lo que son los consulados?

Si tan malos eran los nacionales no es normal esconderte en casa de uno de ellos ¿no crees?


¿Sabes que mi abuelo se salvó por ser amigo de un teniente de la guardia civil? ¿Sabes que a su hermano que no tenía ninguna "protección de amistad" por contra lo dejaron tieso en una cuneta? En tiempos revueltos la gente buscó protección en amigos rojos en la zona republicana y en azules en la zona franquista. Para muchas personas funcionó, para otras no...

Apónez escribió:Respecto a Unamuno ¿recuerdas que la República le quitó el título de rector por haber apoyado a los nacionales? ¿O acaso ya hemos olvidado ese "pequeño" detalle? Mira tu que casualidad, cuando hablamos de crímenes republicanos hablamos de "extremistas" cuando hablamos de crimenes en el lado nacional es "política deliberada"


Unamuno era un librepensador y entre las filas republicanas no tenía muchas simpatías, pero hete aquí que los alzados detienen e incluso fusilan a destacados miembros de la vida docente salmantina, algunos de ellos amigos muy cercanos de Unamuno. El alegato de Unamuno (que llegaba calentito) es contra esa caterva de militares, muchos de ellos incultos y zafios, curtidos en la guerra de África que utilizan métodos a todas luces brutales, por eso no creo que fuera precisamente una persona que apoyara ese tipo de lucha contra la república.

"venceréis sin embargo no convenceréis" Y esas palabras son proféticas, porque en cuanto el pueblo tuvo libertad para elegir puso en el gobierno a los que estaban antes de la guerra (catalanistas, PSOE, PNV...)

Apónez escribió:Al contrario Florencio, yo no tengo problemas en reconocer que en ambos bandos cocieron habas, en cambio tú tienes el problema de que te niegas a aceptar que los republicanos no fueron los ángeles que tu dices, y como dudo que vayas a poner peros a palabras del propio Azaña te recuerdo que siendo él Presidente de la República (1.938), según sus propias palabras se enteró por la prensa de 58 ejecuciones llevadas a cabo por el gobierno Negrin, cuando como Presidente de la República era Azaña el que debía decidir en último término si esas sentencias se ejecutaban o no, también te recuerdo el asesinato estando prisionero del coronel Rey d'Harcourt y el obispo de Teruel cuando el Ejército Republicano se retiraba hacia la frontera francesa, ¿tampoco recuerda al señor Luís Lucía Lucía?


Aponez, lo he dicho por activa y por pasiva, en ambos bandos hubo grandísimos hijos de p**a. Lo que pasa es que este post se titula "Nacionales o republicanos" y yo me pongo en la siguiente situación (y si quieres ponte tú). Azaña en el poder 1936 antes de empezar la guerra, Franco en el poder 1940 después de terminar la guerra.

Pon que te dan a elegir, tienes que ir a cantar el cara el sol brazo en alto al despacho de Azaña, o bien la internacional puño en alto al despacho de Franco. ¿En cuál de las 2 situaciones crees que saldrías peor parado?

Yo preferiría ir a cantar el cara al sol. Dime si tú sinceramente eligirías cantar la internacional.

¿Estúpido? No sé, pero también puede llegar a ser ilustrativo...


Saludos


Florencio



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Mensaje por nou_moles »

Florencio escribió:
Apónez escribió:
Florencio escribió:Bien, respecto a lo primero, pues sí, contra la monarquía que había aupado al DICTADOR Primo de Rivera y que en esos momentos cobijaba la "dictablanda" del general Dámaso Berenguer. Pues oiga, si usted prefiere una dictadura monárquica a una democracia republicana me parece bien, pero no trate de deslegitimar un intento por conseguir una mayor libertad.


En 1.930 están convocadas para 1.931 TRES elecciones, Municipales, Legislativas y a Cortes Constituyentes, es decir, se busca restaurar la legalidad que tumbó el golpe de Primo de Rivera, por tanto no se habla de una dictadura monarquica, se habla de una monarquía PARLAMENTARIA, por mucho que a ti te disguste Florencio, en cambio Azaña y sus amigos enfadados con Alfonso XIII por haberlos dejado de lado y haber aceptado sin la más mínima resistencia a Primo de Rivera tras el pronunciamiento de este, deciden usar la fuerza para tumbar a al monarquía y agarrarse ellos a la poltrona, en cuanto a la "mayor libertad", ya se vió, los monarquicos tenían una "gran libertad", tanta tenían que ni tan siquiera podían escuchar la Marcha Real sin miedo a ser agredidos, pero claro, eso es libertad ¿verdad? :roll:


Vamos a ver Alfonso XIII apoyó una salida dictatorial y ese fue su fin, le pasó también a la monarquía italiana y a la griega. Después de esos antecedentes la mayoría de la gente no creía que ninguna de las elecciones fueran a ser especialmente limpias ¿te suenan los famosos pucherazos de la Restauración?. Luchar contra algo tan desprestigiado como la monarquía alfonsina era lo justo, apoyarlo intentar comulgar con ruedas de molino.

