Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Maguila escribió:
En lo primero coincidimos y no solo por creencias o haberlo estudiado en libros de Historia o Derecho, sino simplemente por haber sufrido lo que pasa cuando no hay democracia, cuando un grupo de iluminados (con la luz que sea) se cree con derechos a gobernar sin ser elegidos por los demás, y además a castigar -cruelmente- a los que opinan distinto.


Por otro lado también teníamos a oposiciones que vapuleaban una ideología completamente antidemocrática y violadora de los derechos humanos como era el socialismo real. Tampoco nos vayamos tan lejos, lo que sucedió en nuestros países no fue mas que una disputa de poderes mundiales por el control de la region, como se pudiera, otra cosa es que no recordemos que grupos guerrilleros en toda la region también se financiaron con actividades delictuosas como los secuestros y el trafico y que también recurrieron a la tortura sistemática y ejecuciones sumarias como forma de coacción. No hablare mas del tema, pero hay que decirlo, la region fue víctima de esto por la falta de solidez de las instituciones democráticas y porque de un momento a otro, todas las dictaduras contaron con un apoyo popular indistinto.

No conozco el manejo interno de la democracia israelí, no puedo opinar sobre eso.
lo que si se es Israel apoyó y colaboró con gobiernos no democráticos y hasta con dictaduras sanguinarias como fue la Argentina, por ejemplo. O el apoyo a los Somoza en Nicaragua, o aquel sonado caso del Irangate con triangulación de armas para Irán y la Contra con dineros de la droga. Menciono solo estas cosas porque no es cierto que Israel como gobierno democrático haya defendido la democracia de otros países.


Yo si te puedo hablar del manejo interno y te puedo decir que como democracia funciona mil veces mejor desde hace ya muchas décadas que cualquier democracia latinoamericana que te puedas imaginar.

Yo solo digo, si entonces se trata de revanchismo por el actuar de un país en una situación muy distinta a la actual... ¿cuando tendrán los argentinos el derecho de reconocer a grupo paramilitar que se dedique a agredir a los ciudadanos de Francia o de EEUU? Que también apoyaron a la dictadura. ¿Cuando tendrá Urugay la obligación de acatar un acuerdo racista y xenófobo emitido por el pleno de la Asamblea General de Naciones Unidas por asistir con personal de entrenamiento militar y policial a otro país?¿Cuando podrá Brasil renunciar a su derecho a la autodefensa por vender armas a Iraq e Iran en su guerra?¿Cuando tendrá que hacerlo Bolivia con sus ingresos del narcotráfico? Creo que debemos darle contexto a cada situación en concreto, porque yo, como lo veo, yo creo que dándole su dimensión en un contexto histórico, yo no dudaría en hacer alguna de las cosas que ellos hicieron.

En cualquier caso, creo que Israel tiene mucho que reclamar a toda América del Sur, que funciono como un santuario para ex funcionarios Nazis y santuario de terroristas que se cobraron la vida de miles de personas en todo el mundo y que sus autoridades no solo no se atrevieron a capturar y extraditar, si no que incluso en algunos casos los protegieron. Ya basta de victimismo que tampoco somos una region de cientos de millones de inocentes que no hacen nada malo.

No, Israel no tienen una "cruzada" (perdón por el término) por la democracia en el mundo,
Ha apoyado democracias, ha apoyado reyes y ha apoyado dictaduras, incluso de fundamentalitas y le ha vendido armas y servicios a quien sea, si eso le sirve a su "seguridad" y punto.


Por eso te digo, analiza cada situación en concreto, por ejemplo, en un momento de embargo petrolero mundial, Israel fue víctima de un brutal embargo energético de parte de Occidente y Medio Oriente a la vez después de ganar la guerra del Yom Kippur, de no haber apoyado al régimen Argentino o al Mexicano con armas y entrenamiento militar, habría tenido que renunciar a una parte importante de su provisión de energía o al menos a la poca que podía acceder. Si tu cotejas cada situación, y no lo voy a hacer porque es extenso y tedioso, te darás cuenta que no serias tan categórico con ellos si tu te vieras en la misma situación.

En cualquier caso creo que América Latina no tiene cara para reclamar tal cosa cuando se apoya tan incondicionalmente a un régimen como el cubano, que por muy popular e institucional que sea, nadie podría considerar democrático, así que no caigamos en el cinismo. Brasil hace lo mismo teniendo relaciones con un déspota como Dos Santos en Angola, Venezuela hace lo mismo relacionando se con un régimen como el de Lukashenko en Bielorrusia, LA REGION ENTERA hace lo mismo cuando reconoce y comercia con un régimen tan antidemocrático como el de China... ahora resulta, que los "Paladines de la Democracia" en América Latina tienen todo el derecho a reclamar por algo que ellos hacen de forma mas cínica y a abierta.

No intentemos hacer de Israel un líder mundial de la democracia porque no lo es,


Pues no se si hay líderes mundiales en tal cosa o si quiera si existe una competencia al respecto o no, lo que si se es que hay de democracias a democracias y te puedo decir que esa es una de las mas solidas habidas o por haber.

Porque además eso no lo cree casi ningún país de las Naciones Unidas según las últimas resoluciones.
Organismo mundial que también integra Israel. organismo bastante democrático (aun con los Vetos del Consejo de Seguridad), y al que debería acatar sus resoluciones votadas en mayoría como sucede en toda democracia.
Si se acepta jugar a resolver por votación dentro de la ONU, no se puede después decir que no si no te gusta.


Lo que crea una mayoría no dicta ni la razón ni el derecho, porque nadie es o debe ser condenado porque una mayoría cree que es culpable ¿No lo crees?

Los órganos parlamentarios son democráticos, pero no están ahí para dirimir controversias legislando, porque para eso están los órganos jurisdiccionales y esto no se ha sometido a los órganos jurisdiccionales porque primero tiene que resolverse bilateralmente y no con acciones unilaterales o el reconocimiento de medio mundo de una resolución no vinculante.

De entrada debería estarse resolviendo en un tribunal, no en la Asamblea General...

Bueno, poder se puede, pero el costo es el de ser un paria en la comunidad internacional, como fue China en su momento, Corea, Irán, etc.


Israel es un estado reconocido solo parcialmente por la comunidad internacional, y creeme que eso no los ha limitado nunca, ni lo hará.
Última edición por Experten el 14 Dic 2012, 23:26, editado 3 veces en total.


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nicolai escribió: Genial, una cuestión es ser una democracia y otra es serlo mientras impones o eres amiguito de dictaduras mientras criticas a regímenes o a presidentes electos hostiles. Por ello y por mucha cosas más es que no me creo esos discursos tan lindos de países justos y amigos de la democracia. El doble rasero es moneda común, en las llamadas potencias occidentales.


Repito TODOS LOS PAÍSES lo hacen aunque no estén en Occidente y aunque no sean democráticos, por desgracia en el mundo no hay solo democracias liberales, de lo contrario las cosas serian muy distintas. Si vamos a condenar el pragmatismo y la hipocresía, podríamos hacerlo por ejemplo criticando que una potencia como China esparce su nefasta ideología antidemocratica atraves de su poderío económico porque eso, curiosamente hace mas daño a mucha mas gente que cualquier invasión o intervención militar.

Sólo sé de Hitler lo que me interesa con respecto a su papel en la segunda guerra mundial, es más, ni si quiera me interesa saber más de lo que sé de él y sus estúpidas creencias. Pero en fin, muchas veces se dice que Israel hace con los palestinos lo que los nazis hicieron con los judíos, eso si no es verdad, está muy cerca de serlo. Es cuestión de ver un par de documentales por si no gusta leer, sobre el asedio inhumano que tienen que vivir día a día los habitantes de Cisjordania y de Gaza.


Yo no estaría tan seguro de eso, porque el bloqueo de Gaza y Cisjordania, lo hacen también países árabes porque les interesa que así sea... No por menos que eso. En cualquier caso, si Gaza se parece tanto a un Ghetto, como dices ¿Porque hay autogobierno?¿Porque recibe ayuda internacional?¿Porque pueden periodistas de todo el mundo dar parte de lo que sucede ahí? Creo que no tienes ni idea de lo que estas hablando y que no conoces la realidad ni de los crímenes nazi ni de la situación de Gaza... A lo mejor esas ideas ridículas salieron de tus documentales o de "tus lecturas".

Las poblaciones de los países en medio oriente o al menos gran parte de ella, piensa que Israel es la gran amenaza para la región y por ende para el mundo. Curioso, no dicen que Irán lo sea. Pero sin preocuparse, lo que opinen los contrarios a Israel es simplemente una forma suave de apoyar al terrorismo y por ende, no una opinión válida.


Porque un montón de dictadores fracasados han buscado en Israel la exucusa perfecta para justificar su incompetencia y sus fracasos y llevan diciéndole eso a esa gente desde hace 60 años, sumando a esos hechos un analfabetismo rampante en todo Medio Oriente y un sistema de salud, educación y económico completamente deficiente.

No menos humanistas que quienes llevan su aplastante ventaja militar a tierras extranjeras con argumentos que varían a medidas que se desmontan los primeros.


No es una casualidad que los países desarrollados tengan ejércitos mas grandes, porque simplemente hay dinero para pagar a esos ejércitos, que cabe decir, generan empleos y protegen a sus instituciones de amenazas externas y a su población, como se supone que debe hacer una institución armada. Los únicos países que tienen excelentes niveles de bienestar son democracias, nunca en la historia una dictadura o un déspota, ha logrado alcanzar tal nivel de desarrollo, ni lo hará.

