Crisis en las Relaciones Turco-Israelíes

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.

¿Pensais que va a haber acciones mas alla de la protesta verbal por el ataque israelita a la flotilla pacifista?

No, solo quedara en unas protestas y poco más, es un tema menor
22
25%
Habra guerra entre Turquia e Israel
6
7%
No habra guerra pero si varias rupturas de relacciones diplomaticas con Israel
45
52%
Solo eran unos "pacifistas" jugando a romper bloqueo, no pasara nada de nada
13
15%
No sabe, no contesta
1
1%
 
Votos totales: 87

tayun
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Mensaje por tayun »

edgar_nuevo escribió:
1. No se puede comparar palos y tal vez cuchillos contra....... fue una feria de plomo contra humanos no combatientes, no entrenados y con nula capacidad de oponer resistencia.


Edgar, qué bien se te da colocar el veneno entre algodones.

Por eso, AUNQUE ME OPONGO TOTALMENTE A ESTA SALIDA, deduzco que Irán se está fortaleciendo para más tarde o temprano lanzarle un ataque aniquilador a Israel.


¡Qué ganas tienes, qué ganas!, ¡y qué larga se te hace la espera!

Ese comando debe ser llevado a una corte marcial ...


Y Willy debe ser liberado, absolutamente de acuerdo.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Yorktown escribió:Como son de traviesos los de El Pais...


Pues no sé si has visto algún informativo del Canal 24 Horas de TVE... en el de hoy por la mañana después hablaron del Bilderberg además... me salen los "activistas" por las orejas :crazy:

Yorktown escribió:De hecho, si disparan a un tio con un cuchillo a 10 metros es cuando dificilmente uno puede decir que era una amenaza inminente,no?


Pero es que a "quemarropa" suena mas brutal (aunque sea mas defendible en éste caso, como tú dices), suena mas como ellos quieren presentar a los israelies (igual lo tienen en el libro de estilo :wink: ).

Yorktown escribió:Que los disparos sean en la cabeza...es donde yo tiraría.


Pregunta para los expertos, ¿a las tropas de élite no se les entrena para disparar ráfagas de 3 tiros, dos al pecho y uno a la cabeza? (o al revés, yo recuerdo haberlo leido... creo que era a los SAS en concreto). Supongo que en una situación así se reacciona según el entrenamiento, ¿no?.


JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

sergiopl escribió:
Yorktown escribió:Que los disparos sean en la cabeza...es donde yo tiraría.


Pregunta para los expertos, ¿a las tropas de élite no se les entrena para disparar ráfagas de 3 tiros, dos al pecho y uno a la cabeza? (o al revés, yo recuerdo haberlo leido... creo que era a los SAS en concreto). Supongo que en una situación así se reacciona según el entrenamiento, ¿no?.


http://en.wikipedia.org/wiki/Mozambique_Drill

Me imagino que casi todas las fuerzas especiales del mundo, policiales y militares, como mínimo practican la técnica, y la usarán o no según sus ROE.


vet327
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Mensaje por vet327 »

sergiopl escribió:
Yorktown escribió:Como son de traviesos los de El Pais...


Pues no sé si has visto algún informativo del Canal 24 Horas de TVE... en el de hoy por la mañana después hablaron del Bilderberg además... me salen los "activistas" por las orejas :crazy:

Yorktown escribió:De hecho, si disparan a un tio con un cuchillo a 10 metros es cuando dificilmente uno puede decir que era una amenaza inminente,no?


Pero es que a "quemarropa" suena mas brutal (aunque sea mas defendible en éste caso, como tú dices), suena mas como ellos quieren presentar a los israelies (igual lo tienen en el libro de estilo :wink: ).

Yorktown escribió:Que los disparos sean en la cabeza...es donde yo tiraría.


Pregunta para los expertos, ¿a las tropas de élite no se les entrena para disparar ráfagas de 3 tiros, dos al pecho y uno a la cabeza? (o al revés, yo recuerdo haberlo leido... creo que era a los SAS en concreto). Supongo que en una situación así se reacciona según el entrenamiento, ¿no?.


