Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Isocrates
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Isocrates escribió:Efectivamente, al reconstruir la línea de división google me ha devuelto un Beit Jann en Israel, cuando lo que yo buscaba era un BEIT JENN que estaba en Siria. Pero ese es el único error del párrafo. Los asentamientos judios fueron incluidos en palestina, no existía ningún compromiso de que el Hogar Nacional Judio ocupase toda Palestina ni tampoco de que el Hogar Nacional Judio tuviera la forma de un Estado Independiente. No creo que cambie demasiado.


Ya... y no era nunca pretensión del movimiento Sionista quedarse con toda Palestina. Mes das la razón entonces.


No recuerdo haber discutido nunca sobre eso. Y, si he de ser sincero, ahora que me lo planteo ni siquiera estoy muy seguro de qué piensas al respecto. Cuando te digo que la declaración de Balfour no significada crear un Estado Judio que ocupase toda palestina, y ni tan siquiera un estado judio independiente, me dices que el gabinete sabia lo que pretendía el sionismo (y parece que te refieres a crear un Estado judio que ocupase toda palestina). Cuando te señalo que la propia Organización Sionista aceptó la interpretación de Chrchill, me dices(o esa impresión me da) que aceptarían cualquier cosa, pero, y no te ofendas, parece una forma de negar que la aceptasen sinceramente (en el sentido de aceptarla como correcta y adecuada), sino que lo hacían por motivos tácticos.

Por otro lado, que toda palestina debía pasar a formar parte de un Estado judio es el presupuesto que sustenta la afirmación de Rostow, y no me ha parecido te muestres crítico con ella. Así que me tiene un poco desconcertado.



¿Te das cuenta de lo que dices? La administración empieza a funcionar en 1.981, y las tierras de propietarios declarados ausentes -porque no se les permitió entrar en Israel tras la declaración de Independencia- estaban ocupadas desde 1.948


Te pregunto lo mismo. ¿Te das cuenta que durante las conversaciones que siguieron a la guerra de 1948, durante la Conferencia de Lausanne, Israel si aceptó tratar el tema de refugiados, incluyendo un retorno inmediato de 100.000 Palestinos, regularización del estatus de otros 25.000 que habían retornado ya a sus hogares y varios miles más en un plan de reunificación de familias, así como compensación por propiedades perdidas, todo a cambio de reconocimiento, y que esta oferta fué rechazada de plano por la parte Arabe?


El problema es que estamos hablando de habitantes de la Palestina en la que se había constituido el Estado de Israel. Las obligaciones de Israel con ellos no tenían nada que ver con otros estados, árabes o no árabes, sino con sus compromisos como autoridad estatal sucesora del mandato británico.

Insisto, sabían, suponían, pensaban... en todo caso, no se comprometieron a proporcionárselo.


No, de hecho, la Declaración Balfour en su momento fué considerada decepcionante por el Sionismo.


¿Ves a lo que me refería? Dejando de lado el hecho histórico ¿Qué clase de declaración esperaba la Organización Sionista para parecerle "poco" la declaración de Balfour?


Ni la declaración de Balfour, ni el Congreso de San Remo, ni nada de lo que sigue hasta el establecimiento del mandato, entregan palestina a un estado judio o son título jurídico para que un estado judio la reclame, o para que reclame que debeira pertenerle toda palestina, o todo el territorio del mandato o, ya puestos, que los altos del Golan debieran haber perteneciso a Israel.


Tampoco para un Estado Arabe. Esta es la diferencia: los términos del Mandato y del Tratado de Sevres claramente obligan al mandatario a fomentar la formación de una sociedad civil Judía, a promover la inmigración y autogobierno y en general a formar un hogar nacional Judío. De ahí a un estado, si hay un paso, es mucho. En cambio no establece ninguna obligación similar para con la población Arabe.