Si son fuegos artificiales, si te pones a comparar, llegarás a la conclusión que los cohetes que lanza Hamás son incluso menos mortíferos que fuegos artificiales. Ahora, incluso han dicho que los cohetes que lograron llegar a Tel Aviv eran simplemente huecos, aparte del combustible y el motor, no tenían explosivos, osea, era un ataque simbólico. Más que una lucha armada, es una pelea entre un formidable ejército y la mera capacidad de aguante de un pueblo.


Pues no se con que juegos artificiales estés familiarizado, pero un tubo de 900 kg relleno con 90 kg de explosivos, viajando a 800 km/h ciertamente no lo es. Que su tecnología, no de para atacar hasta Tel Aviv con un una cabeza de guerra, no quita el dolo con el que se disparan estos proyectiles indiscriminadamente contra poblaciones repletas de personas inocentes y que se disparan dentro de núcleos urbanos repletos de la gente cuya "dignidad" dicen proteger.

En donde tu ves un ataque simbólico, yo veo a criminales desesperados por obtener una victoria propagandística o con algo de suerte causar daños deliberados a personas inocentes.

Ahora, yo te pregunto ¿Te gustaría que algo así cayera en tu casa? Porque pareces convencido de que estos son artilugios inofensivos.

Está demás decir que incluso las naciones vecinas de Israel no tienen un ejército comparable al país hebreo, qué se puede esperar de una organización bloqueada por mar, tierra y aire. Lo que yo espero son fuegos artificiales y no algo que pueda realmente provocar un daño material al tercer ejército más poderoso del mundo y al primero en proporción.


Yo te diría que es todo lo opuesto, por lo menos en los números, Siria y Egipto han recibido mas equipo militar en los ultimos 60 años que Israel en toda su historia, al dia de hoy, yo puedo afirmar por ejemplo que la fuerza mecanizada de Siria es mas grande que la de Israel, que la Fuerza Aérea Egipcia en términos numéricos también es mas grande. Creo que no sabes de lo que hablas realmente. En cualquier caso, no se trata del tercer ejercito mas poderoso del mundo (si no en donde quedaría India, China o Rusia) ni de que tanto daño puedan hacer los proyectiles palestinos, si no de proteger a la gente de un daño potencial provocado por esos "fuegos artificiales".

Ahora, otra vez, si te pones ha hablar de ataques de palestinos a civiles Israelíes, te saldrá el tiro por la culata, porque también han habido soldados que han disparado a estudiantes palestinos mientras éstos estaban en sus escuelas. Pero al parecer, eso no es tan malo, es sólo un error que puede ser pagado con unos meses de cárcel o con una simple amonestación.


Nunca he oído de tal cosa, por lo menos no de forma deliberada, lo que si se es que todo es posible, sobre todo cuando un grupo de criminales como los de Hamas instalan un lanzacohetes en el patio de la escuela o almacenan munición dentro de las instalaciones, como bien sabemos que hacen.

Ahora lo que dices con respecto a la política que Hamás hace valer en Gaza tampoco la comparto, si fuera palestino y si tuviera la posibilidad de tener a gente a mi cargo, lo primero que les diría es que la religión es irrelevante, e incluso que Dios mismo no debería interferir en la lucha, me opondría a cualquier tipo de opresión a los ciudadanos gazatíes y obviamente uno de mis objetivos principales antes de enfrascarme en otra batalla con las fuerzas israelíes sería lograr que toda la gente en Gaza se una sin importar cualquier tipo de creencia espiritual individual. Estos enfrentamientos entre facciones palestinas lo encuentro ridículo, lo único que debería importar de momento es la lucha en contra de un agresor e invasor común, que es el sionismo. Pero a pesar de todo ello, apoyo cualquier tipo de resistencia en contra de los israelíes. Cuando el enemigo es tan cruel, da lo mismo si el agredido es un ateo o un yihadista, porque un hombre, incluso sin creencias, que nunca en su vida haya visto un arma puede reaccionar de la forma más inesperada ante una agresión de la magnitud que deja el estadillo de un misil en medio de su vivienda, tal vez lo peor que le pueda ocurrir a Israel es que los habitantes y las facciones estén más unidas entre sí y por ello creo entre más malas sean las organizaciones que imperan en palestina, mejor para los israelíes.


Una cosa es lo que tu pienses y otra la que sucede en la realidad, los argumentos por si mismos no dictan el destino de un determinado grupo social, como tampoco lo hace el sentido común y no es que precisamente exista libertad religiosa en Gaza o Cisjordania porque no es así, muchos palestinos cristianos han sido ejecutados por ser supuestos colaboradores de Israel, sin ningún proceso judicial. En cualquier caso, los Palestinos no están unidos, y ciertamente entre el catalogo de prioridades que deberían tener la prioridad numero uno seria tener un sistema de educación y de salud reales y no lo que tienen hoy, pelear en contra de Israel y sabotear de esa manera todo lo construido por años de trabajo y esfuerzo es un logro mas efectivo y mas concreto contra el "enemigo tan cruel", que disparar proyectiles al lado de una escuela.

Ahora si nos fijamos en los radicales judíos, son tan o más malos que los extremistas árabes o musulmanes. No es cuestión de una creencia, es cuestión de cada persona. Es cuestión de enterarse de lo que dijo el hijo de Ariel Sharon.


Radicales hay en todos lados, y no por eso vamos a juzgar a toda una nación por ello.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Si son fuegos artificiales, si te pones a comparar, llegarás a la conclusión que los cohetes que lanza Hamás son incluso menos mortíferos que fuegos artificiales

Si tus hijos estuvieran debajo o gente a la que quieres, imagino que pensarías distinto.

Ahora, otra vez, si te pones ha hablar de ataques de palestinos a civiles Israelíes, te saldrá el tiro por la culata, porque también han habido soldados que han disparado a estudiantes palestinos mientras éstos estaban en sus escuelas. Pero al parecer, eso no es tan malo, es sólo un error que puede ser pagado con unos meses de cárcel o con una simple amonestación.

Soldados que son juzgados. Imagino que igual que a la cúpula de Hamas que ordena matar civiles.


Por ello y por mucha cosas más es que no me creo esos discursos tan lindos de países justos y amigos de la democracia

Por ello te crees los de la dictaduras. Es muy sencillo, vete a vivir allí y presenta una demanda judicial contra los líderes de Hamas, a ver si te atreves...

Sólo sé de Hitler lo que me interesa con respecto a su papel en la segunda guerra mundial, es más, ni si quiera me interesa saber más de lo que sé de él y sus estúpidas creencias

Pues ya coincides en bastantes cosas con Adolf...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por nicolai »

Experten, cuando me refiero a que Israel es el tercer ejército más poderoso del mundo, cuento la totalidad, inclusive sus cabezas nucleares.
Estoy convencido que si Israel se hubiera atrevido a invadir a Siria por algún motivo antes de la llamada primavera siria, no hubieran podido conquistar, tal vez, ninguna ciudad totalmente. No por ello signifique que es un ejército débil, por otro lado, la cantidad tampoco hace la calidad, frase repetida muchas veces, Hezbolá ni siquiera tenía cantidad ni calidad para enfrentarse a Israel en una guerra hombro a hombro (unidades mecanizadas contra unidades mecanizadas por ejemplo), pero aún así, Israel no fue capaz de cumplir ninguno de sus objetivos, a menos que matar civiles y destruir infra estructura pública hubiera sido una de sus metas. Ahora bien, Rusia cuenta con un ejército que hace que el país sea imposible invadirlo, pero tampoco creo que en proporción los soldados estén mejor equipados que los de Israel, mejor pagados?, tal vez tampoco. Iraq tenía según algunos, el cuarto ejército más grande del mundo, EEUU, lo destrozó sin mayores bajas, la cantidad fue un mero número. Israel cuenta con armas con tecnología de punta proporcionada en gran medida por EEUU, serían capaz de hacer frente a una invasión simultanea por parte de sus vecinos, la única posibilidad de derrotar a Israel sería que saturasen sus defensas, eso sin contar las ojivas nucleares, ojivas que hacen que virtualmente sea imposible pensar en invadirlos. En proporción, el ejército de Israel está probablemente mejor equipado que el de EEUU, tal vez en esto último me equivoque, pero son solamente 6 millones de israelíes, hay ciudades medianamente grandes que tienen esa cantidad de gente en otros países.
Por otro lado, Irán tiene una capacidad militar relativamente grande y poderosa, pero cuando Israel amenaza con llevar un ataque sobre las plantas nucleares aunque sea unilateral mente, no veo que le importe mayormente la respuesta Iraní, deben de tener una confianza gigante en su capacidad militar.
En conclusión, el ejército de Israel al menos está entre los 5 ejércitos del mundo.


Y se que ningún estado es perfecto, pero si se que Israel es una democracia plena, y se que el liderazgo Palestino es todo, menos democrático y se que los palestinos en ocasiones obtienen mas beneficios de el "sionismo" que lo que les proporcionan sus propias autoridades, y no estoy hablando por hablar, la mayoría de los alimentos que se consumen en Gaza fueron cultivados en Israel y otros países que utilizan las vias de comunicación Israelíes porque las egipcias están plagadas de bandoleros, para hacer llegar esos suministros esenciales a los Palestinos, también se que parte importante del combustible, fondos líquidos y materiales con los que la ANP no podría hacer su trabajo, vienen de Israel, los propios servicios de sanidad de Gaza dependen casi enteramente del sistema sanitario de Israel, la energía eléctrica igual. Son territorios completamente dependientes de lo construido por el "maldito sionismo".