Apónez escribió:Libertad y "democracia" para votar al PNV ¿no?, ¿o ya olvida que Aguirre recurrió incluso a Hitler? A Aguirre lo único que le interesaba era mantener la poltrona y nada más.


Sólo te digo que ojalá se hubiera convertido en protectorado británico y las tropas franquistas no hubieran pisado ese territorio... Si tú crees que fue mejor la conquista pues vale.

Respecto a la represión, dije lo que debió pensar en el momento, que luego fuera menor que en otras zonas no excluye que tú a priori pienses en la que te pueda caer.

Apónez escribió:Bonitas palabras, de DESPUES de perder la guerra y cuando buscaba el apoyo de los aliados para echar a Franco, lástima que en 1.934 y 1.936 no fuese tan pragmático e integrador.


¿Y tú juzgas un libro por su primer capítulo o esperas a avanzar un poco más? Si juzgas a una persona has de hacerlo en su conjunto, no en su parte.

Apónez escribió:¿Sabes lo que son los consulados?

Si tan malos eran los nacionales no es normal esconderte en casa de uno de ellos ¿no crees?


¿Sabes que mi abuelo se salvó por ser amigo de un teniente de la guardia civil? ¿Sabes que a su hermano que no tenía ninguna "protección de amistad" por contra lo dejaron tieso en una cuneta? En tiempos revueltos la gente buscó protección en amigos rojos en la zona republicana y en azules en la zona franquista. Para muchas personas funcionó, para otras no...

Apónez escribió:Respecto a Unamuno ¿recuerdas que la República le quitó el título de rector por haber apoyado a los nacionales? ¿O acaso ya hemos olvidado ese "pequeño" detalle? Mira tu que casualidad, cuando hablamos de crímenes republicanos hablamos de "extremistas" cuando hablamos de crimenes en el lado nacional es "política deliberada"


Unamuno era un librepensador y entre las filas republicanas no tenía muchas simpatías, pero hete aquí que los alzados detienen e incluso fusilan a destacados miembros de la vida docente salmantina, algunos de ellos amigos muy cercanos de Unamuno. El alegato de Unamuno (que llegaba calentito) es contra esa caterva de militares, muchos de ellos incultos y zafios, curtidos en la guerra de África que utilizan métodos a todas luces brutales, por eso no creo que fuera precisamente una persona que apoyara ese tipo de lucha contra la república.

"venceréis sin embargo no convenceréis" Y esas palabras son proféticas, porque en cuanto el pueblo tuvo libertad para elegir puso en el gobierno a los que estaban antes de la guerra (catalanistas, PSOE, PNV...)

Apónez escribió:Al contrario Florencio, yo no tengo problemas en reconocer que en ambos bandos cocieron habas, en cambio tú tienes el problema de que te niegas a aceptar que los republicanos no fueron los ángeles que tu dices, y como dudo que vayas a poner peros a palabras del propio Azaña te recuerdo que siendo él Presidente de la República (1.938), según sus propias palabras se enteró por la prensa de 58 ejecuciones llevadas a cabo por el gobierno Negrin, cuando como Presidente de la República era Azaña el que debía decidir en último término si esas sentencias se ejecutaban o no, también te recuerdo el asesinato estando prisionero del coronel Rey d'Harcourt y el obispo de Teruel cuando el Ejército Republicano se retiraba hacia la frontera francesa, ¿tampoco recuerda al señor Luís Lucía Lucía?


Aponez, lo he dicho por activa y por pasiva, en ambos bandos hubo grandísimos hijos de p**a. Lo que pasa es que este post se titula "Nacionales o republicanos" y yo me pongo en la siguiente situación (y si quieres ponte tú). Azaña en el poder 1936 antes de empezar la guerra, Franco en el poder 1940 después de terminar la guerra.

