Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

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Juan David
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Mensaje por Juan David »

vet327 escribió:Paulorick

No te canses...todo el mundo sabe que un proyecto yanki o sueco o pérfido es una realidad, mientras que si es francés no. Ademas, todo el mundo sabe que los brasileños son unos tontos que solo compran chatarra........

Si es que :roll:


Vet...aquí nadie ha dicho que el Rafale sea una chatarra o algo parecido, lo que SI se ha dicho es que es TREMENDAMENTE COSTOSO y las posibilidades de exportarlo desde Brasil en un futuro es remotamente creible.

Además, dado que la Marina Brasileña quiere operar el mismo caza, desde el Foch el Rafale sería usado a medias! y pues vaya que para semejante cantidad de dinero sería un DESPERDICIO MONUMENTAL, pero bueno...ya x ahí dijeron que son del primer mundo me imagino que tienen pasta para botar pal cielo! :shot:

Saludos.


Adelante Colombia!
vet327
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Mensaje por vet327 »

Hablo en general. Solo hay que leer los 3 hilos dedicados a Brasil para ver "volar" nombres de pajaros.....que si compran mal, que si empiezan la casa por el tejado, que si esto o lo otro....

Uno se pregunta como han conseguido convertirse en la 7° potencia mundial siendo tan inutiles (segun vosotros)


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Mauricio escribió:British en lujo de detalles las características del misil y cómo protegerse de él.


Lo cual de mucho no les sirvio, parece...


Quien por hierro mata...por hierro muere.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

PauloRick escribió:Gripen NG no existirá, porque Suecia no pidió ninguno, y ningún otro país lo quiere.


Falso. Ya te puse el presupuesto Sueco del año pasado autorizando la compra de hasta 10. Suecia no ha empezado la construcción de Gripens E/F de serie porque justamente una de las partes más atractivas del proyecto en concursos internacionales es que ofrecen la participación desde el principio en el diseño e ingeniería. Pero el programa está aprobado, la Flygvapnet lo quiere y en el peor de los casos lo van a hacer solos a partir del 2015.

De Aviation Week de Julio 2010:

Sweden Will Buy New Gripen

Jul 1, 2010
By Bill Sweetman

One question for Saab’s Gripen Next Generation (NG) project has always been: Why should export customers buy an aircraft when its home customer has not committed to it? In discussions in June at Saab’s Linkoping, Sweden, headquarters, it became apparent that the NG is firmly in national defense plans, but a formal announcement is being delayed for domestic reasons.

“Sweden has committed to using the Gripen beyond 2040,” says Hans Rosen, head of Gripen marketing and campaigns. “The question is when to acquire the Gripen NG, and how many.” The program calls for the new variant to enter Swedish service around 2018, but Sweden has told export customers—some of which expect deliveries in 2014—that it will adjust its schedule so Sweden deploys the NG before they do.

Rosen’s comments on the future of the Gripen in Sweden echoed remarks made by Defense Minister Sten Tolgfors at an air power conference at Malmen in June. Tolgfors said modernization of the Gripen force is proceeding according to plan with conversion of a final batch of 31 JAS 39A models to the 39C standard.

This leaves the air force with 100 fighters, fewer than at any time during or since the Cold War. Sweden will offset the reduction by maintaining the force at a high technical standard. The next step will see all JAS 39C/D fighters modernized to a common configuration known as Materiel Standard (MS) 20, already under contract. Also approved is the integration of a new radar-guided missile, the MBDA Meteor, regarded by Saab as a massive improvement in lethality over the AIM-120C advanced medium-range air-to-air missile.

The next configuration, MS 21, is being defined, but it is clear that MS 21 is in fact the NG, with the General Electric F414G engine; modified airframe; Selex Galileo Raven ES-05 active, electronically scanned array (AESA) radar; Skyward-G infrared search and track (IRST) system; and new core avionics. Selex’s Raven 1000P radar prototype is flying on the Gripen Demo and a ground rig is testing the innovative avionics in which flight-critical functions are partitioned so mission capabilities can be added more quickly through the fighter’s life.

The government is funding development of the definitive NG, which the independent defense procurement agency FMV calls JAS 39E/F. (A contract for the avionics system was issued in May.) The production version will have a larger wingspan and area, and the landing gear will be fully integrated with the wing (on the Demo, gear loads are taken through the wing and fuselage). Maximum takeoff weight has been increased (compared with earlier NG proposals) by 1,100 lb. to 36,400 lb.