Pero todo ese "mana" israelí para palestina es a causa del bloqueo que los mismo sionistas imponen. También es cierto que el sistema de salud estaba carente de medicinas antes de la operación Pilar Defensivo, ahora me imagino que deben estar mucho peor. La desnutrición es gigante y los niños con hambre y los bebés que no alcanzan a nacer son muchos. Pero la culpa siempre es de los palestinos, incluso si sus antiguas tierras fértiles ahora las usen los colonos.
También si Egipto apoya de alguna forma el bloqueo a Gaza es porque por un lado no quiere que cientos de miles de refugiados inunden la frontera.
Una mayoría de países están para que el bloqueo se levante, pero como dices, la mayoría no siempre tiene la razón, en este caso con respecto a Israel, la mayoría jamás tendrá la razón cuando estén en contra de Israel.
Cada vez que Israel dice querer llegar a un acuerdo impone las reglas del juego, le dicen a los palestinos lo máximo que pueden aspirar. Bajo esas reglas han fracasado los intensos intentos de paz, y bajo esas reglas jamás se llegará a un verdadero y justo acuerdo de paz. Como recordar, que para que Israel fuera viable había que empezar con desplazar a los palestinos, desde el comienzo la paz no era una opción, ahora a pesar de todo, tampoco. Esperemos que pronto lo sea.

Yo no estaría tan seguro de eso, porque el bloqueo de Gaza y Cisjordania, lo hacen también países árabes porque les interesa que así sea... No por menos que eso. En cualquier caso, si Gaza se parece tanto a un Ghetto, como dices ¿Porque hay autogobierno?¿Porque recibe ayuda internacional?¿Porque pueden periodistas de todo el mundo dar parte de lo que sucede ahí? Creo que no tienes ni idea de lo que estas hablando y que no conoces la realidad ni de los crímenes nazi ni de la situación de Gaza... A lo mejor esas ideas ridículas salieron de tus documentales o de "tus lecturas".


No es llegar y entrar a Gaza, ni siquiera es fácil movilizare estando dentro.
Conozco los crímenes nazis, sólo que el holocausto judíos fue uno más entre muchos cometidos en la SGM.
Por qué recibe ayuda internacional?, porque la necesitan, como cualquier país o grupo de personas devastada por la guerra.

Pues no se con que juegos artificiales estés familiarizado, pero un tubo de 900 kg relleno con 90 kg de explosivos, viajando a 800 km/h ciertamente no lo es. Que su tecnología, no de para atacar hasta Tel Aviv con un una cabeza de guerra, no quita el dolo con el que se disparan estos proyectiles indiscriminadamente contra poblaciones repletas de personas inocentes y que se disparan dentro de núcleos urbanos repletos de la gente cuya "dignidad" dicen proteger.


Sin la formidable defensa anti misil de Israel, los cohetes palestinos no han sido un problema serio, menos ahora que hasta hicieron su control de calidad a su cúpula de hierro en terreno y logró ser efectiva. Cuando el daño a la parte palestina es tan grande y comparativamente mucho peor que para la parte de Israel, argumentar que los proyectiles que lanzan los gazatíes indiscriminadamente no tiene mucho asidero en la victimización del agredido Israel.
Última edición por nicolai el 15 Dic 2012, 01:59, editado 3 veces en total.


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Mensaje por tercioidiaquez »

pero aún así, Israel no fue capaz de cumplir ninguno de sus objetivos, a menos que matar civiles y destruir infra estructura pública hubiera sido una de sus metas

Eso es lo que os gusta creer a los que equiparais a un país democrático, con las satrapías modernas, que por otro lado, como no tienen bastante con matar vecinos, matan a sus propios ciudadanos...


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Mensaje por nicolai »

Si tus hijos estuvieran debajo o gente a la que quieres, imagino que pensarías distinto.


En primer lugar no sería capaz de vivir en Israel sin ser un activista pro palestino, tampoco sería fácil vivir en un estado con gente que piensa que los perros son más importantes que las victimas de los misiles de su país. Si me decidiera a vivir en Israel, y salgo herido, simplemente pensaría que fui víctima de un ataque de otra víctima que se esta defendiendo de la agresión de mi país, sería el mismo pensamiento que tendría si alguien me agrediera por haberlo agredido primero.
Lo otro, si tuviera hijos y viviera en Israel, les enseñaría desde niños, que en la tierra en la que viven fue usurpada a autóctonos con el vil argumento que es tierra sagrada, intransferible y transferible a nadie más que a los judíos. Pero bueno, esa es otra historia.

Soldados que son juzgados. Imagino que igual que a la cúpula de Hamas que ordena matar civiles.


Jaja, los militantes de hamás no necesitan ser juzgados, Israel tiene una forma mejor de hacer justicia, ponerle un misil en la ventana de sus casas mientras duermen junto a sus hijos.

Por ello te crees los de la dictaduras. Es muy sencillo, vete a vivir allí y presenta una demanda judicial contra los líderes de Hamas, a ver si te atreves...


El presidente Bush fue tan asesino como Hussein, y está preso o ahorcado?, las innumerables guerras en las que los EEUU a sido protagonista, país estandarte de la democracia, han sido realmente asesinas e indiscriminadas. No veo a ningún ex presidente preso ni enjuiciado, las leyes no sirven para los presidentes de las benditas democracias. Eso tiene lógica, porque ellos son la ley, tienen un poder incluso capaz de encasillar a países en los llamados ejes del mal.

Pero algunos se empecinan en decir que las democracias plenas a las que admiran son casi perfectas, sólo han "cometido errores", "no son perfectas", "tienen unos cuantos cadáveres en su haber". Cosa que con un poco de estudio básico de historia se puede concluir que esos errores son garrafales, que no solamente no son perfectas, sino asesinas y muchas veces enemigas de la libertad. Esos cadáveres se cuentan por millones, en innumerables agresiones ya sean estas invasiones, asesinatos selectivos, o guerras financiadas hasta con el tráfico de drogas.

Pues ya coincides en bastantes cosas con Adolf...


Si claro, soy antisemita.

De qué otra cosa te has dado cuenta?, seré también militante de algún grupo de superioridad racial?, dímela, ya que ustedes los defensores de Israel suelen tener un arsenal de denominaciones para los que no comparten su opinión.

Fácil, mi postura es critica hacia todo gobierno que haga las cosas mal, y más critica aún a los gobiernos que en nombre de falsos valores matan a mucha gente. No es cuestión de defender a alguien, es el simple hecho de saber que aunque algo sea mejor que otra cosa no significa que sea bueno, ni mucho menos.
Si la democracia es tan sagrada, por qué no mejorarla continuamente y dejar que la gente realmente participe en una democracia participativa, mientras se pelean guerras en las lejanías de una nación democrática, el estado con su propaganda funda la opinión de la gente en pos de los intereses, intereses que no son necesariamente para el pueblo.
He conversado con gringos, y realmente piensan como robots, pueden haber mil y un argumento, pero su postura, aunque sea coja, no la desestiman. Me imagino que si converso con un judío sionista, me sorprendería aún más.

Saludos, nos vemos en unos días más.


Maguila
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Mensaje por Maguila »

Experten escribió:
Maguila escribió:
En lo primero coincidimos y no solo por creencias o haberlo estudiado en libros de Historia o Derecho, sino simplemente por haber sufrido lo que pasa cuando no hay democracia, cuando un grupo de iluminados (con la luz que sea) se cree con derechos a gobernar sin ser elegidos por los demás, y además a castigar -cruelmente- a los que opinan distinto.


Por otro lado también teníamos a oposiciones que vapuleaban una ideología completamente antidemocrática y violadora de los derechos humanos como era el socialismo real. ...


Primera cosa en América no hubo "Socialismo real", eso fue en Rusia.
No mezcles: los Osos rusos son tan malos y tan molestos como "Dictadura del proletariado", "Democracia capitalista mafiosa" o "Zarismo Imperial".

Eso si, tal vez porque estaban lejos, pero no han invadido ni cañoneado puertos y ciudades americanas como lo ha hecho Francia, España, Inglaterra, Alemania, Italia, Portugal u otras potencias europeas para lo cual USA creo la llamada Doctrina Monroe que se oponía a cualquier conquista que no fuera hecha por ellos.
(bombardear ciudades les estaba permitido a los europeos si era para cobrar deudas reales o inventadas)
Que países europeos y americanos quieran meterse e inmiscuírse en nuestros asuntos eso no es novedad. ni los rusos con sus "comités centrales" locales fueron o son los únicos.

En América hubieron grupos insurgentes de todo tipo que querían tomar el poder y destruír las instituciones democráticas: marxistas, peronistas, cristianos, liberales, conservadoras, nacionalistas, .etc, algunos con apoyos internacionales otros huérfanos hasta de los dioses.
Pero las instituciones democráticas no fueron barridas por ellos sino por dictaduras cívico-militares, con apoyos internacionales también, incluso de Israel.
Dictaduras que destrozaron la economía de los países dejandoles deudas externas eternas.
Algunas dictaduras francamente genocidas: en Argentina hay un desaparecido cada 100 habitantes, en Centroamérica se masacraron miles y miles de campesinos indios en su mayoría ¿por que eran rusos disfrazados de pieles rojas?- Vamos!!

No todas las dictaduras fueron genocidas, (aunque sus "excesos" y "perdidas de referencia" tuvieron) y no todas las dictaduras contaron con apoyo popular. en algunos países ni siquiera ganaron un plebiscito a pesar de llevar varios años en el poder y limitar la participación de opositores. Ni fraude electoral hicieron.
informate mejor.

Que tu coincidas ideológicamente con esas dictaduras, no las hace dictaduras buenas,
ni a vos te hace un demócrata como te autotitulaste mas arriba.



puedo hablar del manejo interno y te puedo decir que como democracia funciona mil veces mejor desde hace ya muchas décadas que cualquier democracia latinoamericana que te puedas imaginar.


Me alegro por los israelíes, pero no estoy seguro por donde va tu imaginación ni porque denigras constantemente a los latinoamericanos. ¿provocas para cambiar el tema?

Solo para dejarlo sentado: Mas arriba quedamos que mi país es Latinoamericano también y te puedo asegurar que la democracia funciona de maravillas. Tan de maravilla funciona que los plebiscitos por lo general no los gana el oficialismo, no hay censuras de prensa, ni reelecciones y la oposición además de fiscalizar, a veces cogobierna.
Y tenemos un plus: no molestamos a nuestros vecinos palestinos. :pena:
Informate mejor.

En cualquier caso, creo que Israel tiene mucho que reclamar a toda América del Sur,


Israel no tienen NADA que reclamar a los países americanos.

NO fue en AMERICA donde se perpetró el HOLOCAUSTO ni donde durante siglos se cometían los peores pogroms.

En América recibimos a millones de refugiados de las guerras europeas con la mano extendida y tierras para trabajar. Como mejor prueba es que tenemos entre nosotros a las mayores colectividades judías fuera de Israel.
Informate mejor.

, LA REGION ENTERA hace lo mismo cuando reconoce y comercia con un régimen tan antidemocrático como el de China.

No solo la región, El MUNDO ENTERO comercia con China y a nadie le importa si son comunistas, capitalistas, demócratas o qué,
Informate mejor.


Lo que crea una mayoría no dicta ni la razón ni el derecho, porque nadie es o debe ser condenado porque una mayoría cree que es culpable ¿No lo crees?


¿Ahh, si? menuda idea tienes del funcionamiento demorático!!

Israel debe acatar las resoluciones del organismo que integra o apartarse de él.

En especial adherir al Tratado de No Proliferación de Armas Nucleares como fue resuelto por la totalidad de países miembros -salvo India -


"árbol sin raíces no aguanta parado ningún temporal".
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nicolai escribió:Experten, cuando me refiero a que Israel es el tercer ejército más poderoso del mundo, cuento la totalidad, inclusive sus cabezas nucleares.


Incluso en ese sentido no tendrías ninguna razón, el arsenal de armas de destrucción masiva y de las fuerzas armadas de los países del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son mas grandes, tienen presupuesto mas amplio y mayor numero de tropas en activo, y eso sin tomar en cuenta a potencias nucleares no declaradas como India o Pakistán que todavía están por encima de Israel.

Estoy convencido que si Israel se hubiera atrevido a invadir a Siria por algún motivo antes de la llamada primavera siria, no hubieran podido conquistar, tal vez, ninguna ciudad totalmente. No por ello signifique que es un ejército débil, por otro lado, la cantidad tampoco hace la calidad, frase repetida muchas veces, Hezbolá ni siquiera tenía cantidad ni calidad para enfrentarse a Israel en una guerra hombro a hombro (unidades mecanizadas contra unidades mecanizadas por ejemplo), pero aún así, Israel no fue capaz de cumplir ninguno de sus objetivos, a menos que matar civiles y destruir infra estructura pública hubiera sido una de sus metas.


Yo estoy convencido de que no lo hizo porque habría resultado catastrófico para la región entera y porque cuando se trata del tema de Israel, es algo muy recurrente que de pronto, todas las dictaduras sean solidarias, aunque un año antes se estuvieran cortando los cuellos mutuamente. Ahora, sobre Hizbollah en 2006, yo no estaría tan seguro de lo que dices, porque si antes exigían la liberación de sus miembros capturados por Israel, para el final de ese conflicto, había más retenidos que nunca, y perdió al menos a la mitad de su personal profesional en activo, unos 500 a 600 combatientes, y mas o menos el doble de heridos según la Media Cruz Roja y el Gobierno Libanes, para cuando activo la reserva, se había capturado a casi todo el liderazgo de Hizbollah. Quizá Israel sufrió una derrota política, pero quién militarmente sufrió fue Hizbollah, porque al final del día también se desplegó una fuerza de paz de Naciones Unidas que limitó claramente las operaciones de ataque contra Israel desde territorio Libanes, del mismo modo en las siguientes elecciones consecuentes, Hizbollah perdió mucha de su popularidad política y al ir en coalición se ha visto obligada a moderarse. Y con el conflicto en Siria en donde se han tenido que ver involcurados, yo no creo que tampoco estén en la situación que ellos estaban previo a 2006.

Ahora bien, Rusia cuenta con un ejército que hace que el país sea imposible invadirlo, pero tampoco creo que en proporción los soldados estén mejor equipados que los de Israel, mejor pagados?, tal vez tampoco. Iraq tenía según algunos, el cuarto ejército más grande del mundo, EEUU, lo destrozó sin mayores bajas, la cantidad fue un mero número. Israel cuenta con armas con tecnología de punta proporcionada en gran medida por EEUU, serían capaz de hacer frente a una invasión simultanea por parte de sus vecinos, la única posibilidad de derrotar a Israel sería que saturasen sus defensas, eso sin contar las ojivas nucleares, ojivas que hacen que virtualmente sea imposible pensar en invadirlos. En proporción, el ejército de Israel está probablemente mejor equipado que el de EEUU, tal vez en esto último me equivoque, pero son solamente 6 millones de israelíes, hay ciudades medianamente grandes que tienen esa cantidad de gente en otros países.


Si Rusia pudiera pagar en proporción lo mismo que paga Israel en defensa, lo haría, de hecho, ya lo ha hecho, en periodos de guerra han incrementado su presupuesto y asignaciones de defensa a niveles que en Occidente ni siquiera nos planteamos, no vamos lejos el presupuesto militar de Rusia a 2012 es de casi el 4% del PIB, en Israel es de 6.5%, pero el de Arabia Saudita es de más del 10%, el de Egipto es del 2.4%, el Jordania 6.1% y el de Siria no lo sabemos ahora, pero llego hasta el 5%, la diferencia es que Israel tiene tasas de analfabetismo menores, menor cantidad de gente debajo de la línea de pobreza, sistema de salud universal, etc. También es uno de los mayores exportadores de armas del mundo y el país que más invierte proporcionalmente al tamaño de su economía en I+D del mundo, aunque no tuvieran la ayuda financiera de EEUU la sofisticacion del ejercito israelí se debe también en buena medida a esfuerzos propios, pero también en buena medida a que realmente no compite con nadie, la región es muy pobre y subdesarrollada, eso no es culpa de Israel.

Por otro lado, Irán tiene una capacidad militar relativamente grande y poderosa, pero cuando Israel amenaza con llevar un ataque sobre las plantas nucleares aunque sea unilateral mente, no veo que le importe mayormente la respuesta Iraní, deben de tener una confianza gigante en su capacidad militar.


La capacidad militar de Irán podrá ser grande, pero no poderosa, tan es así que un país como los Emiratos Árabes Unidos, tiene una fuerza aérea y un ejercito mucho más poderosos y tecnificados que los de Irán. Y si no le importara la retaliación nuclear de Irán no se habría preocupado hace 25 años en iniciar la construcción del primer escudo antimisiles operativo en el mundo y no estaría buscando eliminar la capacidad nuclear de Irán.

En conclusión, el ejército de Israel al menos está entre los 5 ejércitos del mundo.


No se si dentro de los 5, pero ciertamente Israel es una potencia militar regional y un formidable poder mediano, y no es solo por capricho, ha estando involucrado en una docena de conflictos con sus vecinos y ha logrado construir un ejercito en forma y puntero.

Pero todo ese "mana" israelí para palestina es a causa del bloqueo que los mismo sionistas imponen. También es cierto que el sistema de salud estaba carente de medicinas antes de la operación Pilar Defensivo, ahora me imagino que deben estar mucho peor. La desnutrición es gigante y los niños con hambre y los bebés que no alcanzan a nacer son muchos. Pero la culpa siempre es de los palestinos, incluso si sus antiguas tierras fértiles ahora las usen los colonos.


¿De donde van a sacar dinero las autoridades Palestinas si están convirtiendo a Hospitales y escuelas en centros de almacenamiento de munición? Honestamente ¿tu crees que Palestina podría hoy no depender de Israel? Y no, no es una situación provocada, en Cisjordania, en donde no hay conflicto y en donde la ANP tiene plena autonomía, no hay empleo, el principal empleador... ¿Sabes quién es? El ejército Israelí, del mismo modo, en Gaza no lo hay, porque no es una cuestión provocada, no solo porque las autoridades Palestinas dependen de los donativos y fondos de Israel y el mundo occidental, ellos tienen el récord de más dinero recibido en forma de ayuda humanitaria y financiera que cualquier otro territorio o estado, incluyendo países más grandes, más pobres y de mucha mayor población o territorio, si no pueden desarrollarse es porque claramente han fracasado, incluso con esa ayuda es porque el liderazgo palestino es una colección de ineptos, que no han dispuesto invertir ese dinero en cosas verdaderamente productivas. Por ejemplo, en alguna ocasión recibieron cargamentos de concreto y otros materiales de construcción de parte de la ONU y diversas ONG´s, que después se emplearon para fabricar explosivos que irían montados en los "fuegos artificiales de la dignidad" que según tu refieres. Lo mismo ha sucedido con combustibles, alimentos grasos, tanques de oxígeno para hospitales... en fin, las autoridades de Gaza, requisitando bienes esenciales para fabricar armamento.

¿Que bien no?¿O es que los cohetes Palestinos que se fabrican ahí crees que se fabrican con dignidad y basura?

También si Egipto apoya de alguna forma el bloqueo a Gaza es porque por un lado no quiere que cientos de miles de refugiados inunden la frontera.


Ah... o sea que... ¿Es justificable cerrar una frontera porque pueden salir los refugiados y no por motivos de seguridad?¿O como?¿Entonces que está mal? ¿Lo que hace Egipto o lo que hace Israel? Porque por lo que veo es exactamente lo mismo, la diferencia es que Egipto no tiene ciudades alrededor de Gaza.

Una mayoría de países están para que el bloqueo se levante, pero como dices, la mayoría no siempre tiene la razón, en este caso con respecto a Israel, la mayoría jamás tendrá la razón cuando estén en contra de Israel.


Pues no, porque he ahí una diferencia entre como debe funcionar una institución y como funciona el régimen interior de un Estado. En democracia te juzga un sistema judicial imparcial y previamente establecido, como parte de algo que se llama DIVISIÓN DE PODERES así los poderes constituidos no intervendrán en las facultades y potestades del otro y viceversa.

Cuando se trata de un juicio, no te sentencian por mayoría de razón, te sentencian mediante un proceso jurisdiccional diseñado para ser imparcial y objetivo ¿O cuando has visto a la Cámara de Representantes sentenciar a alguien? ¿A la Cámara de Winsdor? Perdón, pero he ahí en donde recae la maravillosa idea de la división de poderes, que grupos políticos no decidan sobre la inocencia o no de una persona, o en este caso un país. ¿O es que entonces la democracia implica que las sentencias del populo son las de legitimidad democrática?¿Entonces para que hay constituciones, leyes y tribunales? Mejor votemos quien es culpable y quién no, al más puro estilo de Robespierre.

He ahí un concepto simple en exceso que en América Latina no alcanzamos a entender, que lo que piense la mayoría, no es ni será la absoluta verdad y que la condena popular, nada tiene que ver con el cumplimiento de las obligaciones legales de un individuo.

Cada vez que Israel dice querer llegar a un acuerdo impone las reglas del juego, le dicen a los palestinos lo máximo que pueden aspirar. Bajo esas reglas han fracasado los intensos intentos de paz, y bajo esas reglas jamás se llegará a un verdadero y justo acuerdo de paz. Como recordar, que para que Israel fuera viable había que empezar con desplazar a los palestinos, desde el comienzo la paz no era una opción, ahora a pesar de todo, tampoco. Esperemos que pronto lo sea.


Te recuerdo que el acuerdo le ha costado el cargo a varios primeros ministros e incluso la vida y que quién regularmente rompe las mesas de negociación y los acuerdos es Palestina... Se han creado media docena de hojas de ruta que nunca se continúan porque por ejemplo la Asamblea General, repleta de bien intencionados países constructores de la paz y garantes de la democracia como Irán, Bielorrusia o Cuba, deciden que lo mejor es lanzar una condena contra Israel.

No es llegar y entrar a Gaza, ni siquiera es fácil movilizare estando dentro.


Pues claro que no lo es... Yo por ejemplo, no podría hacer lo mismo si fuera a China o a Rusia.

Conozco los crímenes nazis, sólo que el holocausto judíos fue uno más entre muchos cometidos en la SGM.


Mira que comparar lo que sucede en Gaza con lo que sucedió en la Alemania Nazi es algo no solo sumamente descuidado e inexacto... si no de plano artero y mal intencionado, además de completamente falso.

Por qué recibe ayuda internacional?, porque la necesitan, como cualquier país o grupo de personas devastada por la guerra.


Me gustaría saber que Ghetto tenía esa asistencia, si es que tan coherente eres... de nuevo, hablando sin tener realmente todos los datos y hechos en la mano. Tu argumento es extremadamente falaz y ofensivo. Ya me está dando pena contestarte, honestamente.

Sin la formidable defensa anti misil de Israel, los cohetes palestinos no han sido un problema serio, menos ahora que hasta hicieron su control de calidad a su cúpula de hierro en terreno y logró ser efectiva. Cuando el daño a la parte palestina es tan grande y comparativamente mucho peor que para la parte de Israel, argumentar que los proyectiles que lanzan los gazatíes indiscriminadamente no tiene mucho asidero en la victimización del agredido Israel.


¿Y entonces de que se trata?¿De dejarse atacar porque los Palestinos no tienen para un escudo antimisiles o porque Hamas y la Yihad Islámica ponen polvorines en el medio de zonas residenciales? Yo no entiendo tu lógica, honestamente. El comparar los daños, es precisamente, lo que no deberías hacer para comprender el conflicto Palestino-Israelí. No es un partido de futbol en donde el vencedor es aquel que provoca menos daños, ni tampoco da estatura moral ni nada parecido. Simplemente, no tienen porque dispararse cohetes que, de entrada no deberían poseer los militantes palestinos, pueden provocar daños a personas, indiscriminadamente. ¿Sabías por ejemplo que cada casa en Israel tiene un cuarto a prueba de explosivos?¿Y que hay comunidades en donde hay un refugio antibombas a 30 segundos de cualquier lugar en donde estes? Y esque de entrada se ve a un país como Israel que defiende a sus ciudadanos y los protege de la mejor manera posible con un escudo antimisiles, operaciones militares quirúrgicas, refugios antibombas, alarmas anti aéreas, entrenamiento de emergencia... Y el grupo que Gobierna Gaza, de entrada, coloca polvorines en el medio de un patio de escuela.

En primer lugar no sería capaz de vivir en Israel sin ser un activista pro palestino, tampoco sería fácil vivir en un estado con gente que piensa que los perros son más importantes que las victimas de los misiles de su país. Si me decidiera a vivir en Israel, y salgo herido, simplemente pensaría que fui víctima de un ataque de otra víctima que se esta defendiendo de la agresión de mi país, sería el mismo pensamiento que tendría si alguien me agrediera por haberlo agredido primero.


Yo no podría vivir en Irán si no fuera un defensor de derechos de la mujer por ejemplo... así también me dedicaría a despotricar sin sentidos y a criticar, si la Policia Moral me ejecutará por mis actividades "subversivas" pensaría que es la autoridad cumpliendo su trabajo. Digo, y esto es un ejemplo de las tonterías que se pueden matizar con un poco de injundia y manipulación.

Lo otro, si tuviera hijos y viviera en Israel, les enseñaría desde niños, que en la tierra en la que viven fue usurpada a autóctonos con el vil argumento que es tierra sagrada, intransferible y transferible a nadie más que a los judíos. Pero bueno, esa es otra historia.


El Estado ya esta ahí desde hace más de 60 años, así que ya asúmelo y déjate de palabrería... que bonitos nos veríamos todos, si culpáramos a otros por retener rencor indefinidamente.

Jaja, los militantes de hamás no necesitan ser juzgados, Israel tiene una forma mejor de hacer justicia, ponerle un misil en la ventana de sus casas mientras duermen junto a sus hijos.


Si eres una persona pensante e integra, no dormirías con tus hijos, y perdón, pero nunca he visto tal cosa, por eso es que los líderes palestinos que ha matado israel, usualmente fueron muertos en sus vehículos, en movimiento, quizá no suene agradable, pero es claro que Israel no ataca a civiles o niños deliberadamente, eso es una mentira, una fantasía que quisieras que fuera real.

El presidente Bush fue tan asesino como Hussein, y está preso o ahorcado?, las innumerables guerras en las que los EEUU a sido protagonista, país estandarte de la democracia, han sido realmente asesinas e indiscriminadas. No veo a ningún ex presidente preso ni enjuiciado, las leyes no sirven para los presidentes de las benditas democracias. Eso tiene lógica, porque ellos son la ley, tienen un poder incluso capaz de encasillar a países en los llamados ejes del mal.


Perdón, pero creo que no sabes de que hablas, a Hussein lo juzgo y sentenció un tribunal iraqui, por crímenes que cometió Sadam dentro de Iraq durante su mandato. Si en algún momento, alguien debiera hacer eso, debería ser ni más ni menos que el poder judicial de EEUU y yo francamente no lo veo culpable por las muertes de Afganistán e Iraq, lo que veo es que fueron conflictos en donde si, EEUU intervino, pero la marejada de violencia sectaria, tribal y religiosa, se origino en el régimen previo al de Sadam y al de los Talibanes. Yo quizá, por lo único que juzgaría a Bush y a los legisladores de EEUU, sería por violar el derecho internacional, y no existe un tribunal para eso, ni siquiera la Corte Penal Internacional tiene atribuciones para sancionar la violación al derecho internacional.

Pero algunos se empecinan en decir que las democracias plenas a las que admiran son casi perfectas, sólo han "cometido errores", "no son perfectas", "tienen unos cuantos cadáveres en su haber". Cosa que con un poco de estudio básico de historia se puede concluir que esos errores son garrafales, que no solamente no son perfectas, sino asesinas y muchas veces enemigas de la libertad. Esos cadáveres se cuentan por millones, en innumerables agresiones ya sean estas invasiones, asesinatos selectivos, o guerras financiadas hasta con el tráfico de drogas.