Porque una sociedad civil árabe existía y una sociedad civil judía no. Porque para hacer del hebreo una lengua oficial en la administración era necesaria una acción positiva y constante de la potencia, y para hacerlo del árabe no; porque para hacer que las fiestas religiosas judias tuvieran la misma consideración a efectos laborales y administrativos que las árabes era necesaria una intervención reguladora de la potencia ocupante, y para mantener los árabes no etc, etc... por señalar solo un par de cosas (sin olvidar que, sin fomentar la inmigración judiacasi no habría judios en toda palestina para llenar el Bernabeu



¿Cómo se respetan los derechos de la población autóctona (que superaban los judios en proporción de 10 a 1) imponiendo un Estado judio?


Supongo que un saludable primer paso sería reconociendo que la población autóctona no era ni exclusivamente Arabe, ni exclusivamente Musulmana. Segundo, entregándole a la mayoría Arabe la mayoría del territorio del Mandato, 77% para ser exactos. Porque eso se suponía que iba a ser Transjordania.


No recuerdo haber dejado de reconocer nada al respecto. Por otra parte, "entregar a la mayoría árabe transjordania" parece ser sinónimo de "expulsar de palestina a los árabes", en este contexto. Y la deportacion forzosa de cientos de miles de personas es difícilmente compatible con la protección y respeto de sus derechos

¿Ves porque me desconcierta lo que te decía al principio? Ahora está manteniendo que lo adecuado habría sido formar un Estado Judio que abarcase toda Palestina, enviando a los árabes de palestina transjordania (que podría formar parte del mandato, pero que solo en una mínima parte podría considerarse histórica o geográficamente "palestina")


¿Qué otra cosa cumplía los requisitos impuestos por el mandato? Lo que el propio Congreso Sionista Mundial reconocía en 1.931: un Estado con plena igualdad de derechos, en el que se respetasen los de árabes y judios con independencia de cual de ellos fuera mayoritario. El caso es que la imposición de un Estado judio, no cumplía los requisitos del mandato.

No, que el Sionismo iba a aceptar casi cualquier cosa, eso si que está ampliamente demostrado. Si hasta un aborto de Estado les parecía apetecible (ver Plan Peel). La pregunta es si esto era viable con la parte Arabe y el nefasto liderazgo que se gastaban. Luego de los disturbios de 1929 no había la mínima esperanza de que una solución de un Estado fuese viable.


Sin embargo, me acabas de decir que transjordania "iba a ser" para la población árabe de palestina. No que a partir de 1.929 las circunstancias forzasen a tomar nuevas decisiones. Por cierto, si a partir de 1.929 era inviable ¿Porque la defiende el Congreso Judio Mundial en 1.931?

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

Estimado Isocrates, permíteme un inciso:

¿Porque la defiende el Congreso Judio Mundial en 1.931?



Supongo que habrás querido decir otra cosa porque el WJC - World Jewish Congress (הקונגרס היהודי העולמי) no existía en 1931.


Un saludo.


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Mensaje por Isocrates »

En efecto, Valerio. Se trata del Congreso Sionista. El Decimoséptimo, si no me equivoco.


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Mensaje por de guiner »

Gracias por la aclaración. Me había figurado que, efectivamente, te referías al Congreso Sionista del 31.

Si que era el XVII

Un saludo.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Isocrates escribió:No recuerdo haber discutido nunca sobre eso.


Pues ahora ya sabes que eso era lo que se venía discutiendo.

Y, si he de ser sincero, ahora que me lo planteo ni siquiera estoy muy seguro de qué piensas al respecto. Cuando te digo que la declaración de Balfour no significada crear un Estado Judio que ocupase toda palestina, y ni tan siquiera un estado judio independiente, me dices que el gabinete sabia lo que pretendía el sionismo (y parece que te refieres a crear un Estado judio que ocupase toda palestina). Cuando te señalo que la propia Organización Sionista aceptó la interpretación de Chrchill, me dices(o esa impresión me da) que aceptarían cualquier cosa, pero, y no te ofendas, parece una forma de negar que la aceptasen sinceramente (en el sentido de aceptarla como correcta y adecuada), sino que lo hacían por motivos tácticos.


Exactamente.

El Reino Unido no se comprometió a crear un Estado, sino un "hogar nacional". Ahora, si tu gentilmente me explicas qué forma de entidad política existe en esta era del Estado-Nación que no sea un Estado... Segundo, sabemos por otras fuentes históricas, memorias y autobiografías entre ellas, que muchos miembros del Gabinete que aprobaron la declaración Balfour conocían el proyecto Sionista, simpatizaban con él y estaban al tanto de que que buscaba un Estado. Tercero, es también cierto que el movimiento Sionista estuvo dispuesto a aceptar mucho menos de lo que en realidad deseaba. Y mientras más nos acercamos al comienzo de la SGM, más prestos a un acomodo se encontraban. Ver por ejemplo el estaducho de medio pelo que estaban dispuestos a aceptar en 1937 (Plan Peel). Hasta soluciones fuera de Palestina fueron ponderadas.

Por otro lado, que toda palestina debía pasar a formar parte de un Estado judio es el presupuesto que sustenta la afirmación de Rostow, y no me ha parecido te muestres crítico con ella. Así que me tiene un poco desconcertado.


Eso depende de qué se entienda por "toda Palestina". El Mandato entero de cajón que no, la mayoría es territorio donde no existe sustento alguno para un reclamo territorial.

En general pienso que la repartición de 1947 es imperfecta. Deja a Judea y Samaria íntegras en manos Arabes, cuando siempre fueron el núcleo geográfico de la nación Judía. Pienso que un Estado que sacrificara partes del Neguev por territorios de más valor histórico hubieran sido preferibles. Aunque entiendo por qué esto no era posible.

El problema es que estamos hablando de habitantes de la Palestina en la que se había constituido el Estado de Israel. Las obligaciones de Israel con ellos no tenían nada que ver con otros estados, árabes o no árabes, sino con sus compromisos como autoridad estatal sucesora del mandato británico.


No veo por qué.

Recordemos que las Naciones Unidas no crearon al Estado de Israel solamente... junto a Israel, crearon un Estado para los Arabes de Palestina. ¿No era mas bien asunto de ese Estado nonnato hacerse cargo de su gente, como Israel hizo de la suya?

¿Ves a lo que me refería? Dejando de lado el hecho histórico ¿Qué clase de declaración esperaba la Organización Sionista para parecerle "poco" la declaración de Balfour?


El hogar nacional del pueblo Judío, no un hogar nacional para el pueblo Judío. Como mínimo.

Porque una sociedad civil árabe existía y una sociedad civil judía no.


Eso no es verdad compañero. Existía. No solamente fomentada por las olas migratorias de las distintas aliyot, sino por la población Judía autóctona. No podemos olvidar que hay partes de la Galilea que tenían importantes poblaciones Judías por siglos, o Jerusalén misma que tenía sólida mayoría Judía desde al menos la mitad del Siglo XIX y probablemente desde antes de eso.

No recuerdo haber dejado de reconocer nada al respecto. Por otra parte, "entregar a la mayoría árabe transjordania" parece ser sinónimo de "expulsar de palestina a los árabes", en este contexto. Y la deportacion forzosa de cientos de miles de personas es difícilmente compatible con la protección y respeto de sus derechos


Para nada. El destino de la población Arabe es tratado desde Altneuland, donde Herzl habla de una sociedad democrática igualitaria, donde pudieran haber sinagogas la lado de mezquitas al lado de iglesias. La idea de expulsar a la población Arabe no empieza a aparecer hasta los años '20 y entre un grupo radical muyyyy minoritario.

En realidad los líderes del Sionismo tenían los piés firmemente en la tierra. Sabían que un Estado Judío del mar al río era una quimera, que había una realidad sobre el terreno que no iba a cambiar. Por algo los asentamientos Judíos de Cisjordania apenas se extendían allende Jerusalén.