The upgrade to the new airframe is logical for the Swedish air force. Putting the heavier AESA, plus Meteor and IRST on the C/D would reduce range and speed. However, the smaller fighter force means there are only three fighter bases, each covering a larger area. Since air defense is a primary mission, the air force wants longer reach in its fighters. JAS 39E/F provides that not only through greater range, but with supercruise—sustained Mach 1.2+ on military power with an air-to-air weapons load—that allows the fighter to reach a threat more quickly and with higher energy. Raven, Skyward-G and 4-8 Meteor air-to-air missiles also allow a threat to be identified and engaged at greater range.

Saab takes a long view of the Gripen program, Rosen says, and is confident of continued Swedish support and further export sales regardless of the outcome of competitions in Brazil, India and Switzerland. Although many regard Gripen as an outsider in the fighter business, it has won more export competitions than Rafale, Typhoon or Super Hornet.

The Demo prototype completed 152 flight-test sorties by mid-June, Rosen said, and a successful demonstration in India in May (the company previously performed demonstrations with the C/D version in India), including a landing and engine restart at Leh airfield in Kashmir, 10,800 ft. above sea level.


No se cuántas veces más haga falta explicarlo. La realidad es que cualquiera de los dos modelos (Gripen y Rafale) tienen planeadas una serie de modernizaciones de cara a hacerlos viables a futuro. La diferencia es que los Suecos están más avanzados, con pasos más concretos, con un prototipo que vuela y con dinero asignado. En Francia lo que hay es un plan. Pero si tu ves el presupuesto Francés para 2012 que se acaba de aprobar, tenemos que por otro año más la producción de Rafale marcha al mínimo ritmo que hace al programa industrialmente viable - un avión al mes, once aviones al año. Por eso es inaudito que se utilice el pretexto de que el Gripen NG "no existe", cuando el Rafale F4 menos todavía.

Del plan presupuestal de las FAS Suecas para el bienio 2010-2012, página 12:

Imagen

Fuente: http://www.forsvarsmakten.se/upload/dok ... v_2010.pdf

Traducción al Inglés de parte de un forista Sueco en www.militaryphotos.net:

The following shall apply to the Armed Forces' Investment Plan 2010-2012 (Million) relating to the appropriation 1:3 Acquisition of equipment and facilities:

The following positions are scheduled Armed Forces orders defined as investments which are financed from Facility 1:3 Acquisition of equipment and facilities.

10 / 4 Continue developing the JAS 39 C / D Gripen

10 / 5 Ordering definition phase JAS 39 E / F Gripen

10 / 6 Acquisition of new radar missile for JAS 39 Gripen

10 / 7 Development of multifunctional sensor for the JAS 39 Gripen (MAESA)


Blanco y en botella Paulo. De aquí en adelante el que se rehúsa a ver la realidad lo hace desestimando a las autridades de defensa Suecas.

:roll:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Hablo en general. Solo hay que leer los 3 hilos dedicados a Brasil para ver "volar" nombres de pajaros.....que si compran mal, que si empiezan la casa por el tejado, que si esto o lo otro....

Uno se pregunta como han conseguido convertirse en la 7° potencia mundial siendo tan inutiles (segun vosotros)


Ya... pero más precisamente, compran mal ¿O no?. Y empiezan la casa por el tejado ¿O no?. No existe otra Armada en el Mundo que combine la Trifecta Carioca: un portaviones que no navega, fragatas que promedian 30+ años... y un submarino nuclear... :!:

Por eso tienen las FAS que tienen, totalmente fuera de proporción a la potencia que son. Tenemos que un país que es la séptima u octava economía del Mundo y tiene unas FAS que no le llegan a las rodillas a las de otra auténtica superpotencia, con una economía boyante y saludable, como lo puede ser... Grecia. Explícame tú cómo un paisito como Chile, con el 10% de la población de Brasil, tiene unas FAS netamente superiores por donde se las mida. Mejores cazas, mejores barcos, mejores carros de combate. Y para remate con un gasto de defensa mucho menor.


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El aguila
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Mensaje por El aguila »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:Hablo en general. Solo hay que leer los 3 hilos dedicados a Brasil para ver "volar" nombres de pajaros.....que si compran mal, que si empiezan la casa por el tejado, que si esto o lo otro....