Pues yo si creo que aún con que no son perfectas, las democracias son ideales y no se en donde vivas, pero yo en lo personal, no podría vivir en menos que una democracia, porque así por lo menos tengo la libertad de criticar y exhibir a mis gobernantes incluso en sus mejores momentos, porque de eso se trata también, no solo de lo que hace un gobierno democrático si no también en la facultad que tiene la gente de señalar y elegir quién debe seguir en su cargo o no. De lo contrario, la opción es una colección de imbéciles "Revolucionarios" que harán lo que les venga en gana sin importar las consecuencias.

Si claro, soy antisemita.


Por lo que dices, argumentando que los Israelíes (todos, incluyendo niños, mujeres, anciano y cantidad de personas inocentes) se merecen que les lluevan explosivos... Yo creo que si te catalogaría como tal, sobre todo por lo faccioso que has demostrado ser.

De qué otra cosa te has dado cuenta?, seré también militante de algún grupo de superioridad racial?, dímela, ya que ustedes los defensores de Israel suelen tener un arsenal de denominaciones para los que no comparten su opinión.

No necesitas ser un neonazi para ser un antisemita. Al final, es solo tu lógica y tus argumentos los que dictan eso o no, una cosa es defender el derecho de alguien a defenderse, y eso sería entendible si Hamas o la Yihad Islámica respondieran a agresiones injustas, y otra es que creas que está bien que esos mismos grupos ataquen con peligrosos proyectiles a ciudadanos indefensos desde densos núcleos urbanos.

Fácil, mi postura es critica hacia todo gobierno que haga las cosas mal, y más critica aún a los gobiernos que en nombre de falsos valores matan a mucha gente. No es cuestión de defender a alguien, es el simple hecho de saber que aunque algo sea mejor que otra cosa no significa que sea bueno, ni mucho menos.


En Burma han desaparecido cientos de miles de seres humanos desde 1948, más personas que todo el conflicto Árabe-Israelí y en Siria ya van 40,000 muertos en solo 21 meses ¿En donde está la condena a eso?¿Y porque son conflictos menos reprobables que el que estamos discutiendo hoy y en donde evidentemente hay más muertos, más violaciones a los derechos humanos y CERO democracia. ¿En donde están las condenas a eso?

Si la democracia es tan sagrada, por qué no mejorarla continuamente y dejar que la gente realmente participe en una democracia participativa, mientras se pelean guerras en las lejanías de una nación democrática, el estado con su propaganda funda la opinión de la gente en pos de los intereses, intereses que no son necesariamente para el pueblo.


La democracia tiene la facultad de modificarse y adaptarse a cada contexto y situación en concreto, porque por algo es la cúspide de la evolución política del ser humano, y eso se debe a que existen todo tipo de válvulas de escape social y reordenamiento institucional, con libertades como la de manifestación, de prensa, religiosa, de conciencia y con derechos como a un juicio justo e imparcial, lo que haces es en primera, corregir los problemas de tu sistema democrático y en segunda, ocuparte de las cosas esenciales para tu población. Los intereses son intereses y sería una idiotez decir que ningún país tiene grupos de poder, la única diferencia es que en democracia tu sabes quienes son y cuales son, y no hay otra forma de evidenciarlos más que con eso, democracia.

Seríamos unos cínicos y unos desvergonzados si no dieramos eso por hecho.

He conversado con gringos, y realmente piensan como robots, pueden haber mil y un argumento, pero su postura, aunque sea coja, no la desestiman. Me imagino que si converso con un judío sionista, me sorprendería aún más.


Pues no, porque de nuevo, la democracia son valores irrestrictos y absolutos, y las elecciones, el poder y las instituciones están sujetos a eso... no solo se trata de poner un papel en una casilla. De lo contrario no utilizarías un término racista y despectivo como "gringo" para referirte a personas de otro país, porque asumirías que todos somos iguales y tenemos los mismos derechos y las mismas libertades fundamentales, entre ello, no ser discriminado.

Seré el primero en criticar a EEUU, pero viendo las linduras de otros lugares, no veo algo tan malo como una "Revolución Cultural" o una "Jaramiya" o lo que sea.
Última edición por Experten el 16 Dic 2012, 03:43, editado 1 vez en total.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Experten »

Maguila escribió: Primera cosa en América no hubo "Socialismo real", eso fue en Rusia.
No mezcles: los Osos rusos son tan malos y tan molestos como "Dictadura del proletariado", "Democracia capitalista mafiosa" o "Zarismo Imperial".


¿Y quien ha dicho tal cosa? Indirectamente Nicaragua y Cuba se convirtieron el proxys de la Unión Soviética y estos a su vez se encargaron de asistir con armas y entrenamiento a docenas de grupos paramilitares, no vamos lejos Cuba y la URSS lavaron el dinero de secuestros de alto perfil en toda la region.

Eso si, tal vez porque estaban lejos, pero no han invadido ni cañoneado puertos y ciudades americanas como lo ha hecho Francia, España, Inglaterra, Alemania, Italia, Portugal u otras potencias europeas para lo cual USA creo la llamada Doctrina Monroe que se oponía a cualquier conquista que no fuera hecha por ellos.
(bombardear ciudades les estaba permitido a los europeos si era para cobrar deudas reales o inventadas)


La doctrina Monroe es del siglo XIX, por favor, por el amor de dios, ya dejemos de lado revanchismos de 200 años. En cualquier caso, fue el peso del anticolonialismo en toda América Latina, fue el primer país en independizarse y el primero en desafiar abiertamente a una potencia europea, yo apuesto que ese momento en la historia fue la que marco el inicio del proceso de independencia de toda la region, mucho antes de cualquier sublevación latinoamericana (si es que se puede llamar así).

Que países europeos y americanos quieran meterse e inmiscuírse en nuestros asuntos eso no es novedad. ni los rusos con sus "comités centrales" locales fueron o son los únicos.


Perdón pero si cualquiera pudo pasearse por su casa fue por la falta de solidez institucional de toda la region, pero le reclamamos mas a otras potencias que los traidores caudillos que sucedieron a nuestras independencias nacionales y que se dedicaron a arrebatarse el poder.

En América hubieron grupos insurgentes de todo tipo que querían tomar el poder y destruír las instituciones democráticas: marxistas, peronistas, cristianos, liberales, conservadoras, nacionalistas, .etc, algunos con apoyos internacionales otros huérfanos hasta de los dioses.


De nuevo, eso es un fallo de nuestras instituciones democráticas, mas que la influencia de factores externos.

Pero las instituciones democráticas no fueron barridas por ellos sino por dictaduras cívico-militares, con apoyos internacionales también, incluso de Israel.


Israel no derroco a nadie, algunas dictaduras sudamericanas databan desde antes la existencia de ese país, como de muchos otros. Y tampoco fueron ellos los que los colocaron y los mantuvieron en el poder, fue el propio pueblo sudamericano, de lo contrario no se habrían perpetuado en sus cargos por tanto tiempo y de forma tan cínica e impune.

Dictaduras que destrozaron la economía de los países dejandoles deudas externas eternas.
Algunas dictaduras francamente genocidas: en Argentina hay un desaparecido cada 100 habitantes, en Centroamérica se masacraron miles y miles de campesinos indios en su mayoría ¿por que eran rusos disfrazados de pieles rojas?- Vamos!!


Ese salvajismo no fue cometido ni por mas ni por menos que latinoamericanos, indistintamente de quien los apoyara.

No todas las dictaduras fueron genocidas, (aunque sus "excesos" y "perdidas de referencia" tuvieron) y no todas las dictaduras contaron con apoyo popular. en algunos países ni siquiera ganaron un plebiscito a pesar de llevar varios años en el poder y limitar la participación de opositores. Ni fraude electoral hicieron.
informate mejor.


Pues perdón pero yo no creo que exista una sola dictadura "clemente" para mi todas son y siempre han sido lo mismo, sea cual sea su orientación política, no existe dictadura que se pueda perpetuar o establecer si no es con una represión criminal de todos sus opositores, el como respondan estos es otra cosa, pero a mi no me cabe duda alguna toda dictadura en un país moderno va estrictamente ligado con crímenes de estado y punto, porque tenemos que hacernos a la idea de que no son tolerables en ningún contexto.

Que tu coincidas ideológicamente con esas dictaduras, no las hace dictaduras buenas,
ni a vos te hace un demócrata como te autotitulaste mas arriba.


Yo nunca he coincidido con esas dictaduras pero si entiendo que cuando una democracia se ve obligada a relacionarse con ellas, es por una buena razón. Las democracias también desarrollan anticuerpos hombre, al final, si ese escenario existe, y esta presente eventualmente le va a explotar en la cara, a EEUU le exploto el liderazgo militar sudvietnamita, le exploto en la cara el régimen Pakistaní, el Saudí, Sudafricano y Taiwanes. A Reino Unido y Francia les ha pasado lo mismo, pero de ahí a pensar que ellos impusieron regímenes autoritarios solo por su peso especifico es una fantasía. Esos dictadores requirieron apoyo popular y punto.

Me alegro por los israelíes, pero no estoy seguro por donde va tu imaginación ni porque denigras constantemente a los latinoamericanos. ¿provocas para cambiar el tema?


