Zabopi escribió:¡hola!
lo que no entiendo es el motivo por el cual limitas el existir o no de una sociedad al nº d habitantes, hay sociedades más pequeñas y más dispersas que son consideradas como una entidad diferenciada aún a pesar de estar dependiente de otra ya sea por motivos militares, políticos, sociales, religiosos, culturales o demográficos.
Sobre lo que me pedistes, de momento solo te podría mostar datos irrelevantes y te mereces algo mejor.
Mauricio escribió:Tampoco para un Estado Arabe. Esta es la diferencia: los términos del Mandato y del Tratado de Sevres claramente obligan al mandatario a fomentar la formación de una sociedad civil Judía, a promover la inmigración y autogobierno y en general a formar un hogar nacional Judío. De ahí a un estado, si hay un paso, es mucho. En cambio no establece ninguna obligación similar para con la población Arabe.
Isocrates escribió:¿Comparas la sociedad judía de palestina de 1.917-22 con la sociedad española de 1.975?
Si quieres nos ponemos a ello, pero supongo que no era tu intención. ¿No?
La verdad, resulta curioso que Mauricio interprete que los términos del mandato obliguen a GB a fomentar la formación de una sociedad civil judía, para luego decir que ya estaba formada
No es que yo diga... es que lo hace.
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/2FC ... CF007BF3CB
Tampoco veo la contradicción. Una cosa es que una comunidad étnico-religiosa minoritaria en un gran imperio maneje sus asuntos internos, otra es tener instituciones que permitan administración de un hogar nacional. Ni por escala, ni por atributos serán iguales, ¿No?
Mauricio escribió:No tiene nada de raro Isocrates. Cometes el error de extender lo que es normal en el Catolicismo y en menor medida otras denominaciones Cristianas con lo que es normal en Judaísmo. En la religión Judía no existe tal cosa como un líder central. Hasta la existencia misma de un Rabinato y Grandes Rabinos es bastante reciente, a lo mejor un siglo largo. Así que ya me dirás tu quién era ese "Rabino de Jerusalén", cuando en Jerusalén existían centenares de rabinos en la vieja Yishuv. Me desayuno con esto de que el puesto existía, porque hoy ciertamente no lo hace. Si no es molestia, ¿Te puedes explayar?
Este es un buen comienzo Isocrates - http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Yishuv
La comunidad de Judíos de Israel mantenía lazos con las comunidades del resto del Mundo. No solamente porque habían cuestiones rituales que dependían de ellos (caso del etrog que meniona el artículo de Wikipedia), sino porque eran uno de los centros de donde salían algunos de los trabajos religiosos más importantes de la era post-Talmúdica. Además recibían remesas de otras comunidades Judías en la diáspora porque hubo períodos donde se encontraban en situaciones de pobreza (el sistema de Jalucá). Tenían además un sistema comunitario para atender a ancianas, a mujeres viudas en particular, razón por la cual viudas observantes de comunidades en la diáspora migraban a Jerusalén.
"Censuses of Jews in Palestine at the end of the Ottoman period reveal that the majority of the Jewish population was female. Demographer and statistician Uziel Schmelz has summarized the information gleaned from various nineteenth-century censuses: “Forty-nine percent of all Jewish [adult] women [in Jerusalem] in 1839 and thirty-six percent in 1866 were widows. … There was a considerable excess of women over men in the adult population [of Jerusalem].” According to Schmelz’s calculations, based on a 1905 estimate, the number of Jewish women aged sixty and over was twice that of the parallel age group in men. Schmelz attributes this to two factors: widows immigrating to Jerusalem for religious reasons, and male mortality (owing to the higher age of husbands compared with that of their wives, and women’s longer life expectancy). Towards the end of the nineteenth century there was a decline in the number of widows.
