Independentistas catalanes queman fotografias del Rey

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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Malcomn escribió:
Jue...


Sí... el peor enemigo de un nacionalista es otro nacionalista.

Tambien nos vale esta: "Soy un nacionalista, pero no soy un patriota" Upsss... perdón, perdón que esta era de Hitler. ¡Esta! esta sí que si:

"Cuantas menos razones tiene un hombre para enorgullecerse de sí mismo, más suele enorgullecerse de pertenecer a una nación.".- Arthur Schopenhauer

Saludos.


Curioso que se soprenda usted de eso a estas alturas, puesto que lleva más de 1.800 mensajes participando en un foro en el que se habla de batallas, banderas, escudos, soldados, héroes militares, conquistas, etc...

Supongo que hablar de tercios españoles o del valor del soldado español es algo normal y hasta sano. Lo demás es nacionalismo, supongo. :cool:


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Supongo que hablar de tercios españoles o del valor del soldado español es algo normal y hasta sano. Lo demás es nacionalismo, supongo.


Hablar de historia y aprenderla efectivamente es sano. Ser un nacionalista no. Indistintamente de cual sea la nación.

Saludos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Granadero escribió: Eso, ¿Y? ¿Implica ello que el valenciano es un idioma distinto del catalán? ¿Verdad que no? ¿Algún erudito internacionalmente reconocido que apoye tu tesis?


Como ya te he repetido más de una vez, no discutimos si son idiomas diferentes, sino si uno es originario del otro, punto que si es defendido sin ir más lejos por el catedrático de la AVL mencionado anteriormente.

Entenderás que no. Jarchas las hay desde el Algarve hasta Lérida. Las halladas en Valencia no tienen un contenido diferencial que te permita a la vez afirmar que el valenciano está basado en una lengua romance propia pero el andaluz no.
En cuanto a la verosimilitud de las Homilíes d'Organyà (a las que se puede añadir una traducción parcial del Forum Iudicum del siglo XI), me fio de filólogos e historiadores. Tampoco es un tema que me quite el sueño ni pretendo sentar cátedra. Eres tú el que disiente de las tesis mayoritariamente aceptadas por autoridades en dicha materia y del criterio de la propia Rae.


Demuestran que en Al Andalus, Valencia incluida, si se continuaban hablando idiomas romances a pesar de la dominación musulmana, motivo más que suficiente para dudar de una expansión del catalán hacia el sur, cuando está demostrado por el llibre del repartiment que solo un 10% de los repobladores fueron catalanes.

Entre la RAE y el estatuto Valenciano, que tiene rango de ley, y dice en su artículo 6º que:
La lengua propia de la Comunidad Valenciana es el valenciano.
¿Cuál te quedarías?

Ya me imaginaba yo que debías de tener una opinión genérica de "los catalanes", así a granel. ¡A salir del pueblo, cohones! Y hablando de arrimar el ascua a nuestra sardina ¿No defendías hace un rato que la Generalitat Valenciana se pase las sentencias judiciales por el Arco de Triunfo porque "los tribunales son humanos y pueden errar"? Eso sí que es digno de magistratura y no lo otro.


No te creas, era una forma de ahorrarme decir, cuando se trata de arrimar el ascua a su sardina, los políticos catalanes han demostrado ser maestros durante los últimos 120 años, en los que han contado desde ministros para Cataluña, prebendas de toda clase para proteger su industria mediante el proteccionismo a costa del consumidor, y sigue, y sigue, etc.

Pues , ya las he mencionado arriba. De todos modos, qué pesadito estás con las jarŷas. Las hubo en Valencia y las hubo en el resto de Al-Andalus. ¿Hay alguna obra del siglo X en castellano? Porque también hay jarchas del siglo X, las Glosas Emilianenses son del XI y los Cartularios de Valpuesta del XII; y no por ello el andaluz es un idioma diferenciado del castellano.


¿Pero qué dices? Por cierto, todavía espero que me cites obras literarias en valenciano anteriores a los Fueros y que me expliques por qué el castellano hablado en Murcia sí es castellano pero el catalán hablado en el Carche murciano no es catalán. Te avanzo que también hay jarchas escritas en lo que hoy es la Región de Murcia. :mrgreen:


Pues no, no las hay ni en castellano ni en ningún idioma porque hasta el siglo XIII pero sobre todo el XIV no se abandona la tendencia a escribir toda la documentación oficial en latín medieval, cosa que incluye a Cataluña.
Y Murcia por cierto, fue parte de la taifa de Denia, y posteriormente de Zaragoza, solo a título de curiosidad.