Yo no denigro a los latinoamericanos porque yo soy uno orgullosamente, pero los conceptos retorcidos de democracia y de derecho internacional que adaptados a moral igual de retorcida no nos ayudan y no nos llevaran a ningún lado nunca.

Solo para dejarlo sentado: Mas arriba quedamos que mi país es Latinoamericano también y te puedo asegurar que la democracia funciona de maravillas. Tan de maravilla funciona que los plebiscitos por lo general no los gana el oficialismo, no hay censuras de prensa, ni reelecciones y la oposición además de fiscalizar, a veces cogobierna.
Y tenemos un plus: no molestamos a nuestros vecinos palestinos. :pena:


Uruguay y su gente me merecen un respeto, por lo que han construido como instituciones democráticas, pero no me parece correcta la acepción xenófoba de que todo aliado o todo que concuerde con los valores de las democracias occidentales, son esencialmente imperialistas y moralmente inferiores. Y perdón, pero si no molestan a sus vecinos ¿porque diablos condenan a Paraguay por un procedimiento constitucional para destituir a un inepto como Presidente? Y perdón pero cuando se trata de dictaduras y otros regímenes autoritarios, para mi hace falta actuar de la forma que sea con tal de detenerlos, no puedo soportar la idea de que el mundo democrático se quede de brazos cruzados ante eso, NUNCA, porque a mi no me gustaría vivirlo y aunque pudiera soportar lo no es lo justo ni para mi ni para los míos.

Israel no tienen NADA que reclamar a los países americanos.

NO fue en AMERICA donde se perpetró el HOLOCAUSTO ni donde durante siglos se cometían los peores pogroms.


Tal vez no, pero gente como Menguele o Eichmann se refugiaron ahí, a sabiendas de que eran criminales buscados por la justicia internacional y a los que incluso les otorgaron salvo conducto diplomático, no quisiera ahondar mas, pero creo que es muy criminal darle santuario a ese tipo de gente.

En América recibimos a millones de refugiados de las guerras europeas con la mano extendida y tierras para trabajar. Como mejor prueba es que tenemos entre nosotros a las mayores colectividades judías fuera de Israel.


Y también en Europa recibieron a miles de disidentes políticos latinoamericanos, para el caso, no pienso tocar mas el tema, porque Cuba esta ahí para demostrar que esta region si es facciosa y mucho.

No solo la región, El MUNDO ENTERO comercia con China y a nadie le importa si son comunistas, capitalistas, demócratas o qué,


A mi me resulta repugnante... Y a mucha gente también, como con Arabia Saudita, como con Cuba, como con Bielorrusia o la misma Rusia, no soporto a ningún régimen autoritario y nunca lo haré.

¿Ahh, si? menuda idea tienes del funcionamiento demorático!!


No tengo una idea de lo que es el funcionamiento institucional y de lo que es el funcionamiento democrático, porque se que no es lo mismo. Los tribunales existen para dirimir controversias, un órgano legislativo, como es la Asamblea General existe para crear leyes e instituciones o modificaras en dado caso, pero no para resolver conflictos.


Israel debe acatar las resoluciones del organismo que integra o apartarse de él.


Esa no es la facultad del poder legislativo, esa es del poder ejecutivo y en este caso, orgánicamente, es facultad del Consejo de Seguridar emitir resoluciones de carácter ejecutivo.

En especial adherir al Tratado de No Proliferación de Armas Nucleares como fue resuelto por la totalidad de países miembros -salvo India -


En eso estoy de acuerdo, pero siempre y cuando se emita una resolución vinculante del Consejo de Seguridad que pida a todos los países que no se han adherido a instrumentos internacionales de desarme nuclear, químico y biológico, que lo hagan, no solo porque se le ocurrió a un club de países pasar una condena facciosa en el pleno de la Asamblea General cuando no tiene esas atribuciones.


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Mensaje por Mauricio »

nicolai escribió: Sólo sé de Hitler lo que me interesa con respecto a su papel en la segunda guerra mundial, es más, ni si quiera me interesa saber más de lo que sé de él y sus estúpidas creencias.


nicolai escribió: Pero en fin, muchas veces se dice que Israel hace con los palestinos lo que los nazis hicieron con los judíos, eso si no es verdad, está muy cerca de serlo. Es cuestión de ver un par de documentales por si no gusta leer, sobre el asedio inhumano que tienen que vivir día a día los habitantes de Cisjordania y de Gaza.


:D:

Educación del Siglo XXI: vió dos documentales y se sabe informado, felízmente eran los dos documentales que le interesaban ver.

Lee Nicolai. Lo que acabas de decir es una tamaña estupidez.


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Mensaje por tercioidiaquez »

En primer lugar no sería capaz de vivir en Israel sin ser un activista pro palestino, tampoco sería fácil vivir en un estado con gente que piensa que los perros son más importantes que las victimas de los misiles de su país.

Dudo mucho que nadie considere a los perros mas importantes que las personas, bueno, en tu caso puede que haya alguna duda...

me decidiera a vivir en Israel, y salgo herido, simplemente pensaría que fui víctima de un ataque de otra víctima que se esta defendiendo de la agresión de mi país, sería el mismo pensamiento que tendría si alguien me agrediera por haberlo agredido primero

Deberías repasar algo, un poco solo, de historia...tú sabrás si mientes por desconocimiento o a sabiendas.

Lo otro, si tuviera hijos y viviera en Israel, les enseñaría desde niños, que en la tierra en la que viven fue usurpada a autóctonos con el vil argumento que es tierra sagrada, intransferible y transferible a nadie más que a los judíos.

ya, pero entonces estarías mintiendo a tus hijos, como haces en internet...

Pero bueno, esa es otra historia.

Mas bien es mentira...

Jaja, los militantes de hamás no necesitan ser juzgados, Israel tiene una forma mejor de hacer justicia, ponerle un misil en la ventana de sus casas mientras duermen junto a sus hijos.

Muy interesante, pero no respondes a la pregunta.

El presidente Bush fue tan asesino como Hussein, y está preso o ahorcado

Sí, Bush ordenó utilizar armas químicas en Texas para acabar con opositores a su gobierno, como hizo Hussein en Halabdja..solo por eso, me parece que Hussein está bien muerto...
Pero sigues esquivando la pregunta. Si crees que Bush fue un asesino, puedes ir y denunciarle. Seguro que dispones de pruebas abrumadoras. Podrías incluso denunciarle en el tribunal penal internacional...¿puedes hacer lo mismo con los dirigentes de Hamas?

Pero algunos se empecinan en decir que las democracias plenas a las que admiran son casi perfectas, sólo han "cometido errores", "no son perfectas", "tienen unos cuantos cadáveres en su haber". Cosa que con un poco de estudio básico de historia se puede concluir que esos errores son garrafales, que no solamente no son perfectas, sino asesinas y muchas veces enemigas de la libertad. Esos cadáveres se cuentan por millones, en innumerables agresiones ya sean estas invasiones, asesinatos selectivos, o guerras financiadas hasta con el tráfico de drogas.
:violin: ¡Qué ilustrativo! ¿Alguien ha dicho que las democracias no han cometido fallos? Por supuesto, pero son eso, fallos, mas o menos grandes. Y con unos derechos que permiten a la gente vivir y reclamar, igualito que Hamas...

Si claro, soy antisemita
E ignorante en este tema de Palestina, de como se originó, eso lo has demostrado...

De qué otra cosa te has dado cuenta?, seré también militante de algún grupo de superioridad racial?, dímela, ya que ustedes los defensores de Israel suelen tener un arsenal de denominaciones para los que no comparten su opinión.

Que eres un defensor de dictadores y de grupos terroristas.
En este mismo hilo, Maguila, por ejemplo, no comparto la mayoría de sus opiniones, pero no le considero un defensor de asesinos, como si te considero a ti. Así que no te hagas la víctima y asume lo que eres.

He conversado con gringos, y realmente piensan como robots, pueden haber mil y un argumento, pero su postura, aunque sea coja, no la desestiman. Me imagino que si converso con un judío sionista, me sorprendería aún más.

Tú no sabes que significa conversar...

Saludos, nos vemos en unos días más.

Para ti, no. Sin saludos...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Maguila »

Experten escribió:
Maguila escribió: Primera cosa en América no hubo "Socialismo real", eso fue en Rusia.
No mezcles: los Osos rusos son tan malos y tan molestos como "Dictadura del proletariado", "Democracia capitalista mafiosa" o "Zarismo Imperial".


¿Y quien ha dicho tal cosa? Indirectamente Nicaragua y Cuba se convirtieron el proxys de la Unión Soviética y estos a su vez se encargaron de asistir con armas y entrenamiento a docenas de grupos paramilitares, no vamos lejos Cuba y la URSS lavaron el dinero de secuestros de alto perfil en toda la region.


Tú.
Pero vamos por partes:
Si, entrenaron grupos paramilitares como también lo hizo Israel en Colombia y en Centroamérica. ¿Son malos unos o todos?

