Que pensais sobre Francisco Franco?

[nou_moles]

Creo que era un hombre que sabia mantener el orden y no se iba con chorradas. Ultimamente los gobiernos toleran mucho y la gente se sale de rositas porque no les dicen nunca nada o no le castigan.

Aunque por otra parte tambien hay otras formas de castigar que no sea ocasionar la muerte. Soy partidiario de la cadena perpetua.

Un saludo.

Que forma de definir es esa.

[JoseLuis]

Me parece que a la hora de manejar ciertos datos, no se tienen en consideración lo que es y ha sido la organización militar, y en concreto me refiero a:

El ejército de África disponia de 21.947 fusiles, de la dirección General de Marruceos y Colonias (Policia Colonial y Mehalas, tiradores del Ifni etc.) se desconoce la platilla pero por lo menos contaba con unos 10.000 fusiles. Por tanto confirma, aproximandose, al ratio de 15.000 a 20.000 hombres que dí anteriormente y confirma también que habitualmente por parte de muchos historiadores se ha venido sumando los efectivos tanto del Ejercito del Africa como del resto del Protectorado.

En cualquier estadillo oficial lo que recoge son las cifras de lo que se llama (o llamaba, porque no se si se sigue efectuando), la revista de Comisario, que dicho en términos coloquiales es el inventario anual de instalaciones, hombres y material que realiza/ba la Intervención Militar.

Y en la revista de Comisario refleja cifras, que no necesariamente tienen que tener equivalente en plantilla. Me explico: 10.000 fusiles no equivalen a 10.000 hombres en armas, porque cada unidad de tipo regimiento no es una unidad de maniobnra, sino una unidad administrativa, y como tal tiene que tener lo que en términos artilleros (y de ingenieros, que no se me cabreen) se denomina "parque", es decir armamento de más para armar reservas o reemplazos. En teoría, cada unidad tipo regimiento debía tener en sus arsenales armamento suficiente como para levantar en armas un mínimo de dos batallones más de los que tenía en activo.

Y así, la Legión, de ocho Banderas en armas, llega hasta las 18 que se organizaron en total durante la guerra, utilizando el armamento de sus propios depósitos.

Y en el norte, Mola puede armar a la ingente masa de voluntarios carlistas con el armamento de los depósitos y arsenales regimentales.

El problema, pues, en los primeros días del alzamiento no fueron las armas, sino la munición.

Ergo hay que ir con mucho cuidado a la hora de deducir efectivos en base las cifras de la revista de Comisario. por no necesariamente hay la relación de equivalencvia de fusil = hombre.

Juraría que el socorro a Oviedo lo realizaron las columnas gallegas, pero ya que afirmas lo contrario esperare

Cierto que el socorro a Oviedo lo realizan las columnas gallegas, pero es que las mismas fueron reforzadas a partir de finales de agosto con las últimas unidades que cruzaron el estrecho con el Puente Aéreo: la 3ª Bandera de la Legión (Comandante Ricardo Alonso venga) y el III Tabor de Ceuta.

En octubre las columnas gallegas fueron reforzadas con cinco Tabores más de Regulares ( I de Tetuan, IV de Tetuan, IV de Melilla, IV de Alhucemas y IV de Larache), más dos Tabores de la Mehala, que al tener la mitad de efectivos (300 hombres cada uno), a los efectos prácticos hay que contar como una unidad tamaño Batallón.

Prceisamente fue el IV Tabor de Alhucemas el que, a través del Naranco, mejor dicho, descendiendo desde el Naranco, rompe el cerco de Oviedo, abriendo el "corredor" a partir del cual la ciudad empieza a recibir asistencia.

[Gaspacher]

No recordaba ese dato, pero tienes razón.

Gracias.

[Gaspacher]

Amigo Gaspacher,

Yo también tengo esos datos, pero los autores mas modernos como Michael Alpert reducen esa cifra a los que ya exprese de 220, y 170.

¿Y en qué datos se basa Michael Alpert? Tus datos y los míos están basados en documentos (D.N. - A.31 -L.5 - C.11 y A.6 - L.342 - C.A.)

¿En qué informes se basa Michale Alpert? No dudo de él para nada, pero si no hay un aporte documental donde se diga una cifra exacta (no lo afirmo, sólo lo planteo) ¿Cómo sabe el número de tropas que se transportaron ese día?

Saludos

Sinceramente no lo se y no tengo el libro aquí ahora mismo, pero ya lo buscare, y como bien dices tampoco es como para dudar de él, es un historiador bastante prestigioso y personalmente lo considero mucho mejor que otros que muestran una actitud mucho mas sectaria y partidista.

¿No sabras los datos que da Cerezo por un casual?

Por fin he encontrado el libro, no se como había acabado debajo de una montaña de libros pendientes que tengo..

Alpert no da una fuente en este caso en particular, así que supongo que lo sacara del SHEMA, de los cuadernos de bitácora o de alguna de las fuentes que cita como de uso general para el libro.

[RETOGENES]

Interesante debate. No voy a aportar ningun dato , que no tengo, solo un par de comentarios.

Sin duda el ejercito de Africa fue muy importante en los primeros meses,. No obstante el Bando Nacional ya era cualitativamente superior con las propias fuerzas de la peninsula.

Tuvieran mayor o menos adiestramiento y armamento, las fuerzas del bando Nacional contaban con Mandos profesionales y estaban bien organizadas y jerarquizadas. Ademas contaban en la mayoría de los casos con la colaboracion de la Guardia Civil, un cuerpo de naturaleza militar, optimo para enfrentarse a milicianos indisciplinados y mal armados.

Es dificil saber que hubiera ocurrido sin el puente aereo, pero dada la nula operatividad de las milicias en los primeros meses yo no veo claro que el bando republicano hubiera podido cambiar el signo de la guerra.

Por otra parte creo que valor militar de las Brigadas de Requetes a lo largo de la guerra fue muy parecido al de las unidades del Ejercito de Africa.

[JoseLuis]

Ademas contaban en la mayoría de los casos con la colaboracion de la Guardia Civil, un cuerpo de naturaleza militar, optimo para enfrentarse a milicianos indisciplinados y mal armados

Bueno, la división de la sociedad española también afectó a las Fuerzas de Seguridad, y de la Guardia Civil, casi el 65% se mantuvo al lado de la República, y fue la presencia de efectivos de la Guardia Civil la que permitió, por ejemplo, derrotar el alzamiento en Barcelona, disuadir a los mandos militares comprometidos en Valencia en sacar la fuerza a la calle, o tomar Guadalajara, donde la unidad de Aerostación de la Academia de Ingenieros se había sumado al Alzamiento, y que fue derrotada por una columna gubernamental formada en torno a fuerzas de la Guardia Civil.

Lo mismo cabe decir del Cuerpo de Seguridad y Asalto, en los que los porcentajes de alzados fue del 30%, por un 70% en el lado republicado, y donde tan efectivos fueron los guardias de Asalto en sofocar el alzamiento en Barcelona y en ayudar en Madrid, como en la defensa de Oviedo o en que triunfase el alzamiento en Valladolid.

Tanto en un bando como en otro, la presencia de fuerzas profesionales y disciplinadas fue una gran ayuda, pero mientras que en un bando los voluntarios se pusieron a las órdenes de quien sabía del oficio, en el otro, la desconfianza, cuando no el odio soterrado a las fuerzas militares y policiales, hizo que predominara la masa miliciana, sin preparación, sin disciplina y sin orden, con los resultados que ya con conocidos.

[RETOGENES]

Ademas contaban en la mayoría de los casos con la colaboracion de la Guardia Civil, un cuerpo de naturaleza militar, optimo para enfrentarse a milicianos indisciplinados y mal armados

Bueno, la división de la sociedad española también afectó a las Fuerzas de Seguridad, y de la Guardia Civil, casi el 65% se mantuvo al lado de la República, y fue la presencia de efectivos de la Guardia Civil la que permitió, por ejemplo, derrotar el alzamiento en Barcelona, disuadir a los mandos militares comprometidos en Valencia en sacar la fuerza a la calle, o tomar Guadalajara, donde la unidad de Aerostación de la Academia de Ingenieros se había sumado al Alzamiento, y que fue derrotada por una columna gubernamental formada en torno a fuerzas de la Guardia Civil.

Lo mismo cabe decir del Cuerpo de Seguridad y Asalto, en los que los porcentajes de alzados fue del 30%, por un 70% en el lado republicado, y donde tan efectivos fueron los guardias de Asalto en sofocar el alzamiento en Barcelona y en ayudar en Madrid, como en la defensa de Oviedo o en que triunfase el alzamiento en Valladolid.

Tanto en un bando como en otro, la presencia de fuerzas profesionales y disciplinadas fue una gran ayuda, pero mientras que en un bando los voluntarios se pusieron a las órdenes de quien sabía del oficio, en el otro, la desconfianza, cuando no el odio soterrado a las fuerzas militares y policiales, hizo que predominara la masa miliciana, sin preparación, sin disciplina y sin orden, con los resultados que ya con conocidos.

Me choca el dato que das del 65% de lealtad a la Republica de la Guardia Civil. Entiendo que se tratan de lealtades geograficas, por lo cual no es del todo sorprendente que la Guardia Civil no tuviera un papel significativo a favor de la Republica salvo el caso conocido de Barcelona.

La desconfianza hacia su lealtad creo que si era razonable. Lo mismo puede decirse respecto a muchos militares profesionales, de sospechosa lealtad geografica.

Frente al ejemplo de Bsarcelona, encontramos Guardias civiles combatiendo con fiereza en las primeras semanas de guerra en varios frentes del Bando Nacional. Basta recordar el Alcazar. Independientemente de las cifras de lealtades es mucho mas relevante y comprometida , en mi opinion , la actuacion de la Guardia Civil en el bando Nacional.

Cosa distinta es el caso de la Guardia de Asalto, que sabemos se creo precisamente por desconfianza al caracter conservador de la Guardia Civil, y cuyos miembros eran de ideologia mas cercana a Frente Polpular.

[JoseLuis]

Me choca el dato que das del 65% de lealtad a la Republica de la Guardia Civil. Entiendo que se tratan de lealtades geograficas, por lo cual no es del todo sorprendente que la Guardia Civil no tuviera un papel significativo a favor de la Republica salvo el caso conocido de Barcelona.

La desconfianza hacia su lealtad creo que si era razonable. Lo mismo puede decirse respecto a muchos militares profesionales, de sospechosa lealtad geografica.

Frente al ejemplo de Bsarcelona, encontramos Guardias civiles combatiendo con fiereza en las primeras semanas de guerra en varios frentes del Bando Nacional. Basta recordar el Alcazar. Independientemente de las cifras de lealtades es mucho mas relevante y comprometida , en mi opinion , la actuacion de la Guardia Civil en el bando Nacional.

Cosa distinta es el caso de la Guardia de Asalto, que sabemos se creo precisamente por desconfianza al caracter conservador de la Guardia Civil, y cuyos miembros eran de ideologia mas cercana a Frente Polpular.

No doy porcentajes de lealtad o deslealtad: son los datos que obran en manos de los historiadores. Esos datos se publicaron en su momento en el Foro, junto con los porcentajes de las FAS, por Ejércitos y por Armas y creo que los tomé de un libro de Casas de la Vega. Los buscaré de nuevo, nuevo, y los expondre, pero los datos van por ahí.

Lo que pretendía es que hay que huir de los tópicos: ni todos los guardias civiles se sumaron al Alzamiento, ni todos los guardias de Seguridad y Asalto fueron leales a la República, sino que ambos cuerpos, como la sociedad española, se dividió, y por razones de diversa índole, unos porcentajes mayores cayeron de un lado y el resto del otro.

Pero entiendo que es erróneo el atribuir la creación de la Guardia de Asalto a la República, y, por ende, atribuir mayor afinidad a ese cuerpo al bando republicano: los antecedentes básicos son la creación, por parte de Mola, en su etapa de Director General de Seguridad, de la Sección Gimnástica del Cuerpo de Seguridad, siguiendo el modelo alemán de crear una fuerza móvil de choque y armada con defensar de goma, que evitara que los guardias tuvieran que hacer uso de sus armas al reprimir disturbios, y que su sucesor denominó luego Vanguardias de Asalto, para constituir el primer gobierno provisional de la República la Guardia de Asalto, cuyo encargo se encomendó nada más y nada menos que al entonces coronel Don Agustín Muñoz Grandes, que ostentó el mando de los Grupos de Asalto del Cuerpo de Seguridad y Asalto desde su fundación hasta, creo recordar, marzo de 1936, en que dimitió de su puesto ante el cariz de los acontecimientos y la infiltración política de extremistas de izquierdas en sus fuerzas. Además, Muñoz Grandes salvó la vida y pudo llegar a la zona nacional precisamente por la protección y auxilio de sus antiguos subordinados.

Tampor la República demostró excesivo cariño hacia el Cuerpo, ya que el mismo, junto con la Guardia Nacional República, denominación que adoptó la Guardia Civil en zona republicana, fue disuelto como tal, e integrado en un nuevo cuerpo de Seguridad, cuyo nombre oficial ahora no recuerdo, pero en cuanto consulte las fuentes, inmediatamente de daré los datos y fecha de disolución del Cuerpo de Seguridad y Asalto y la creación del nuevo cuerpo, que aunque a sus miembros se les siguió llamando (al menos hasta los sucesos de primavera de 1937 en Barcelona) "guardias de asalto", los mismos no eran ya, en puridad, "de Asalto".

Sin desmerecer los actos heróicos de fuerzas de la Guardia Civil, tanto en el Alcazar, como en el santuario de Nuestra Señora de la Cabeza, o en el cuartel de Tocina, hay también que reseñar que, por ejemplo, entre los defensores de el Alcazar se hallaban 19 miembros del Cuerpo de Seguridad y Asalto, la totalidad de la fuerza que quedaba en Toledo, ya que el resto de la guarnición había partido hacía Madrid, obedeciendo órdenes de concentración, o en los defensores de Oviedo, o en asegurar el Alzamiento de Zaragoza, o combatiendo en las columnas gallegas que se lanzaron en socorro de las fuerzas sitiadas en Asturias.

[JoseLuis]

El decreto de fusión de la Guardia Nacional Republicana y del Cuerpo de Seguridad y Asalto es de 26 de diciembre de 1936, dando lugar al Cuerpo de Seguridad Interior.

[RETOGENES]

Jose Luis,

estamos de acuerdo en que la division de lealtades se produce en todos los sectores de la sociedad. Junto a esas lealtades sinceras hay que tener en cuenta tambien las lealtades geograficas.

Sin duda la mayoría de la Guardia Civil que cae en zona Republicana mantiene oficialmente lealtad a la Republica, pero ¿como de sincera es esa lealtad? Dificil de saber. Algo parecido puede decirse de los militares profesionales.

Para el bando de Franco el asunto se resuelve facil. Quien se niega a sublevarse es acusado de Rebelion militar y se les fusila, y algunos conocidos por sus ideas de izquierdas son directamente arrestados y/o fusilados. No quedan muchos sospechosos de falsas lealtades en este bando.

Para la Republica es mas complicado. No sublevarse en Madrid o Barcelona puede ser por miedo o prudencia o por desconfianza en el exito del Golpe, y no por falta de ganas. Una vez iniciada la guerra el bando republicano tiene un problema ¿que hace con estos militares y/o guardias civiles?

No se han sublevado luego no puede actuar contra ellos, pero no puede darles un papel decisivo ya que sospecha en general de su lealtad. Es lo que llamamos leales geográficos, y que causan episodios tan chuscos como el famoso Goicoechea, que se pasa al Bando de Franco con los Planos del Cinturon de Hierro de Bilbao que el mismo habia diseñado.

Por eso es normal, hasta cierto punto, la reticencia de las milicias a incorporar como mandos a los militares profesionales.

[JoseLuis]

Bueno, ahí de disentir parcialmente. De los datos obrantes sobre el Cuerpo de Oficiales de la FAS españolas, la mayoría de los generales divisionarios, de los de Brigada, y de coroneles y tenientes coroneles, mantienen, inicialmente, su posición de lealtad al gobierno republicano.

Lo mismo se puede decir de la Guardia Civil: de los cinco generales que tenía el cuerpo, todos, es decir, el 100%, permanece leal al gobierno republicano, y si descendemos en el escalafon, podremos comprobar que el porcentaje de coroneles jefes de Tercio, tenientes coroneles, y comandantes jefes de Comandancia, el porcentaje sería muy similar. Baste recordar que el jefe de la Comandancia de Pamplona fue muerto por sus propios hombres, cuando dió la orden de concentrar la fuerza y salir de Pamplona para enlazar con fuerzas leales al gobierno y reprimir el Alzamiento.

Po otra parte, no se puede negar la evidencia de que oficiales que habían pertenecido a la Guardia Civil alcanzan altos mandos en Ejército Popular, como con Francisco Galán (el hermano de Fermín Galán), que llegaron a comandar Divisiones, o Gamir Ulibarri, y que un coronel de la Guardia Civil, Escobar, es ascendido a general y manda un Cuerpo en la fallida operación sobre Extremadura a finales del verano de 1938 (el famoso Plan P de Vicente Rojo).

No hay parangon, por el contrario, en el Ejército nacional: ningún mando de la Guardia Civil promocionó, aunque fuera de forma provisional o habilitado, durante la guerra.

Sobre las "lealtades georáficas" habría mucho que hablar, y entiendo que las mismas fueron depuradas tras la guerra, ya que muchos "leales geográficos" actuaron como agentes encubiertos, como es el caso del teniente coronel Centeno, que con igual grado en el EP, era el jefe del SIPM de la zona centro, y que tras la guerra mantuvo su grado y carrera.

Por otro lado, para la primavera de 1937, muchos de los "leales geográficos" ya se habían definido mediante el sistema de "pasarse" a las filas afines. Y eso va por uno y otro bando.

Con lo que no puedo coincidir es con esete aserto:

Para el bando de Franco el asunto se resuelve facil. Quien se niega a sublevarse es acusado de Rebelion militar y se les fusila, y algunos conocidos por sus ideas de izquierdas son directamente arrestados y/o fusilados. No quedan muchos sospechosos de falsas lealtades en este bando.

Y ello porque es una simplificación excesiva. El Alzamiento, inicialmente, lo fue contra un gobierno, el del Frente Popular, no contra un régimen, el republicano, y así ya en las primeras directivas que emite Mola en la fase de conspiración se mantienen los símbolos del Estado, como bandera e himno, y bajo esta perspectiva los alzados se guardaron mucho de cuidar las formas: los primeros actos del alzamiento, y siguiendo la Ordenanza, consisten en la salida de fuerza militar, normalmente un piquete o una Sección, al mando de un oficial, que proclama, en nombre del comandante de la División Orgánica, el estado de guerra y publican el Bando correspondiente, que, entre otras cosas toma disposiciones de orden legal en cuanto a orden público, y sometimiento de la población a las disposiciones de la autoridad militar. Dicho Bando de guerra, conforme al Código de Justicia Militar vigente, constituía fuente de derecho, y automáticamente colocaba fuera de la ley a todo aquél que no lo acatase. La consecuencia de ello fue que todos los militares profesionales de las FAS españolas que no acataron los bandos de guerra, fueron encausados y juzgados por un delito de rebelión militar o de auxilio a la rebelión, tanto durante el Alzamiento (baste recordar el consejo de guerra sumarísimo a que fueron sometidos los oficiales del Arma de Aviación del aeródromo de Sania Ramel, incluido el comandante Bahamonde, primo hermano de Francisco Franco, y la ejecución inmediata, y ello antes de que Franco llegase de Canarias), como durante la guerra (los casos de los generales divisonaros que se negaron a sublevar y que fueron depuestos por sus subordinados, y que corrieron diversa suerte: Villa Abrille, el comandante de la II División Orgánica, depuesto por Queipo de Llano, fue expulsado del Ejército, mientras que Batet, que lo era de la VI, fue fusilado) o tras el fin de la contienda, en que se depuró a todos los militares de carrera que habían permanecido en zona republicana, hubieran realizado servicio activo o no. Figura jurídica a la que fueron sometidos todos los oficiales y militares profesionales que lo eran el 18 de julio de 1936, sin embargo a los provenientes de Milicias no se les aplicó esa figura (la de rebelión), aunque sí la de auxilio a la rebelión.

Sin embargo, y como he recordado en otro debate, en la zona republicana no se declara el estado de guerra hasta marzo de 1939, y lo hace el coronel Segismundo Casado. Difícilmente podía enjuiciar la República por la jurisdicción militar a aquellos militares sospechosos. Sin embargo muchos lo fueron por Tribunales populares, por chekas, o bien por el sistema inaugurado en el asalto a la cárcel Modelo de Madrir en octubre de 1936, donde muchos militares sospechosos estaban detenidos preventivamente, fueron directamente asesinados por las milicias izquierdistas sin que se hubiera determinado o no su lealtad, y si esta obedecía a razones georgráficas.

La reticencia de las milicias izquierdistas sobre los militares venía del concepto revolucionario que tenían sobre el Estado: habían sido servidores de un Estado que merecía ser destruido, y por consiguiente eran sospechosos ya por el mero hecho de ser militares o guardias civiles o de seguridad y asalto, independientemente de su ideología política o concepto de lealtad hacía las instituciones que pudieran tener. Por eso, en el verano del año 36, muchos oficiales que permanecieron leales, bien por su ideología o por su concepto de lealtad profesional, pagaron con su vida los desastres militares cometidos por civiles que no tenían idea de la profesión militar, ni en cuanto a táctica, organización, despliegue de fuerzas, etc, y que, además, no se dejaban aconsejar.

Las únicas excepciones fueron las de aquellos militares que en el período de preguerra habían actuado como instructores de las MAOC o eran conocidas y públicas sus afinidades ideológicas.

[jvi-]

Aquí lo que pienso del General Franco : un tio algo tonto,aunque listo para la época y asi lo demostró nombrándose él solo "Generalísimo",la República actuó tarde contra el alzamiento militar ( fue cosa clave a la postre ) y por lo demás decir que Franco juró lealtad al Gobierno Legítimo de la Segunda República Española y luego se pasó el juramento por el pito del sereno,por cierto,segun los archivos,en la España de Franco las Fuerzas Armadas estaban muy mal organizadas,EDITADO POR LOS MODERADORESSolo le importó su protagonismo personal,el Real Madrid,parte de la Iglesia Católica,y tener a la población metida en sus casas acongojadas y sin voz ni voto,traicionó a todo el pueblo español eso que quede bien claro,viva España y su bendita democracia !!

[Gaspacher]

Impresionante sarta de tópicos, la mayoría de ellos sin fundamento.

Franco no era tonto, por mucho que medir la tontería sea un imposible, era inteligente y así lo atestiguan los planes de estudio que organizo para la AGM, y que la convirtieron según el mariscal Foch en la academia mas avanzada de Europa.

No se nombro Generalísimo a sí mismo, lo hizo la junta de generales que dirigían el bando nacional.

La republica actuó contra el alzamiento en el mismo momento de producirse este, dando órdenes de bombardear a los insurrectos el mismo día 17. Otra cosa es que actuase mal, y de forma descoordinada e ineficaz.

Franco sin duda traiciono el juramento a la II república, ahora bien, ¿No habían traicionado los partidos del frente popular y el gobierno a la republica también?

Las fuerzas armadas no estaban mal organizadas, estaban organizadas para otras premisas lo que es muy diferente, ya que su función era el control del territorio.

PD. Curiosamente Franco siempre actuó entre bambalinas, cosa que se contradice con su afán de protagonismo, y durante la posguerra el equipo que dominaba la liga era el Atlético Aviación, es decir, el antecesor del Atlético de Madrid.

PPD. Era una dictadura, la falta de democracia es evidente, ahora bien eso de tener a la gente acongojada...

[jvi-]

el General más joven de Europa,un gran estratega militar y político....todo lo que quieras pero no dejó de ser un dictador y para mí y muchos,un traidor a la patria y un manipulador por supuesto,en fin es que estos bajitos tienen muy mala leche ya lo decia mi abuelo jejejeje .....

[maximo]

Fijate en Napoleon... Otro que tal bailaba...

Aunque comparar las virtudes militares de Napo y Paco EDITADO POR LOS MODERADORESno es demasiado bueno para EDITADO POR LOS MODERADORES