¿Ves porque me desconcierta lo que te decía al principio? Ahora está manteniendo que lo adecuado habría sido formar un Estado Judio que abarcase toda Palestina, enviando a los árabes de palestina transjordania (que podría formar parte del mandato, pero que solo en una mínima parte podría considerarse histórica o geográficamente "palestina")


No digo tal cosa. Entiendo y respeto la distinción entre lo que el Sionismo anhelaba y la realidad práctica. Existía un pueblo nativo que no tenía por qué vivir en un Estado que no los representa. Mismo motivo por el que me parece urgente que exista un Estado Palestino en Gaza y Cisjordania.


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Mensaje por Isocrates »

Mauricio escribió:
Y, si he de ser sincero, ahora que me lo planteo ni siquiera estoy muy seguro de qué piensas al respecto. Cuando te digo que la declaración de Balfour no significada crear un Estado Judio que ocupase toda palestina, y ni tan siquiera un estado judio independiente, me dices que el gabinete sabia lo que pretendía el sionismo (y parece que te refieres a crear un Estado judio que ocupase toda palestina). Cuando te señalo que la propia Organización Sionista aceptó la interpretación de Chrchill, me dices(o esa impresión me da) que aceptarían cualquier cosa, pero, y no te ofendas, parece una forma de negar que la aceptasen sinceramente (en el sentido de aceptarla como correcta y adecuada), sino que lo hacían por motivos tácticos.


Exactamente.

El Reino Unido no se comprometió a crear un Estado, sino un "hogar nacional". Ahora, si tu gentilmente me explicas qué forma de entidad política existe en esta era del Estado-Nación que no sea un Estado...


Bueno, das por sentado que el "hogar nacional" sea una entidad política diferenciada, y eso es algo que también está más allá de lo que dice la declaración.



Segundo, sabemos por otras fuentes históricas, memorias y autobiografías entre ellas, que muchos miembros del Gabinete que aprobaron la declaración Balfour conocían el proyecto Sionista, simpatizaban con él y estaban al tanto de que que buscaba un Estado.


Y sabiéndolo, no se lo garantizaron. Por otro lado, aún sabiendo lo que querían los sionistas, y pudiendo simpatizar mucho con ellos, hablamos de entre un 5% y un 10% de habitantes judios en palestina. GB no iba a comprometerse a crear un estado independiente para ellos.


Por otro lado, que toda palestina debía pasar a formar parte de un Estado judio es el presupuesto que sustenta la afirmación de Rostow, y no me ha parecido te muestres crítico con ella. Así que me tiene un poco desconcertado.


Eso depende de qué se entienda por "toda Palestina". El Mandato entero de cajón que no, la mayoría es territorio donde no existe sustento alguno para un reclamo territorial.


Nunca en la historia (y el término ya tiene sus años) se ha entendido que palestina tuviera la extensión del mandato británico completo. Es muy similar a la "palestina" que conocemos tras separar transjordania. SWin profundizar, entiendo que Rostow podía considerar que toda palestina (una vez separada de transjordania) debía pasara formar parte de un Estadoi judio independiente.


El problema es que estamos hablando de habitantes de la Palestina en la que se había constituido el Estado de Israel. Las obligaciones de Israel con ellos no tenían nada que ver con otros estados, árabes o no árabes, sino con sus compromisos como autoridad estatal sucesora del mandato británico.


No veo por qué.

Recordemos que las Naciones Unidas no crearon al Estado de Israel solamente... junto a Israel, crearon un Estado para los Arabes de Palestina. ¿No era mas bien asunto de ese Estado nonnato hacerse cargo de su gente, como Israel hizo de la suya?


Pues no
Chapter 3: Citizenship, International Conventions and Financial Obligations
1. Citizenship
Palestinian citizens residing in Palestine outside the City of Jerusalem, as well as Arabs and Jews who, not holding Palestinian citizenship, reside in Palestine outside the City of Jerusalem shall, upon the recognition of independence, become citizens of the State in which they are resident and enjoy full civil and political rights. Persons over the age of eighteen years may opt, within one year from the date of recognition of independence of the State in which they reside, for citizenship of the other State, providing that no Arab residing in the area of the proposed Arab State shall have the right to opt for citizenship in the proposed Jewish State and no Jew residing in the proposed Jewish State shall have the right to opt for citizenship in the proposed Arab State. The exercise of this right of option will be taken to include the wives and children under eighteen years of age of persons so opting.