Porque valenciano y catalán son dos variantes dialectales de un único idioma :shock: al que puedes llamar como te haga más feliz. La RAE lo llama catalán. :mrgreen:


Y el estatuto de valencia valenciano.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Granadero
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Mensaje por Granadero »

Nosdías :mrgreen:


Gaspacher escribió:Como ya te he repetido más de una vez, no discutimos si son idiomas diferentes, sino si uno es originario del otro, punto que si es defendido sin ir más lejos por el catedrático de la AVL mencionado anteriormente.

De acuerdo en eso entonces. Y tampoco te pongas así, que me lo repites ahora por segunda vez sin que me haya yo pronunciado sobre este particular desde que me lo repitieras por vez primera. Reiteración, por tanto, bastante inútil, de la que me limito a acusar recibo para ahorrarte una tercera, cuarta y quinta ocasión.

Gaspacher escribió:Demuestran que en Al Andalus, Valencia incluida, si se continuaban hablando idiomas romances a pesar de la dominación musulmana, motivo más que suficiente para dudar de una expansión del catalán hacia el sur, cuando está demostrado por el llibre del repartiment que solo un 10% de los repobladores fueron catalanes.

Para nada. Como mucho demuestran que algunos poetas de las cortes andalusíes, a parte de saber tocar el zéjel, escribir en varios registros de árabe, quizás en griego, latín, hebreo, e incluso en farsi, conocían las lenguas romances ibéricas. Las jarchas no fueron escritas por el pueblo llano, que no sabía leer ni mucho menos escribir.

Por otra parte, no conozco obra de académico alguno que afirme que el árabe andalusí sea la base o precedente del portugués, castellano o catalán hablado en el sur peninsular. Lo cual no significa que no haya podido tener su influencia, claro está.

Gaspacher escribió:Entre la RAE y el estatuto Valenciano, que tiene rango de ley, y dice en su artículo 6º que:
La lengua propia de la Comunidad Valenciana es el valenciano.
¿Cuál te quedarías?

¿Me lo preguntas en serio? Ni se me ocurriría entrar a comparar un texto legal escrito en comisión parlamentaria con la posición de la Academia de la Lengua Española en materia lingüística. Cuanto más en asuntos tan absurdamente politizados como el que nos ocupa.

Gaspacher escribió:No te creas, era una forma de ahorrarme decir, cuando se trata de arrimar el ascua a su sardina, los políticos catalanes han demostrado ser maestros durante los últimos 120 años, en los que han contado desde ministros para Cataluña, prebendas de toda clase para proteger su industria mediante el proteccionismo a costa del consumidor, y sigue, y sigue, etc.

¡Mi offtopic favorito! Ejemplo único y sin par de obrar político, supongo. Por lo menos vamos acotando.

Gaspacher escribió:Pues no, no las hay ni en castellano ni en ningún idioma porque hasta el siglo XIII pero sobre todo el XIV no se abandona la tendencia a escribir toda la documentación oficial en latín medieval, cosa que incluye a Cataluña.

Imagino que te refieres a que no hay 'obras literarias' tan antiguas con todas sus letras, porque lo que sí hay son muestras originales escritas tanto en castellano como en catalán, que ya te he referido antes. Efectivamente, consisten en anotaciones marginales en códices legales en latín o en breviarios religiosos.

Gaspacher escribió:Y Murcia por cierto, fue parte de la taifa de Denia, y posteriormente de Zaragoza, solo a título de curiosidad.

Exactamente. Para luego devenir Reino de Murcia, jurisdicción territorial que se mantuviera desde el siglo XIII hasta el XIX. De igual modo, la Taifa de Valencia fuera Reino de Valencia desde el mismo siglo hasta el mismo año, 1833, cuando se puso en práctica la distribución provincial de Javier de Burgos. Pero esto es otro offtopic.



¡Saludos!


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Mensaje por Gaspacher »

Granadero escribió:Nasnoches :wink:


PD - No he podido evitarlo:
Gaspacher escribió:las huestes del rey francés Jaime

¡Sacrebleu! Occitano, si acaso.


Pues eso, francés, de padre medio francés, madre francesa, y criado en Francia hasta los 8 años.


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Mensaje por Gaspacher »

Almogàver escribió: Los fueros de Valencia originales fueron redactados por la cancillería real en Latín. Así que el rey Jacme no habló de Valenciano, simplemente porque no existía como tal cuando llegó a esas tierras.


Mea culpoa, lo que dicen los fueros es que la justicia debe impartirse en valenciano para que las gentes del lugar lo comprendan.


Por norma general en la parte castellana de Murcia no se habla Valenciano. Y por supuesto que en zona Valenciana se habla Castellano porque hubo tambiéb repobladores aragoneses.


Y navarros, franceses, e incluso italianos y moros, siendo el numero de navarros mayor que el de catalanes, así pues debería hablarse en vascuence antes que en catalán.


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Mensaje por Gaspacher »

Almogàver escribió:
Al final parece que te has sincerado porque, en lo que a indicios históricos se refiere, no has aportado uno bueno (sin contar en aquellos en que has mentido deliberadamente). Así que lo único que te queda es Joanot Martorell (descendiente de repobladores catalanes) y las jarchas en romance, que de Valenciano tienen más bien nada.

Personalmente me importa más bien nada si en Valencia se ve la TV3 o no o si dejáis de salir en los mapas del tiempo. No queremos ni vuestras tierras ni vuestro PIB ni Terra Mítica ni nada de eso. Pero amigo, hay algo que no podrás sacudirte de encima, y es el Catalán que habláis algunos.


No me eches la culpa de tus fracasos, eres tu el que no ha sido capaz de aportar ni un solo argumento demostrativo de la expansión del catalán hacia el sur, mas allá de un -os conquistamos-, ergo todo se basa en el imperialismo peor entendido.

Tú tal vez no, pero a tus dirigentes parece que si les quita el sueño, y yo sin embargo opino que la desgracia de los ctalanes es creer que hablan catalán cuando hablan valenciano, al fin y al cabo fueron valencianos los que os enseñaron a escribir.

El sentimiento es mutuo, pero entenderás que no me quite el sueño. Y de traidores a España nada. Nosotros participamos en las Navas de Tolosa y en la reconquista de un tercio de España. Vosotros llegásteis tarde.

Así que Barcelona, junto con Aragón y junto con muchos otros territorios históricos es fundadora de España, os pese a ti, a Carod Rovira o a Camps. Y las tropas de Barcelona se batieron el cobre tantas veces por lo que hoy es España, que de traidores tenemos bien poco.

Traidores y desagradecidos son los que reniegan de su pasado y habitan la tierra liberada por aquellos a los que critican. Eso es ser traidor, mentir y ofender la memoria del pasado.


Pretendes demostrar la lealtad actual de los catalanes por medio de hechos de hace 800 años? Mal vamos entonces.

Primero, nosotros no estamos en contra de la realidad en la que vivimos ni intentamos romperla, España. Actitud que por cierto aterraría a algunos de esos catalanes que lucharon y murieron por ella hace cientos de años.

Segundo, no sé qué te habrán enseñado, pero los musulmanes aunque profesasen una religión distinta eran españoles, incluyendo a Almanzor, a Averroes y a tantos y tantos otros, por lo que de tierra liberada nada, como mucho tierra que cambio de dueño.

Ya, bueno, los catedráticos se equivocan, los jueces se equivocan, etc...


¿Quien tiene razon, los catedraticos actuales que estudiaron mayoritariamente en cataluña, o los de hace un siglo que opinaban que el valenciano era valenciano, y el catalán a saber que era?


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Mensaje por Gaspacher »

Almogàver escribió: Ese romance poco tiene que ver con Catalán-Valenciano. Y el número de repobladores no es tan importante. Lo importante es el idioma de los señores y de la administración. Explícame como doscientos hombres que acompañaban a Cortés pudieron introducir el Castellano en Méjico. ¿Cómo es posible que el Catalán perviva en Cerdeña?. Ah, amigo, cosas de la historia.


O ese romance es el precursor del valenciano, o por el contrario el valenciano es una lengua impuesta que no debería hablarse en Valencia.

¿No te das cuentas que he nombrado una decena de municipios valencianoparlantes, y que casi todos tuvieron señores aragoneses? ¿No te das cuenta que los fueros utilizados en Valencia fueron el de Aragón y el valenciano? La verdad es que tampoco lo esperaba, así que...

Por cierto, mal ejemplo el último, el español no se extendió en América hasta la independencia de sus países, cuando sus respectivos gobiernos impusieron su aprendizaje como forma de cohesionar la sociedad. Antes de eso, los propios misioneros españoles tenían que aprender idiomas indígenas en la escuela de Salamanca, ya que el castellano estaba restringido a las ciudadespobladas con españoles. Ah amigo, la historia hay que conocerla. :cool:


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Mensaje por Gaspacher »

Almogàver escribió: Oh, vaya, se equivocan los tribunales y los catedráticos. Menos mal que el PP os ha llevado la luz de la verdad. :lol:



¿Tiene algo que ver el PP con esto?

Hombre, ya casi no os queda nada de catalanes, la verdad. Habéis cambiado las costumbres y hasta habéis reescrito la historia para darle otra apariencia, pero hay algo que demuestra que somos hermanos de sangre y es esa estupidez tan "nuestra" de la que hacéis gala a menudo. :mrgreen:


Nunca tuvimos nada de catalanes, a vosotros en cambio aun os queda mucho de franceses, por cierto, creía que la historia la reescribiais vosotros, ejemplos de ello hay mas que sobrados, sin ir mas lejos el heroe de la diada, R Casanova, dejo claro que no luchaba contra España sino por ella.

PD ¿Acaso el presidente Camps estaba obligado a acudir a ese acto? Pues ya que se celebraba su nacimiento podía haberse realizado en Montpelier donde nació.


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Granadero escribió: Nosdías :mrgreen:

De acuerdo en eso entonces. Y tampoco te pongas así, que me lo repites ahora por segunda vez sin que me haya yo pronunciado sobre este particular desde que me lo repitieras por vez primera. Reiteración, por tanto, bastante inútil, de la que me limito a acusar recibo para ahorrarte una tercera, cuarta y quinta ocasión.


Hi :cool:

Pues nadie lo diría con tus constantes alusiones a la supuesta negación de que catalán y valenciano sean la misma lengua. La realidad es que te molesta que esa lengua, aun siendo la misma, ya se hablase en valencia antes de la llegada de Jaime I, al fin y al cabo eso pondría en duda el nombre de catalán.

Para nada. Como mucho demuestran que algunos poetas de las cortes andalusíes, a parte de saber tocar el zéjel, escribir en varios registros de árabe, quizás en griego, latín, hebreo, e incluso en farsi, conocían las lenguas romances ibéricas. Las jarchas no fueron escritas por el pueblo llano, que no sabía leer ni mucho menos escribir.

Por otra parte, no conozco obra de académico alguno que afirme que el árabe andalusí sea la base o precedente del portugués, castellano o catalán hablado en el sur peninsular. Lo cual no significa que no haya podido tener su influencia, claro está.


Pues mas de 80.000 personas de ese pueblo llano quedaron en Valencia tras la conquista, siendo menos de la mitad los repobladores, lo que imposibilita totalmente una aportación suficiente de los escasos repobladores catalanes para imponer un idioma.

¿Me lo preguntas en serio? Ni se me ocurriría entrar a comparar un texto legal escrito en comisión parlamentaria con la posición de la Academia de la Lengua Española en materia lingüística. Cuanto más en asuntos tan absurdamente politizados como el que nos ocupa.


Pues quieras o no es una ley, y la RAE una norma, que además hace 100 años era totalmente distinta. ¿Adivinas quien la politizo?

Imagino que te refieres a que no hay 'obras literarias' tan antiguas con todas sus letras, porque lo que sí hay son muestras originales escritas tanto en castellano como en catalán, que ya te he referido antes. Efectivamente, consisten en anotaciones marginales en códices legales en latín o en breviarios religiosos.


Y en jarchas musulmanas, o en diccionarios de viajes y libros costumbristas, en los que ya en el siglo XI nombraban los meses tal como se hacia en Valencia. ¿Adivinas cuales eran?


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Mensaje por Granadero »

Gaspacher escribió:Hi :cool:

Pues nadie lo diría con tus constantes alusiones a la supuesta negación de que catalán y valenciano sean la misma lengua. La realidad es que te molesta que esa lengua, aun siendo la misma, ya se hablase en valencia antes de la llegada de Jaime I, al fin y al cabo eso pondría en duda el nombre de catalán.

Pues la verdad es que no, amigo telépata. Me da bastante igual que en la Taifa de Valencia se hablase valenciano o arawak, del mismo modo que me trae sin cuidado que el catalán fuera en realidad elamita antiguo. Lo que sucede es que tu opinión, por respetable que sea, no sienta cátedra. Y más cuando seleccionas qué estudiosos creer y cuales ignorar en función de si lo que dicen te place o no.

Gaspacher escribió:Pues mas de 80.000 personas de ese pueblo llano quedaron en Valencia tras la conquista, siendo menos de la mitad los repobladores, lo que imposibilita totalmente una aportación suficiente de los escasos repobladores catalanes para imponer un idioma.

A menos que la imposición del idioma no empezara el martes y terminase el jueves, sino que fuese un proceso paulatino de varios siglos que fue haciendo mella en la cultura de los vencidos.
Por cierto, el mozárabe se habló hasta bien entrado el siglo XV, hallando ejemplos puntuales posteriores.

Gaspacher escribió:Pues quieras o no es una ley, y la RAE una norma, que además hace 100 años era totalmente distinta. ¿Adivinas quien la politizo?

Es decir, que la RAE está politizada, pero deduzco que el Estatuto Valenciano, redactado nada menos que por representantes políticos, no lo está. Vaya lío tienes.



En fin, me disculparás pero tengo otros quehaceres de los que ocuparme. Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Granadero escribió: Pues la verdad es que no, amigo telépata. Me da bastante igual que en la Taifa de Valencia se hablase valenciano o arawak, del mismo modo que me trae sin cuidado que el catalán fuera en realidad elamita antiguo. Lo que pasa es que tu opinión, por respetable que sea, no sienta cátedra. Y más cuando seleccionas qué estudiosos creer y cuales ignorar en función de si lo que dicen te place o no.


Suele ocurrir con los que defienden una tesis sin fundamentos historicos, incluyendo esos catedraticos que no son capaces de demostrar ninguna trasferencia norte-sur, ni rebatir ninguno de los problemas aqui expuestos.

A menos que la imposición del idioma no empezara el martes y terminase el jueves, sino que fuese un proceso paulatino de varios siglos que fue haciendo mella en la cultura de los vencidos.
Por cierto, el mozárabe se habló hasta bien entrado el siglo XV, hallando ejemplos puntuales posteriores.


Y por supuesto, fue superior la imposición que pudieron realizar el 10% de los repobladores, que la que pudieron realizar el otro 90%, o la que pudieron realizar los habitantes autoctonos, que doblaban a los repobladores. :twisted: :twisted: :shot:

Es decir, que la RAE está politizada, pero deduzco que el Estatuto Valenciano, redactado nada menos que por representantes políticos, no lo está. Vaya lío tienes.

En fin, me disculparás pero tengo otros quehaceres de los que ocuparme. Saludos.


¿Quien niega que el estatuto sea político? Simplemente es una ley, que además se ajusta a lo expresado por escritores, y canonigos valencianos de los ultimos 700 años.


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Mensaje por Granadero »

Gaspacher, contertulio, explícame una cosa tan sólo, a ver si acabo de entender cómo concibes este fragmento de Historia:

Por lo menos desde el siglo X-XI hallamos en la mitad sur de la Península diversas lenguas romances, coincidentes con las habladas en la mitad norte y correspondientes a lo que hoy llamamos portugués, castellano y valenciano/catalán/balear. Todas ellas producto de la degradación del latín vulgar con simultaneidad y ubicuidad -en paralelo tanto en el norte como en el sur- ¿Hasta aquí todo correcto?


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Mensaje por Gaspacher »

Yo?? creo que se produjo una degradación del latín en toda la península, por supuesto Al Ándalus incluido ya que tenemos abundantes pruebas de que también en tierras moras se hablo en romance. Que esa lengua, no empezó a tomar forma propia hasta los siglos X al XII, momento en el cual las diferencias entre las lenguas eran pocas, como atestiguan las similitudes ortográficas de la época, muchas de las cuales aún persisten hoy día. Y que no fue hasta el progresivo abandono del latín como lengua escrita, cuando se acentuaron las diferencias entre los idiomas peninsulares.

O lo que es lo mismo, que no fue hasta los siglos XIII al XVI, cuando se definieron los idiomas como tales, es decir, no fue hasta la época en la que los valencianos reconocieron su idioma como distinto del latín, que se definieron realmente las lenguas de la península.
http://galego.org/espannol/vocabulario.html
Incluso hoy día hay que ver cuantas palabras idénticas al ctalán tienen el gallego y el castellano, similitudes aun mayores en el castellano antiguo, donde por ejemplo aun no se había desarrollado el uso de la H en lugar de la F (fierro, fermosa), etc.

¿Cómo la concibes tú? ¿El catalán es un idioma que se desarrollo por sí mismo y el valenciano un dialecto llegado con la reconquista? ¿En ese caso el catalán no debería ser un dialecto del occitano llegado con la conquista de Cataluña?


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Mensaje por Almogàver »

Gaspacher escribió:¿En ese caso el catalán no debería ser un dialecto del occitano llegado con la conquista de Cataluña?


Bien pudiera ser. A la llegada de los musulmanes parte de la población se refugió en los Pirineos y en zona franca. Al regresar sus descendientes a repoblar de nuevo la Catalunya franca, no sería descabellado pensar que trajeron con ellos la lengua.


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