Pon que te dan a elegir, tienes que ir a cantar el cara el sol brazo en alto al despacho de Azaña, o bien la internacional puño en alto al despacho de Franco. ¿En cuál de las 2 situaciones crees que saldrías peor parado?

Yo preferiría ir a cantar el cara al sol. Dime si tú sinceramente eligirías cantar la internacional.

¿Estúpido? No sé, pero también puede llegar a ser ilustrativo...


Saludos


Florencio



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Mensaje por nou_moles »

Florencio escribió:
Gaspacher escribió:
Florencio escribió:
Cambia de discurso, repites lo que se decía en los años 40 del siglo pasado para tratar de justificar la guerra, la muerte y la represión.


Yo no justifico ni guerra, ni muerte, ni represión, pero de ahí a creer que en la republica había candidos angelitos defensores de la democracia media abismo y medio.


No lo eran, pero si tengo que elegir entre gris claro y gris oscuro me quedo con el claro, la otra opción sería de la Yorktown, irse a Niza a ver como evolucionaba la cosa.

Gaspacher escribió:En 1938 Azaña ya sentía el aliento del lobo en el cogote, son mas interesantes sus palabras antes de la guerra civil para comprender que a él no le importaba ni la paz, ni la piedad, ni el perdón… o mas bien no le importaba mas que la paz de los suyos, el perdón de los suyos, y la piedad de los suyos, el resto podía irse al infierno.


Ts, ts, tendencioso. De todas maneras si se hubiera aceptado eso se hubieran salvado muchas vidas y probablemente no hubiera habido "vencedores y vencidos" y nos estaría ahorrando este tipo de discusiones.

Gaspacher escribió:Tropas que habían participado en la guerra, ergo es natural que el bando al cual apoyaron estuviese agradecido.

A buen entendedor pocas palabras bastan.. Contigo hacen falta algunas mas.

Cualquiera puede ver en la imagen que colgaste anteriormente como en ambas ocasiones las banderas extranjeras aparecen junto a la española que ocupa un lugar preponderante, y en menor tamaño, y eso una vez iniciada una guerra civil de la que dichos países no estaban informados.

Sin embargo los gritos de ¡Viva Rusia! eran dados incluso antes de la guerra incivil por los comunistas, ya que su partido estaba subordinado al ruso, bueno ezcepto entre los del POUM que eran trotskistas, asimismo las enseñas de la URSS o imágenes de dirigentes comunistas internacionales menudearon en la república sin traba y hasta la saciedad, como se ha repetido incluyendo imágenes una y otra vez.


Aaaah, vale, perdona, es que no lo había entendido, es decir, la bandera de España está al lado de la Nazi, es bueno, lógico y comprensible, si aparece una bandera en solitario de la URSS en territorio republicano es malo, ilógico e incomprensible. De todas las maneras la bandera de URSS y la del movimiento comunista es la misma, así que habría que diferenciar cuando una representaba una y cuando otra representaba a la otra...

Por otro lado los comunistas eran tan preponderantes en las filas republicanas como los falangistas entre los franquistas. Eso sí ambos 2 eran de lo más escandalosos y fueron los que tuvieron más popularidad una vez iniciada la deriva cainita.

Gritar ¡Viva Rusia! es malo, gritar ¡Viva la muerte! o ¡Viva España! como si los republicanos no fueran españoles es bueno.

Vamos a ver, que es explicable que haya banderas pues sí, pero es que es explicable en uno y otro bando, parece que (ojo, sólo lo parece) que crees lógico (y hasta positivo) que la bandera Nazi salga (algo más pequeña, eso sí) al lado de la Española, cuando a todas luces es una afrenta para cualquier español de bien. Y te parece mal la bandera soviética en territorio republicano.

¿Positivo? ¿Negativo? Pues bueno, para mí vergonzante, que las dictaduras más sangrientas de Europa apoyaran a uno y otro bando.


Florencio



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Mensaje por Gaspacher »

Florencio escribió: No lo eran, pero si tengo que elegir entre gris claro y gris oscuro me quedo con el claro, la otra opción sería de la Yorktown, irse a Niza a ver como evolucionaba la cosa.


El problema es que no existía algo como el gris claro, existía el gris rojo, y el azul o blanco, y ambos eran totalitarios, y en todo caso el nacional sería el mas claro, pues ese al menos garantizaba un derecho fundamental como es el de la propiedad privada, o si lo prefieres el de atesorar el fruto de tu esfuerzo.