Arabs residing in the area of the proposed Jewish State and Jews residing in the area of the proposed Arab State who have signed a notice of intention to opt for citizenship of the other State shall be eligible to vote in the elections to the Constituent Assembly of that State, but not in the elections to the Constituent Assembly of the State in which they reside.


No se creó "un Estado para los Árabes de Palestina".

¿Ves a lo que me refería? Dejando de lado el hecho histórico ¿Qué clase de declaración esperaba la Organización Sionista para parecerle "poco" la declaración de Balfour?


El hogar nacional del pueblo Judío, no un hogar nacional para el pueblo Judío. Como mínimo.


Desde luego, como mínimo.

Porque una sociedad civil árabe existía y una sociedad civil judía no.


Eso no es verdad compañero. Existía. No solamente fomentada por las olas migratorias de las distintas aliyot, sino por la población Judía autóctona. No podemos olvidar que hay partes de la Galilea que tenían importantes poblaciones Judías por siglos, o Jerusalén misma que tenía sólida mayoría Judía desde al menos la mitad del Siglo XIX y probablemente desde antes de eso.


Yo diría que lo interpretas de forma errónea. Media docena (o una , otres) de comunidades dispersas no forman la sociedad civil de un territorio. No había sociedad civil judia en la España Medieval, y no la había en la palestina pre-mandato


No recuerdo haber dejado de reconocer nada al respecto. Por otra parte, "entregar a la mayoría árabe transjordania" parece ser sinónimo de "expulsar de palestina a los árabes", en este contexto. Y la deportacion forzosa de cientos de miles de personas es difícilmente compatible con la protección y respeto de sus derechos


Para nada.


Pues hombre...

La única forma de entregar "palestina" a un Estado Judio sería que hubiera mayoría judia en Palestina, y la única forma de lograr mayoría judia en palestina era que cientos de miles de árabes abandonaran palestina para ir a transjordania. ¿Y si no querían?



Un saludo


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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
No se creó "un Estado para los Árabes de Palestina"

No se creó porque tampoco se buscó, el proyecto árabe no era la creación de un estado palestino, era la anulación a la creación de un estado judío que no es lo mismo, solo hay que observar que pasó con los territorios que iban a formar parte de un estado palestino, se lo repartieron entre aquellos que intentaron anular a Israel, un estado palestino como base del conflicto Israel-árabes no es más que una quimera.
Yo diría que lo interpretas de forma errónea. Media docena (o una , otres) de comunidades dispersas no forman la sociedad civil de un territorio. No había sociedad civil judia en la España Medieval, y no la había en la palestina pre-mandato

Eso depende de lo que consideres sociedad, si cogemos unas tradiciones, lengua, religión o hasta una visión distinta del mundo que nos rodea la respuesta es si, ya había una sociedad judía separada.
Por contra, si definimos sociedad como una entidad con un sistema judicial o político, la respuesta es no en ambos casos, ambos estaban dominados por el imperio otomano y ambos pueblos estaban sojuzgados a sus leyes y mandatos.
La única forma de entregar "palestina" a un Estado Judio sería que hubiera mayoría judia en Palestina, y la única forma de lograr mayoría judia en palestina era que cientos de miles de árabes abandonaran palestina para ir a transjordania. ¿Y si no querían?

Lo cual no es cierto ya que toda palestina no formó Israel, muy especulativa me parece esta opinión tuya, y bastante extraña viniendo de tu parte.
No digo tal cosa. Entiendo y respeto la distinción entre lo que el Sionismo anhelaba y la realidad práctica. Existía un pueblo nativo que no tenía por qué vivir en un Estado que no los representa. Mismo motivo por el que me parece urgente que exista un Estado Palestino en Gaza y Cisjordania.