Uno se pregunta como han conseguido convertirse en la 7° potencia mundial siendo tan inutiles (segun vosotros)


Ya... pero más precisamente, compran mal ¿O no?. Y empiezan la casa por el tejado ¿O no?. No existe otra Armada en el Mundo que combine la Trifecta Carioca: un portaviones que no navega, fragatas que promedian 30+ años... y un submarino nuclear... :!:

Por eso tienen las FAS que tienen, totalmente fuera de proporción a la potencia que son. Tenemos que un país que es la séptima u octava economía del Mundo y tiene unas FAS que no le llegan a las rodillas a las de otra auténtica superpotencia, con una economía boyante y saludable, como lo puede ser... Grecia. Explícame tú cómo un paisito como Chile, con el 10% de la población de Brasil, tiene unas FAS netamente superiores por donde se las mida. Mejores cazas, mejores barcos, mejores carros de combate. Y para remate con un gasto de defensa mucho menor.

ciertamente amigo mauricio es un panorama algo bizarro la de las fas pero lo del presupuesto es lógico, obvio y esperable dada la gran diferencia de tropa, es otra cosa y logística y nomina nada parecidas.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

pues sí, compran mal, muy mal; y poco importa donde.

Se ha hablado largo y tendido del Sao PAulo y las Type 22. Que decir de los scooters. Lo mismo con los M2000... Mientras Brasil compraba la T-22, muchas naciones compraban las OHP, Bahrein (1), Egipto (4), Polonia (2), Turquía (8, entre 1996 y 2004, modernizadas), y los EE.UU. tienen unas cuantas en reserva, de las puestas en servicio en 1982... con el SM-1, el Phalanx, los Harpoon.... y con capacidad de aguante en combate demostradamente superior a los diseños británicos frente al impacto del mismo vampiro...

Llego tarde, Mauricio respondió.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

En Francia lo que hay es un plan. Pero si tu ves el presupuesto Francés para 2012 que se acaba de aprobar, tenemos que por otro año más la producción de Rafale marcha al mínimo ritmo que hace al programa industrialmente viable

Un plan que se esta cumpliendo conformemente a la prevision. Los AESA existen, ya estan pedidos y financiados (60) y vendran de serie en los aviones que se recepcionaran en 2013; los Meteor estan pedidos y financiados; el nuevo reactor M88-2 ECO existe aunque no esta pedido al industrial, etc

En cuanto al presupuesto, es gracioso que, cuando os decia el año pasado que el plan de equipamiento de 11 aviones anuales se cumpliria, los de la mafia anti-Rafale me deciais que NO, que no se podian pagar y en 2012 no habria presupuesto :mrgreen:
Ya... pero más precisamente, compran mal ¿O no?. Y empiezan la casa por el tejado ¿O no?

lo ves :cool: compran y hacen su casa a su manera, que no es necesariamente la misma ni peor que la tuya.


Experten
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Mensaje por Experten »

Vamos a hacer un ejercicio de analisis incluso más severo.

¿Cual de todas las ofertas es la más riesgoza a nivel industrial y operativo? El Rafale ¿Porque?

Por un motivo fundamental... si India se inclina por el caza francés, Dassault no va a poder sostener los compromisos de transferencia de tecnología a Brasil en ningún contexto, estamos hablando de sobreextender a una empresa que no tiene la capacidad de hacerlo ¿De verdad creen que Dassault va a ofrecer todo el paquete completo si gana? Por supuesto que no, tendrá que disponer de muchos recursos y tiempo solo para abrir la cadena de producción en India... en ese sentido ¿Como puede medirse Brasil al presupuesto y planes militares de India? La verdad es que no son comparables, India es mucho más seria y maneja números mucho más concretos.

¿Que va a suceder si Dassault gana el concurso MRCA? Obviamente retractarse de su oferta a Brasil... entonces... ¿que sucederá?¿No van a comprar nuevos cazas?¿Es el Rafale o es nada?

A veces hace falta ser realistas, y en este sentido la FAB ya se durmió y el Gobierno aposto al caballo que corre en dos pistas, ahora dependen del concurso en India y la decisión que tome un gobierno a 15,000 km de distancia.

Pero en otro sentido, supongamos que el Rafale pierde... ¿Que va a hacer Brasil?¿Esperar a que se concrete toda la ToT para comenzar a poner en servicio el nuevo caza? