Tuerka escribió:Y consecuentemente para demostrarte lo equivocado que estabas te replicado con un par de ejemplos de dos paises que tienen altos niveles de violencia comparables a los de Irak ahora mismo y que no son guerras civiles. Osea, no itentes darle la vuelta a la tortilla.
Ya sabemos que Mejico tiene mucha más población que Irak, no entremos en cuestiones demograficas que no vienen a cuento. Lo que intentaba demostrarte es que los altos niveles de violencia y los numeros de muertos no demuestran nada, y que no son ningún parametro que indique si hay o no hay guerra civil en un país.
Pero eso si eso es lo que dije yo: si no son parte de una campaña organizada, si son sólo asesinatos aquí y allá, no es una guerra. ¿Y lo de Irak no son varias campañas organizadas?¿Y no causan una cantidad de muertos "considerable"?En la guerra civil de Argelia murieron unas 150.000 personas en unos 10 años, en un país como Irak, pero vamos a dejarlo.
Respecto a la insurgencia me gustaria decir, que no es una respuesta a la invasión, eso es un mito. Fué unica y exclusivamente una consecuencia de la mala gestión de posguerra, de haber desmobilizado en un principio al ejército, a la policia y a los servicios secretos de Saddam, del proceso de desbaazificación y de otros tantos e inumerables errores que se cometieron en la posguerra.
Supongo que no has leído entrevistas a insurgentes en las que decían claramente que su insurgencia fue la respuesta al hecho de quedarse en paro por la desbaazificación, ni a líderes de la insurgencia que creían que era imposible montar una resistencia hasta que se dieron esas órdenes que fueron como un regalo caído del cielo para ellos...yo las pocas veces que he leído sobre sus orígenes, los propios insurgentes decían que sus grupos se habían formado antes de la invasión.
Supongo que tu fuente para eso de lo que estás tan seguro son, precisamente, americanos tratando de excusar su fracaso. "Lo estábamos haciendo todo bien pero por culpa de Bremer se fue al carajo, en cualquier caso invadir fue la decisión correcta, voten McCain".
En todo caso, el problema no era uno de paro sino de falta de seguridad. El problema no es el 40% que está sin trabajo, sino el 1% que es capaz de emplear la violencia con fines políticos.
La cosa es que nadie en su momento protestó mucho por esas decisiones, ni pidió que las tropas americanas fueran estacionadas en cada esquina para asegurar el orden (menos todavía con la tensión que estaban creando ya el primer mes de la guerra en zonas como Anbar). Por eso, cómo se podría haber evitado es un misterio.
Sabes, eso es como hacer un examen, sacar un 0 y decir que si hubiese estudiado y lo hubiese hecho todo bien hubiese sacado un 10. Pues nunca lo sabremos, pero te voy a decir por qué era casi inevitable que la CPA (el gobierno Bremer) cometiese errores garrafales.
En una ocupación de este estilo, los que acaban tomando decisiones son casi por definición ignorantes, máquinas de decir sí que no interfieran con las decisiones que haya tomado la administración, que desconocen la situación dentro del país con sus ambigüedades, sus grises y sus verdes y naranjas, y que pasado un año volverán a sus cargos de burócratas en la otra punta del mundo, ya sea Estados Unidos o un país subdesarrollado totalmente diferente al anterior. Si los propios nativos no pueden explicar, controlar o predecir eventos en su país, pensar que Bush y sus asesores tipo Kagan pueden es de risa.
Los intervencionistas llegan con su propia visión estereotipada, su propia explicación de fenómenos inexistentes ("por qué nos odian y por qué su país está tan mal") y su propia solución condicionada por la política que haya en casa, sin tener ni idea de lo que está pasando en el país ni de quién es esa gente ni cómo "resolver" sus "problemas" en lugar de dejarles hacerlo a ellos mismos. Tras varios años de fracaso, conceden que tienen que pasar a un segundo plano.
Los que más saben, se suelen abstener de intervenir. Me estaba acordando de las conversaciones entre Bush y Aznar que luego se publicaron. Prácticamente el único iraquí que mencionaban era Sadam. Toda su discusión era sobre si Francia aceptaría o sobre si realmente hacía falta que la ONU lo aprobase o la posición de su propia opinión pública. Dices que no tomaban en cuenta a los iraquíes, pero como ves eso es algo que pasaba también al nivel más alto. Y en realidad,
es como quejarse de que un niñato de 12 años que ha robado el coche a su padre "no tenga en cuenta los posibles riesgos y el resto de conductores" y provoque un accidente múltiple. Es que el chaval ES así de prepotente e ignorante, así que desde el momento en que toma una decisión tan arriesgada como coger un coche (o invadir y ocupar un país) nos podemos esperar lo peor.
Además, es pura fantasía pensar que la invasión se ha hecho por el bien de los iraquíes. Los ocupantes tienen su propia agenda y lo dicen muy claro: creo que fue Kagan quien propuso usar a Irak como Alemania occidental durante la Guerra Fría contenía el comunismo, para contener a Irán y la amenaza islamista. Seguro que los iraquíes no lo tienen mucho cariño a Irán, pero seguro que la mayoría tampoco quieren vivir en constante tensión con su vecino y arriesgarse a una nueva guerra.
En definitiva de la no existencia de un plan Marshall para Irak
¿Cómo que no?Si recuerdo bien el dinero que dio Estados Unidos para la reconstrucción sólo en los primeros años eran unos 15.000 millones de dólares (el total del Plan Marshall hoy en día serían 65.000 creo, pero era para varios países). Además resulta que muchos economistas dicen que la ayuda al desarrollo (no así la ayuda humanitaria tras una catástrofe) es un fracaso con impacto nulo en el desarrollo de un país y sólo contribuye al enriquecimiento y corrupción de las élites. Y de hecho los que han estudiado el Plan Marshall dicen que no hay correlación alguna entre ayuda dada y desarrollo del país, los que recibieron menos se recuperaron igual que los que más...recuerda, prohibido estrechar la mano de los alemanes. Y el New Deal no estoy tan informado pero por lo que he oído, tres cuartos de lo mismo.
Esos son "detalles" que importan.
Claro, tu opinión es que se cometieron fallos garrafales en la fase inicial de la ocupación, y que uno podría haber invadido y haberse ahorrado la insurgencia y el desastre posterior si se hubiesen tomado las medidas adecuadas. Sí, podíamos conquistar Flandes pero justo en el momento decisivo mandaron a Alejandro Farnesio a Francia y blablabla...vamos a ver, ¿y qué hacíamos masacrando a gente que supuestamente eran ciudadanos del Imperio?Podríamos habernos ahorrado todo eso con una respuesta menos dura a los primeros disturbios, pero es que no sólo fue la decisión de mandar a los tercios a la primera: una y otra vez la administración de Felipe II optó por la escalada de represión y nunca hizo concesiones o entró en negociaciones salvo cuando nuestra no quedaba otra opción.
Lo que hacía falta no era cambiar de rumbo, era bajarse del barco.Y que esos dos países en cuestión y esa organización terrorista han financiado y financian a las milicias para desestabilizar el país y provocar la guerra civil, es otro hecho que solo lo pones en duda tú.
Creo que coincido con el Crisis Group, que dice que Siria no tenía política para Irak y pasaba totalmente del tema (sólo se empezó a interesar cuando llegaron cientos de miles de refugiados). Ya en serio, decir que Siria ha financiado a los insurgentes es un chiste y no creo que haya pruebas ni que algún comandante americano haya lanzado acusaciones serias en años, como sí se lanzan todos los días contra Irán.
Pero mira, casi estoy orgulloso de que haya cosas que, según tú, sólo defiendo yo. Será que investigo mucho.
Y quién dice lo contrario?. No me has entendido o no me has querido entender. Yo no he dicho que el paro y los problemas sociales de Irak sean consecuencia de la guerra. Sino te encendieras tanto y fueras menos "integrista" me habrias entendido. Yo he dicho que él conflicto se alimenta de estos graves problemas sociales que azotan al país, exacerbados en muchos casos por la mala gestión. Que es cosa distinta.
Sí, sí que te he entendido y te digo que no. Que el conflicto no se alimenta de esas tensiones, que esos gravísimos problemas sociales son en su mayoría consecuencia de la guerra pero no van a llevar a nueva violencia en masa salvo en casos particulares (como los desplazados internos y su repatriación). Lo que tú dices es "yo estaba en el paro y además a mi padre y a mis dos tíos los metieron a la cárcel sin motivo alguno y desde hace un año no hemos sabido de ellos...así que me metí a la insurgencia". Y yo te digo que no funciona así. Ah, cuando me refería a que la guerra exacerba esas tensiones no me refería a corrupción o mala gestión, sino a que los combates dislocan la economía, destrozan familias, etc.
No tengo ganas de repetir lo mismo. Lo que hay que mirar es las decisiones concretas y la situación concreta, lo que pasó. Si surgen grupos armados no es porque haya paro, es porque el Gobierno es débil.
He oído muchas veces lo de reducir el paro para que haya menos incentivo en unirse a los insurgentes, a menudo de comandantes americanos, y sigo sin pillarlo. Los que participan activamente en una insurgencia, los que viven de ello, son un % sorprendentemente pequeño incluso de la población masculina adulta. En una sociedad donde el paro es astronómico, no va a tener efecto.
Es totalmente al revés: si hay tanta seguridad como para que puedes hacer proyectos de reconstrucción se servicios e impulso a la economía, los insurgentes ya tienen que ser muy débiles.
De modo que lo que suele pasar es que la reconstrucción fracasa porque la ayuda al desarrollo es un fracaso, y sigue habiendo descontento contra el Gobierno y sigue habiendo paro, pero como no hay insurgentes cerca y sí que hay una estación de policía, el barrio sigue siendo tranquilo y en el fondo da lo mismo que haya dos horas de electricidad al día.
Fíjate en Gaza que, a principios de año (en Febrero o por ahí) el número de palestinos que apoyaban los ataques Qassam alcanzó números sin precedentes según las encuestas, porque Israel estaba contestando cada vez más violentamente...pero los Qassam fueron disminuyendo y en Junio se firmó un alto el fuego que ha parado por completo los cohetes, por primera vez desde que se empezaron a lanzar. ¿Por qué?Pues porque los que lanzan cohetes son milicianos, que obedecen órdenes de líderes, gente que se reúne a las tantas en lugares secretos para debatir qué hacer y si aceptar el alto el fuego de Israel. De modo que la clave no es lo que piensen el millón y medio de palestinos en Gaza; casi todo lo decide la cúpula de Hamas sin tener en cuenta a nadie salvo a los pocos que pueden plantarles cara con armas.
Si hasta un gobierno democrático puede tomar decisiones con la oposición en masa de la sociedad en ocasiones, ni hablar de un grupo armado que gobierna por la fuerza. La influencia de la gente de la calle realmente es mínima, marginal, despreciable. Lo mismo para los genocidios, se llevan a cabo porque cuatro tíos ahí arriba lo deciden. Realmente, tienen que ordenar algo muy contranatura para que la sociedad se rebele o los soldados les desobedezcan.
De modo que si hubo violencia en Angola en los 90 es porque se hicieron elecciones, UNITA perdió y no le dio la gana de aceptar los resultados. Si hubieran aceptado o se hubiera llegado a un gobierno de coalición como parece que se va a hacer en Zimbabue, se habrían ahorrado otra década de guerra civil. Es más: en 2002 murió Jonas Savimbi, el líder rebelde, y a los meses se firmó el alto el fuego. ¿Qué tensiones podían haber estado en juego ahí?Realmente las guerras civiles se parecen mucho a las internacionales salvo que, por la naturaleza de las organizaciones que combaten (insurgentes o milicias), son más "flexibles" y no tan rígidos en su cadena de mando. Pero no es posible explicar una guerra civil como un fenómeno de bandolerismo o un movimiento social.
Esas condiciones sociales pueden hacer variar "algo" el índice de asesinatos de un barrio (incluso ahí tiene mucha más influencia lo efectiva que sea la policía), pero son irrelevantes en una guerra.
Ala, otra Biblia. Pero que conste que me está gustando.