¿ Cómo lo que se pretendió en 1979?, supongo que no hará falta decir cual fue la respuesta palestina.
¿Cómo puedes decir que "decidieron no residir en Israel? ¿No pudieron decidir ponerse a salvo junto con sus familias mientras duraba el conflicto?

EL que a dia de hoy exista una población palestina dentro de Israel demuestra que algunos SI quisieron quedarse.
Lo segundo es una opinión que coincidiría con el artículo del diario británico " The economist".
Y qué pruebas tienes de que se sumaran a las fuerzas de otros beligerantes? Y no, no "estaba establecido" que los palestinos se fueran a ninguna parte.

En realidad se crearon grupos de defensa anti-judíos en varias localidades árabes, no olvidemos al ejército de liberación árabes y a las fuerzas leales al gran Muftí de Jerusalem.
En lo segundo si damos por cierto al artículo antes descrito SI estaba establecido que los civiles palestinos se fueran de las zonas en conflicto, creo que la consideración de traidores a quien no siguiera las indicaciones lo dice todo.


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Mensaje por Isocrates »

Zabopi escribió:¡hola!

No se creó porque tampoco se buscó,


Estamos hablando de la partición, que sí creo un estado árabe, pero no un "estado para lo árabes"


el proyecto árabe no era la creación de un estado palestino, era la anulación a la creación de un estado judío que no es lo mismo, solo hay que observar que pasó con los territorios que iban a formar parte de un estado palestino, se lo repartieron entre aquellos que intentaron anular a Israel, un estado palestino como base del conflicto Israel-árabes no es más que una quimera.


Bueno, dudo que se pueda decir que los árabes llegaran a estar el tiempo suficiente de acuerdo sobre algo como para decir que tuvieran un proyecto común. Por lo demás, Israel ha estado más de treinta años en paz con Egipto y Jordania sin que Siría por sí sola fuese ninguna clase de amenaza y no ha tenido treinta años de paz. Quizá un estado palestino no sea "la base del conflicto", pero no apostaría.




Eso depende de lo que consideres sociedad, si cogemos unas tradiciones, lengua, religión o hasta una visión distinta del mundo que nos rodea la respuesta es si, ya había una sociedad judía separada.
Por contra, si definimos sociedad como una entidad con un sistema judicial o político, la respuesta es no en ambos casos, ambos estaban dominados por el imperio otomano y ambos pueblos estaban sojuzgados a sus leyes y mandatos.


Tienes que diferenciar entre unas comunidades dispersas y una sociedad civil. Los judios prácticamente no participaban en los órganos de gobierno locales en ámbitos que superasen su propia comunidad. En realidad, no puede resultar sorprendente. En 1.917 son muy pocos y muy dispersos



Lo cual no es cierto ya que toda palestina no formó Israel, muy especulativa me parece esta opinión tuya, y bastante extraña viniendo de tu parte.


Tendrías que leerlo con un poco más de atención. Yo no he dicho que toda palestina se entregase a Israel.


EL que a dia de hoy exista una población palestina dentro de Israel demuestra que algunos SI quisieron quedarse.
Lo segundo es una opinión que coincidiría con el artículo del diario británico " The economist".


Solo demuestra que se quedaron. Quizá no querían hacerlo pero no tenían a donde ir, o carecían de recursos, o no pudieron emprender viaje por múltiples motivos. Que se quedaran porque "quisieron quedarse" también es una opinión.

Lo que no es una opinión es si unos y otros eran residentes en la porción de palestina que correspondió a Israel en el reparto.




En realidad se crearon grupos de defensa anti-judíos en varias localidades árabes, no olvidemos al ejército de liberación árabes y a las fuerzas leales al gran Muftí de Jerusalem.


Y también se crearon grupos terroristas judios. Lo que te estoy preguntando es sobre las pruebas que tienes de que cada una de las personas a las que has privado de sus bienes e impedido regresara su casa cometió alguna clase de falta.


En lo segundo si damos por cierto al artículo antes descrito SI estaba establecido que los civiles palestinos se fueran de las zonas en conflicto, creo que la consideración de traidores a quien no siguiera las indicaciones lo dice todo.
[/quote]

Puedes hacer caso a quien consideres oportuno, pero todos los conflictos bélicos provocan oledas de refugiados. Pasa en todos, ¿Y crees que proteger la vida tuya y de tu familia no es suficiente razón para alejarse de una zona de guerra?


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Mensaje por Mauricio »

Tienes que diferenciar entre unas comunidades dispersas y una sociedad civil. Los judios prácticamente no participaban en los órganos de gobierno locales en ámbitos que superasen su propia comunidad. En realidad, no puede resultar sorprendente. En 1.917 son muy pocos y muy dispersos


Estimado Isocrates,

Los Otomanos utilizaban el sistema de Millets, donde comunidades religiosas manejaban sus asuntos civiles internos de modo acorde a sus usanzas. Es decir, los asuntos civiles de las poblaciones Judías en el Imperio la manejaba cortes rabínicas y los asuntos de caridad, beneficiencia y servicios sociales se manejaban dentro de la comunidad.

¿Esa no es la definición misma de "sociedad civil"?


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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
a lo cual hay que sumar que los otomanos acostumbraban a poner en su administración a personal de etnias que le eran afines o no solían causar problemas y los judíos no estaban mal vistos por los turcos, ahora, si ocupaban puestos claves o solo locales ya no lo se, en realidad, los palestinos empezaron a ocupar puestos administrativos durante el mandato británico, la policía por ejemplo.


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Mensaje por Isocrates »

Mauricio

Para evitar suspicacias, cito la

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... amish.html

At the end of World War I, tens of thousands of Jews were living in Palestine. They constituted a heterogeneous community in a remote part of a declining empire, having neither institutional infrastructure nor recognized leadership


Que es algo que no debiera sorprender a nadie.

De los enhtre 60.000 y 80.000 judios que podría haber en Palestina en aquel momento, practicamente la mitad provenían del Viejo Yishuv y la otra mitad de las dos primeras Aliyas. Eran muy pocos y, no diré que mal avenidos, pero si separados en dos grupos que tenían muy poco en común. Además, para final del Imperio los Millets ya se habían abolido y los judios no participaban ni en las asambleas locales, ni en las elecciones territoriales ni, por supuesto, en la generales.

Zabopi

Si no me equivoco, los judios de palestina no ocupaban ningún puesto relevante en ningún sitio (podrás darme algún ejemplo de mi error, si estoy equivocado), mientras que los árabes palestinos ocupaban prácticamente todos los puestos de la administración civil, e incluso algunos relevantes cargos en la administración central.

Un saludo


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Mensaje por Mauricio »

Estimado Isocrates,

Repito... si esos 80,000 Judíos manejaban sus asuntos civiles (matrimonio, divorcio, cortes rabínicas a cargo de asuntos de familia, herencia, querellas menores, asociaciones de beneficiencia, escuelas religiosas, etc.), ¿Eso no es sociedad civil? Si no es, ¿Cómo se llama entonces?

:shoked:


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Mensaje por Isocrates »

Pues no, una serie de instituciones de carácter estrictamente religioso y controladas en exclusiva por las autoridades religiosas no son una sociedad civil. Por no mencionar que si cada Millet constituía un sociedad civil deiferenciada, entonces tendríamos, por lo menos, 14 sociedades civiles distintas en un mismo territorio, lo que no parece demasiado acertado.

Por lo demás, supongo que nadie dudara que, de haberse alcanzado la independencia de Palestina en 1.922 nunca hubiera existido un Estado Judio ni un Hogar Nacional Judio, aunque no fuera en forma de Estado separado de independiente. ¿O es ese un hecho que alguien ponga en duda?


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Mensaje por Mauricio »

¿No son?

¿Entiendo entonces que España no supo qué era una sociedad civil hasta los años '70 del siglo pasado?

:asombro3:


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Mensaje por Isocrates »

¿Comparas la sociedad judía de palestina de 1.917-22 con la sociedad española de 1.975?

Si quieres nos ponemos a ello, pero supongo que no era tu intención. ¿No?


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