Todas esas heridas se pueden explicar perfectamente debido a como se produjo el enfrentamiento. Admitiendo que los integrantes del comando fueron desbordados por la reaccion de los activistas, y que consideraron que sus vidas corrian peligro, para mi fué legitima defensa.

Lo que hubiese sido GRAVE es lo contrario, es decir heridas producidas por tiros a distancia, francotiradores por ejemplo. De momento no es el caso.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

vet327 escribió:Todas esas heridas se pueden explicar perfectamente debido a como se produjo el enfrentamiento. Admitiendo que los integrantes del comando fueron desbordados por la reaccion de los activistas, y que consideraron que sus vidas corrian peligro, para mi fué legitima defensa.


Eso me dice a mi la lógica... pero ya sabemos como son los periodistas.

El fallo mas grave en éste asunto, como ya se ha comentado, me parece a mi que ha sido de la Inteligencia israelí, ¿no tenían ni la mas remota idea de que se iba a producir algún tipo de resistencia "poco pacífica"?. Parece que no... porque no creo que los "activistas" improvisaran en el momento la recepción a palos y cuchilladas.

Sobre los disparos a larga distancia, yo entiendo que si hubieran querido llevar a cabo una masacre, como están diciendo los "activistas", los muertos serían muchos mas de 9 (aparte de que entiendo que dicha masacre se hubiera repartido "equitativamente" entre los 6 buques de la "Flotilla")... incluso podrían haber disparado ráfagas de ametralladora desde los helicópteros (o haber empleado francotiradores, como tú comentas, si quisieran ser algo mas "sutiles").

JoeLewis, a eso me refería, ya recuerdo donde lo leí: en algún libro de Frederick Forsyth :mrgreen:
Última edición por sergiopl el 05 Jun 2010, 14:02, editado 1 vez en total.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Según CNN internacional los israelíes han abordado el Rachel Corrie con la aquiescencia de los pasajeros, no hay heridos.


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Mensaje por Isocrates »

Si no me equivoco, la posición de los barcos resulta relevante porque aún se encontraban fuera de la zona de bloqueo delimitada por Israel. No se trata de estar, o no, en aguas internacionales, sino de haberse actuado fuera de esa zona.

Israel argumenta que, teniendo en cuenta la clara intención de dirigirse a Gaza, estaba legitimado para asaltar la flotilla fuera de la zona delimitada. Supongo que no es necesario decir que resulta, por lo menos, discutible.


Así, a un bloqueo cuya legitimidad resulta discutible se une una acción que resulta también discutible aún en los términos del bloqueo. No sé quien tuvo la feliz idea de actuar fuera de la zona de bloqueo, pero se lució.


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Mensaje por Yorktown »

JoeLewis, a eso me refería, ya recuerdo donde lo leí: en algún libro de Frederick Forsyth


No sería en Rainbow Six del nunca bien ponderado Tom Clancy*? :mrgreen:

El abordaje ha sido mediantes lanchas, con luz diurna, y evidentemente no es lo mismo esta gente de Free Gaza que los de IHH.

Que se haya hecho de día me parece relevante...no fue un error hacerlo de noche el del Marmara? No se, entiendo que hasta psicologicamente...igual los agresores no se vuelven tan locos ni encuentran tanto valor si ven con más claridad lo que se les viene encima, quizás un poco más de intimidación...Y la imagen que se da al mundo tampoco es la misma.

Saludos.