Personalmente preferiría comerciar a dos bandos y hacerme rico.

Ts, ts, tendencioso. De todas maneras si se hubiera aceptado eso se hubieran salvado muchas vidas y probablemente no hubiera habido "vencedores y vencidos" y nos estaría ahorrando este tipo de discusiones.


¿Tendencioso? Nombra frases de Azaña en sentido conciliador antes de la guerra, cuando un cambio de actitud hubiese podido cambiar el destino de todo un país, porque hacerlo cuando se esta perdiendo sí es tendencioso.

Aaaah, vale, perdona, es que no lo había entendido, es decir, la bandera de España está al lado de la Nazi, es bueno, lógico y comprensible, si aparece una bandera en solitario de la URSS en territorio republicano es malo, ilógico e incomprensible. De todas las maneras la bandera de URSS y la del movimiento comunista es la misma, así que habría que diferenciar cuando una representaba una y cuando otra representaba a la otra...


Ves como hacían falta mas palabras contigo. En una recepción de material alemán, o italiano es natural que apareciese dicha bandera, en un acto publico con sus representantes también (como si queremos que el 12 de octubre desfilen las banderas de la OTAN). Que el gobierno o un partido incluido en la coalición de gobierno izase la bandera soviética en solitario despreciando la nacional es distinto, porque para empezar le cede la propiedad de la patria al otro partido. ¿Suena eso de algo? ¿El PP se apropia de la idea de España o es el PSOE el que la abandona? No se si con este pequeño of topic explico de una vez por todas porque estaba mal.

¿La foto que aportaste que nos muestra?

Por otro lado los comunistas eran tan preponderantes en las filas republicanas como los falangistas entre los franquistas. Eso sí ambos 2 eran de lo más escandalosos y fueron los que tuvieron más popularidad una vez iniciada la deriva cainita.

Gritar ¡Viva Rusia! es malo, gritar ¡Viva la muerte! o ¡Viva España! como si los republicanos no fueran españoles es bueno.


¿Quién ha dicho que los republicanos no eran españoles? En todo caso lo olvidarían muchos de ellos que gritaban ¡Viva Rusia! y no ¡Viva España! En cuanto al otro es un grito tipicamente militar y ordinario en una unidad española.

Vamos a ver, que es explicable que haya banderas pues sí, pero es que es explicable en uno y otro bando, parece que (ojo, sólo lo parece) que crees lógico (y hasta positivo) que la bandera Nazi salga (algo más pequeña, eso sí) al lado de la Española, cuando a todas luces es una afrenta para cualquier español de bien. Y te parece mal la bandera soviética en territorio republicano.

¿Positivo? ¿Negativo? Pues bueno, para mí vergonzante, que las dictaduras más sangrientas de Europa apoyaran a uno y otro bando.


Florencio


La diferencia es que yo no intento reescribir la historia a mí gusto, excepto cuando participo en una de mis grandes aficiones como son los what if, y los juegos de estrategia.

La historia es la que es, y los nacionales con todo lo malo que tenían nunca se subordinaron a los nazis e italianos por mucho que estos les apoyasen material, y militarmente. Por lo tanto se les trato como aliados, y tuvieron los privilegios y derechos de un aliado incluyendo algo simbólico como mostrar sus banderas junto a la española. Sin embargo los republicanos, gracias a la preponderancia del partido comunista sí se subordinaron a una potencia extranjera, (no solo aquí todo hay que decirlo, pues en Francia colaboraron con los nazis hasta que estos invadieron la URSS). Pero esa subordinación les coloco en una posición de inferioridad y cedieron incluso en la representatividad del estado, colgando banderas y fotos que son una afrenta para cualquier ser humano, por mucho que casi parezca que estas de acuerdo con ellas.

Editado para añadir:
PD Por cierto, en el 36-39 Alemania era un totalitarismo fascista pero ni había existido solución final ni exterminio, sin embargo Stalin ya llevaba unos cuantos millones de muertos sobre su conciencia, solo en el Holodomor van de 2 a 10 millones de nada. Para él solo una estadistica.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Tercio viejo de España »

PD Por cierto, en el 36-39 Alemania era un totalitarismo fascista pero ni había existido solución final ni exterminio, sin embargo Stalin ya llevaba unos cuantos millones de muertos sobre su conciencia, solo en el Holodomor van de 2 a 10 millones de nada. Para él solo una estadistica.