There was a time-honored tradition, common among both men and women, of coming to the Holy Land to die there and be interred in its soil. Diverse documents unfold the story of Jewish widows who left their empty homes and grown-up children in order to spend the rest of their lives near the holy places, while praying and waiting “for the good hour,” their approaching death. The noted Glueckel of Hameln wrote in her memoir about her yearnings to go to the Holy Land and live a righteous life there. Glueckel did not realize her dream, but many others, from Europe and from the Ottoman Empire, came to fulfill their deep religious motives longings. The Land of Israel was not only a place where men achieved their highest religious aspirations, but even more, a place where Jewish women established a cult of women who devoted their time to prayer in the holy places and to living an ongoing pilgrimage."
http://jwa.org/encyclopedia/article/old ... man-period
Las más importantes, para mí (y que tu desmereces con bastante ligereza) es que ellos mantenían escuelas y hospitales propios. Antes del Siglo XX la tasa de alfabetismo en Palestina era de menos de 10% y posiblemente menos de 5%. Compara eso con la tasa de alfabetismo de la población Judía. El primer hospital moderno de Jerusalén, con farmacia y quirófanos propios, no fué un hospital Otomano, fué Bikur Holim. Y así N cosas Isocrates.
¿Todo esto no cabe dentro de lo que se conoce como "sociedad civil"? Porque leyendo una definición aceptada, da la impresión que si.
Mauricio escribió:Ni tan complejo Isócrates. No había una mejor forma de sociedad civil porque la idea de religión y estado separados era una idea totalmente ajena a la región y época. Por eso te hice el ejemplo de España Franquista y Québec pre-Revolución Silenciosa. Son lo mismo, ¿No?
En cuanto al corolario - si y no he dicho lo contrario. Un poco jodido crear un hogar nacional en Palestina si el administrador Imperial de turno ni siquiera permite la entrada de Judíos a Palestina.
"In the first half of the 19th century, no foreigners were allowed to purchase land in Palestine. This was official Turkish policy until 1856 and in practice until 1867.[4] When it came to the national aspirations of the Zionist movement, the Ottoman Empire opposed the idea of Jewish self-rule in Palestine, fearing it may lose control of Palestine after recently having lost other territories to various European powers. It also took issue with the Jews, as many came from Russia which sought the empire's demise.[5] In 1881 the Porte decreed that Jews could settle anywhere except in Palestine and from 1882 until their defeat in 1918, the Ottomans continuously restricted Jewish immigration and land purchases in Palestine.[5] In 1882, Jews were banned from their Four Holy Cities and in 1891, after briefly allowing some Jewish immigration three years earlier, the Turkish rulers tried to again to close the empire to Russian Jews.[5] In 1892, the Ottoman government decided to prohibit the sale of land in Palestine to Jews, even if they were Ottoman citizens.[6] Nevertheless, during the late 19th century and the beginning of the 20th century, many successful land purchases were made through organizations such as the Palestine Jewish Colonization Association (PJCA), Palestine Land Development Company and the Jewish National Fund."
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_lan ... _Palestine
Si hubiese sido de otra manera, el Sionismo no se hubiera alineado con los Pérfidos en la PGM ni trabajado en obtener tal cosa como una Resolución Balfour.
Netanyahu reportedly agrees to talks based on 1967 lines
Development denied by prime minister’s spokesman; report indicates Abbas ready to acknowledge Israel is a Jewish state
Mauricio escribió:La inmensidad de la población de los asentamientos (más del 95%) vive en bloques inmediatamente aledaños a Jerusalén, territorio del que Israel nunca se retiraría en ningún acuerdo final.
Mauricio escribió:Y de veras es un pequeño ajuste... mueves la frontera un par de kilómetros y asunto resuelto.
mejor no hablemos de los colindantes con Jordania 
Mauricio escribió:Yo personalmente nunca he creído que los asentamientos sean el obstáculo insalvable que se teme que puedan ser.
Mauricio escribió:El Golán no veo qué tiene que ver con los Palestinos. Es algo que Israel y Siria negociarán algún día, cuando Siria tenga un gobierno legítimo que esté interesado en una paz justa con su vecino. Tampoco es el gran obstáculo que mucha gente cree, ha sido ofrecido de vuelta varias veces a lo largo de los años.
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