Off topic: Gran idea aquella de deshacerse de todo el stablishment y hace un nuevo gobierno con Jack Ryan a la cabeza... :twisted: :mrgreen:


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Mensaje por Isocrates »

También creo que hacerlo de noche fue un grave error. Una cosa es atacar un barco en el que unos terroristas retienes rehenes y otra ocupar un barco mercante. De noche es más sencillo que cunda el pánico entre los asaltados -personalmente, no tengo demasiadas dudas de que así fue- y que se malinterpreten acciones o sucesos. Probablemente los activistas del barco no se enfrentaron a los solados israelies por ser unos fanáticos o unos estúpidos -o no solamente por eso- sino porque creyeron que sus vidas estaban en peligro. Y probablemente se equivocaron al creer eso y terminaron poniéndolas en peligro con su reacción.

Otra cuestión es que no mandas a un barco lleno de civiles a un grupo que pasa directamente de las pistolas de paint-ball al disparo en la cabeza. En cuanto a las cirecunstancias concretas del uso de las armas, sin saber donde cayó cada uno de los muertos y heridos y en qué circunstancias poco puede decirse.


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Mensaje por sergiopl »

Yorktown escribió:El abordaje ha sido mediantes lanchas, con luz diurna, y evidentemente no es lo mismo esta gente de Free Gaza que los de IHH.


Es cierto que seguramente los de hoy fueran mas activistas que "activistas", y estoy de acuerdo en lo de la noche... esto es una guerra de propaganda, y un asalto nocturno "queda feo" (si, estamos en un mundo loco, que se le va a hacer)... pero yo acabo de ver esto y me parece interesante:

Imagen

Yorktown escribió:No sería en Rainbow Six del nunca bien ponderado Tom Clancy*? :mrgreen:


No, ese aún no lo he leido (está esperando en el disco duro... afortunadamente para los escritores sigo prefiriendo el papel a los PDF :twisted:). Yo creo que fue en "El Puño de Dios", de Forsyth. Si no lo has leido te gustará, tus queridos SAS son los protas principales :wink:

Yorktown escribió:Off topic: Gran idea aquella de deshacerse de todo el stablishment y hace un nuevo gobierno con Jack Ryan a la cabeza... :twisted: :mrgreen:


:shock:

Ya te veo fletando un 747 rumbo a la Carrera de San Jerónimo :mrgreen: :wink:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

El abordaje del Rachel Corrie se lleva a cabo de modo pacífico:

Imagen

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http://www.youtube.com/watch?v=6Ba0iXUzxu0


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Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

Isocrates escribió:Si no me equivoco, la posición de los barcos resulta relevante porque aún se encontraban fuera de la zona de bloqueo delimitada por Israel. No se trata de estar, o no, en aguas internacionales, sino de haberse actuado fuera de esa zona.

Israel argumenta que, teniendo en cuenta la clara intención de dirigirse a Gaza, estaba legitimado para asaltar la flotilla fuera de la zona delimitada. Supongo que no es necesario decir que resulta, por lo menos, discutible.


Así, a un bloqueo cuya legitimidad resulta discutible se une una acción que resulta también discutible aún en los términos del bloqueo. No sé quien tuvo la feliz idea de actuar fuera de la zona de bloqueo, pero se lució.

Son dos cosas diferentes: la zona del bloqueo, y las acciones tomadas para hacer efectivo el bloqueo.

La zona de bloqueo lo que determina es el área en la que cualquier buque que se encuentre en ella puede ser hundido sin mayor trámite por parte de la flota bloqueante, o en su defecto, abordado y su carga -en este caso, la ayuda humanitaria- capturada como botín de guerra por parte de Israel, dentro de los limitantes legales referidos a aquellos buques que gocen de inmunidad ante el bloqueo.

Pero la efectivización de un bloqueo no se limita a las aguas bloqueadas. El beligerante que ha impuesto un bloqueo puede actuar en aguas internacionales contra cualquier buque que tienen la intención de forzar el bloqueo. Lo que se trata es de que no se viole el bloqueo, de que no haya nada ni nadie que pueda entrar o salir de la zona bloqueada.

Si la flotilla humanitaria hubiese llegado a forzar el bloqueo, la Marina israelí hubiese podido, dentro de las atribuciones legales que le da el bloqueo, proceder a hundir a cañonazos a todos y cada uno de los buques de la flotilla, o proceder al abordaje, decomisar la carga, y tratar a los presentes como prisioneros de guerra. Catastrófico pero legal.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

edgar_nuevo escribió:
Chepicoro escribió:Si querian meter ayuda humanitaria a Gaza perfectamente se podía de manera legal por las aduanas de Israel de manera legal... pero no si querían ir a la brava les pasa lo que les pasa.


¿Que parte del bloqueo por Tierra, Mar, Aire y Agua no se entiende?


Para mí fue un USO DESPROPORCIONADO DE LA FUERZA:

1. No se puede comparar palos y tal vez cuchillos contra armas de guerra; para que está la policía, los guardacostas .... las balas de goma, los gases lacrimógenos, las esposas y la prisión? Nada fue una feria de plomo contra humanos no combatientes, no entrenados y con nula capacidad de oponer resistencia. Así cualquiera gana. ¿Por qué no atacan Turquía, Siria, Irán, Rusia o a China? A mi me pareció un acto de cobardía de ese grupo comando.

2. Le rompieron TODAS LAS CÁMARAS DE VIDEO, CELULARES Y SIMILARES a todos los periodistas.

3. MATARON A UN CAMARÓGRAFO CON UN TIRO ENTRE LOS DOS OJOS, o sea ... cualquiera es bueno así.

4. No hicieron la previa requisa al barco y enseguida dijeron a la prensa que había contrabando de armas ... será como los nukes, armas químicas y biológicas del extinto Sadam Husseim.

5. Por eso, AUNQUE ME OPONGO TOTALMENTE A ESTA SALIDA, deduzco que Irán se está fortaleciendo para más tarde o temprano lanzarle un ataque aniquilador a Israel.

6. ¿Por qué los soldados israelíes no pueden ser condenados por la Corte Penal Internacional?

Supongo que al barco británico lo tratarán con dulzura ... y hasta les regalaran caramelos a los activistas ... a menos que vaya un turco, un venezolano, un iraní, un sirio

a lo mejor si va un mejicano, un peruano o un español con rasgos árabes también le dan sus golpecitos diplomáticos también.

Ese comando debe ser llevado a una corte marcial ...


:cool: :cool: ¿Qué parte de leer las páginas anteriores y a todos los foristas no has entendido?...

¿Qué parte de leer el documento de San Remo del CICR no has entendido?...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por Adiutrix »

Me faltaría agregar, a lo anterior, y quizás para enfatizar más el asunto, que la prioridad número 1 del bando bloqueante es precisamente impedir que nadie vaya a entrar a la zona del bloqueo. Y para eso es necesario, por obvias razones, actuar en aguas fuera de la zona bloqueada.

Esto es porque condición sine qua non para que un bloqueo sea legal es que quien hace de bloqueante tenga la capacidad real de imponer el bloqueo. Si de un momento a otro comienzan a presentarse una serie de flotillas humanitarias rumbo a Gaza que entran a la zona del bloqueo y desembarcan su carga en algún puerto de la zona prohibida, ante la pasividad de Israel, esto hace que el bloqueo pase a ser ilegal, puesto que queda demostrada de manifiesto la incapacidad del estado bloqueante para imponer el bloqueo efectivamente.

Ejemplo: el Ecuador puede ir y mañana declarar un bloqueo marítimo alrededor de España, en protesta por lo que sea. Eso no tiene ningún valor jurídico real, puesto que es patente que no tenemos capacidad de hacer efectivo el bloqueo.

Con esto, se evita que cualquiera por allí ande imponiendo bloqueos porque sí, con el fin de dedicarse a abordar buques mercantes de cualquier país en cualquier parte, diciendo que está actuando en virtud de la facultad legal que le otorga la declaración del bloqueo.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Por tercera vez se repite que el bloqueo maritimo de Gaza NO es una medida unilateral de Israel. Fué concertado con Egipto y con l'ANP.


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