Mas bien era autoritario y nacional-socialista


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Mensaje por Florencio »

Gaspacher escribió:PD Por cierto, en el 36-39 Alemania era un totalitarismo fascista pero ni había existido solución final ni exterminio, sin embargo Stalin ya llevaba unos cuantos millones de muertos sobre su conciencia, solo en el Holodomor van de 2 a 10 millones de nada. Para él solo una estadistica.


¿Ves como intentas justificar lo injustificable? Que no hubiera empezado el holocausto no convierte en menos malo al régimen nazi.

Acaso eran aceptables las leyes de Nuremberg en 1935 (donde se privó de la ciudadanía alemana a los judíos). Expropiación de bienes, privación del derecho de ejercer determinadas profesiones, violencia y acoso por parte del estado y de particulares alentados por el propio estado, ¿te suena la noche de los cristales rotos? 1938.

También podíamos hablar de la represión contra la Iglesia Católica (algo que debiera preocupar a los nuevos cruzados ¿no?).

Marzo de 1933: Mons. Bertram empieza a denunciar ante el presidente alemán, Paul von Hindenburg, los actos ilegales perpetrados por los nazis contra instituciones y bienes de la Iglesia, y pide su amparo ante los ataques.

De 1933 a 1939, la Iglesia envía a Hitler 55 denuncias de violaciones del concordato. Hitler ni siquiera las contesta.

Enero de 1934: el cardenal Pacelli, Secretario de Estado de la Santa Sede, denuncia el cada vez mayor número de sacerdotes encarcelados por el régimen nazi.

7 de abril de 1934: manifestantes nazis asaltan el palacio episcopal de Würzburgo (Baviera) y lo destrozan.

30 de junio de 1934: por orden de Hitler caen asesinados los católicos E.J. Jung, Erich Klausener, A. Probst y Fritz Gerlich, todos ellos críticos con el régimen nazi.

1935: agresiones nazis contra los católicos en Münster (Westfalia). Los nazis corean contra los agredidos lemas como “Cuando la juventud alemana marcha, Cristo revienta” y “Judíos fuera”, y tachan al clero de “banda de los mentirosos del hábito negro” y “cerdos negros”.
Ese año, el régimen establece normas discriminatorias para los obreros católicos e inicia una campaña de difamación contra la Iglesia, con juicios amañados.

1938: tras la anexión de Austria, los nazis prohíben las organizaciones juveniles católicas y la enseñanza de la religión católica en el país, y, poco más tarde, y ordenan el cierre de la centenaria Facultad de Teología de Innsbruck.

8 de octubre de 1938: un centenar de nazis asaltan y arrasan el palacio arzobispal de Viena y hieren el Arzobispo, Mons. Theodor Innitzer. El palacio es saqueado por los nazis, que robar obras y objetos de arte sacro.

2 de marzo 1939: nuevo Papa, Pío XII. Fue un firme adversario de los nazis y socorre a muchos miles de judíos durante la guerra. Como consecuencia de ello, los nazis le apodan “Volljude” (judío completo).

Septiembre de 1939: invasión de Polonia. Los nazis cierran los seminarios y detienen a seminaristas, sacerdotes y a algunos Obispos. En el Warthegau, una parte del país anexionada a Alemania, hay detenciones masivas de eclesiásticos tanto polacos como alemanes, que son enviados a cárceles y campos de concentración.


http://www.outono.net/elentir/?p=4005

Y eso acotando sólo hasta 1939.

Que no, que el que llevara menos muertos que Stalin sólo se debe a que llevaba menos tiempo en el poder, no a que fuera mejor. Y con tu comentario quieres hacer notar eso, que el apoyo de los nazis era menos censurable, cuando es igual de censurable.


Saludos.


Florencio

P.S. Si todo tu argumentario se reduce a que los republicanos eran peores porque según tú dieron más prevalencia a la bandera soviética que a la republicana apaga y vámonos. ¿En qué acto oficial ocurrió eso? ¿O estás hablando por el contrario de actos de partidos?

Respecto a lo de 'viva rusia' ¿qué porcentaje lo gritaba? ¿el 60-80% acaso de los combatientes? Porque entre las ideologías la más preponderante en el lado republicano eran los anarquistas, y no creo que los oficiales de carrera que se mantuvieran fieles a la república lo gritaran.

Vamos que tomas la parte por el todo (de nuevo).

P.S.P.S. ¿Cara al sol frente Azaña o Internacional frente Franco? Yo tengo claro qué gris sería menos oscuro...


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