SI fuera cierto que lavaron dinero de secuestros de alto perfil en toda la región eso ¿los equipara con Israel en la triangulación : tráfico cocaína de Escobar a USA, armas para Irán y dinero para la contra nicaraguense en el famoso Irangate?. Un epsidodio de narcoterrorismo, tráfico de armas y lavado de dólares.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A1n-Contra

Si hubo una revolución sandinista SOLO fue posible porque existió previamente una dictadura somocista, de generaciones, de dictadores que se pasaban el poder de padres a hijos como hoy en Corea. Apoyada internacionalmente por USA, Israel a veces, y casualmente y en sus orígenes durante la IIWW por la URSS también (lo mismo que la de Duvalier en Haití y la de Batista en Cuba)

La URSS suministró apoyo a los movimientos insurgentes, y también dejó aislado a Guevara en Bolivia por ejemplo, o mandaba asesinar a los comandantes de Prestes que no seguían al pie de la letra las directivas contradictorias de Moscú.
Suministró armas usadas de 2da. mano a diversos grupos guerrilleros y también aviones y helicóteros nuevos a diversas dictaduras que fueron usados para la lucha contrainsurgente.
La URSS tuvo una política muy zizagueante, apoyó e hizo apoyar por sus organizaciones locales cosas que antes combatió y combatió cosas que antes apoyó de acuerdo a sus necesidades de "Seguridad"
en esa relación de amor odio con los aliados y con Hitler.
Cosas raras , como lo hace Israel también. y .... muchos otros países.


La doctrina Monroe es del siglo XIX, por favor, por el amor de dios,

No creo que haya sido por amor a dios ni como favor a los americanos, :militar21:
pero sirvió para que los europeos no usaran nuestras tierras para matarse entre ellos y a nosotros en nuevas aventuras imperiales.
No le estaba dando palos a USA, todo lo contrario.

yo apuesto que ese momento en la historia fue la que marco el inicio del proceso de independencia de toda la region, mucho antes de cualquier sublevación latinoamericana

Nos vamos muy del tema.


Perdón pero si cualquiera pudo pasearse por su casa fue por la falta de solidez institucional de toda la region,

Por supuesto, no es fácil crear solidéz institucional cuando hay guerras internas y agresiones externas permanentes.
No es imposible tampoco.

Israel no derroco a nadie, algunas dictaduras sudamericanas databan desde antes la existencia de ese país, como de muchos otros. Y tampoco fueron ellos los que los colocaron y los mantuvieron en el poder, fue el propio pueblo sudamericano, de lo contrario no se habrían perpetuado en sus cargos por tanto tiempo y de forma tan cínica e impune.

Las dictadura para mantenerse en el poder lo que necesitan son armas no pueblo detrás.
Por supuesto que hubo gobernantes populistas en América, como los hubo en Europa.


Algunas dictaduras francamente genocidas: en Argentina hay un desaparecido cada 100 habitantes, en Centroamérica se masacraron miles y miles de campesinos indios en su mayoría ¿por que eran rusos disfrazados de pieles rojas?- Vamos!!

Ese salvajismo no fue cometido ni por mas ni por menos que latinoamericanos, indistintamente de quien los apoyara.

Cierto, pero a veces es bueno recordar quienes instruyeron en Guerra Sucia a esos dictaduras (y a los propios norteamericanos también) y quienes entrenaron grupos paramilitares.

Pues perdón pero yo no creo que exista una sola dictadura "clemente" para mi todas son y siempre han sido lo mismo,

Cierto, todas necesitan bayonetas afiladas para mantenerse.
Algunas fueron más malas que otras torturando, asesinando y desapareciendo decenas de miles de hombre, mujeres y niños. Cuarenta años después, aún seguimos identificando restos de desaparecidos que el mar devolvió a las playas como a los “camarones Bigeard” argelinos.
Y alguna en vez de tirarlos al mar los guardaron con vida y hoy son gobierno. Y tampoco tienen niños desaparecidos que no hayan sido encontrados y restituídos a sus familias por ejemplo.


Yo nunca he coincidido con esas dictaduras...

Me alegro, disculpa si entendí mal

Uruguay y su gente me merecen un respeto, por lo que han construido como instituciones democráticas,

Gracias, y eso ha costado mucha sangre también.

pero no me parece correcta la acepción xenófoba de que todo aliado o todo que concuerde con los valores de las democracias occidentales, son esencialmente imperialistas y moralmente inferiores.

Ni idea de donde sacaste eso.
Un país que tiene abierta sus fronteras para la inmigración de cualquiera de cualquier parte del mundo, y para las inversiones extranjeras no puede ser jamás tildado de xenófobo.
Somos orientales, pero del río Uruguay, en lo demás somos mas occidentales que los propios europeos. y mucho mas que Israel. :militar15:

Y perdón, pero si no molestan a sus vecinos ¿porque diablos condenan a Paraguay por un procedimiento constitucional para destituir a un inepto como Presidente?

Todo un tema.
Te puedo decir que mi país es profundamente defensor del principio de no intromisión en asuntos extranjeros,
que cada cual resuelva sus asuntos sin ingerencias externas.
Pero cuando los presidentes de nuestros países (de muy distinto signo ideológico que los actuales) fundaron el Mercosur le agregaron una cláusula "democrática" en la que basicamente se decía que si en algún país daban un golpe de estado te salías del Mercosur.

Y los contratos, los acuerdos, los pactos firmados son para cumplirlos, aunque no gusten,
no solo las deudas se honran.


Paraguay está suspendido del tratado Mercosur hasta que tengan elecciones.
Si se quieren dar otra forma de gobierno, no hay problema, pero el Mercosur no pueden integrarlo.


Es lo mismo que la participación en la ONU, si estás adentro debés cumplir con sus resoluciones
y si no, te vas.


Saludos


"árbol sin raíces no aguanta parado ningún temporal".
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Maguila »

HRW
Israel: Terminar con restricciones a la residencia palestina
El control militar del registro de población divide a las familias

5 de Febrero de 2012


http://www.hrw.org/es/news/2012/02/05/i ... -palestina


"árbol sin raíces no aguanta parado ningún temporal".
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Doorman »

Mauricio escribió:
nicolai escribió: Sólo sé de Hitler lo que me interesa con respecto a su papel en la segunda guerra mundial, es más, ni si quiera me interesa saber más de lo que sé de él y sus estúpidas creencias.


nicolai escribió: Pero en fin, muchas veces se dice que Israel hace con los palestinos lo que los nazis hicieron con los judíos, eso si no es verdad, está muy cerca de serlo. Es cuestión de ver un par de documentales por si no gusta leer, sobre el asedio inhumano que tienen que vivir día a día los habitantes de Cisjordania y de Gaza.


:D:

Educación del Siglo XXI: vió dos documentales y se sabe informado, felízmente eran los dos documentales que le interesaban ver.

Lee Nicolai. Lo que acabas de decir es una tamaña estupidez.


Palabras sacan palabras...


Bueno...una persona por mas informada y culta que sea,no se salva a veces de ser un cretino.Porque a veces ,puede ser que la fuente de su "riqueza cultural" sea información parcializada de cierto sector ...pura mierda leída y digerida, mejor dicho:

Por ejemplo:si yo leo demasiados libros y solo me dedico a Hitler y los "ideales" del tercer Reich,puedo sentirme una persona muy culta e informada con autoridad sobre el tema y torpemente sentirme tambien con autoridad para hablar de Alemania y la guerra,pero me hace un muy flaco favor al no haberme procurado leer lo mas posible todas las fuentes y versiones de en este caso,del conflicto en general de la WWII...Eso es lo que enriquece y me hace tener autoridad para hablar del tema.Pero no solo saber parcializadamente la historia.

Y yo creo ,estimado Mauricio, después de leerlo, no solo acá en este topico caliente, sino en varios en este foro... tengo la sensación que hay varios que son cultos parcializados en ciertos temas . con tintes de cretinos como traje a la medida..que se han dedicado a leer e informarse solo con la parte que os apetece y acomoda(misma joda que se critica a otros)
Por un poco de verguenza primero hay que leer las dos partes, las dos o tres versiones sobre cada historia y cotejar....Pero incluso,teniendo todo esto aprendido y digerido, esto de por si solo a uno no le da el derecho de insultar a quienes suponemos son menos que nosotros ,incultos y bárbaros que nosotros... :desacuerdo:

Ahora el forista aludido por MAURICIO y que trata sus argumentos de "tamaña estupidez",seguramente cree ("y debe saberlo por lo muy informado que es")que solo ve documentales y no lee(frase mantra de MAURICIO: "Hay que leer,hay que leer, leer,leeer "he,he,he,he)...seguramente a él le consta. para decir eso.

El forista Experten a dicho ciertas cosas que a mí me parecen dignas de adjetivos calificativos, pero no por ello le voy a insultar sus argumentos como estúpidos para hacerle saber que esta equivocado...


D...


Experten
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Experten »

Doorman escribió:

El forista Experten a dicho ciertas cosas que a mí me parecen dignas de adjetivos calificativos, pero no por ello le voy a insultar sus argumentos como estúpidos para hacerle saber que esta equivocado...


D...


Te pido, es mas, no lo hago, te exijo que por favor, me cites y me califiques como es... Porque es muy sencillo colocarse en una supuesta plataforma de "superioridad moral" para no argumentar en un debate y caer en la victimizacion y las excusas, y eso no te lo voy a permitir, así que si eres lo suficientemente "integro" y "respetuoso" me vas a citar y vas decir lo que tienes que decirme, si son estupideces, adelante, estaré dispuesto a contestarte una a una, pero no se vale que ahora utilices mis palabras para retorcer el curso del debate.

Si mis palabras son tan "dignas" de "adjetivos calificativos", por favor, exhibe me o exhibe te, pero si me vas a usar para atacar a otra persona no te lo voy a permitir, así sea Mauricio o quien sea... Porque cada quien aquí, habla por si mismo y cada quien esgrime sus propios argumentos, si los míos son tan erróneos para eso esta el botón de citar, porque de eso se trata el debate, no de asumir posturas morales.


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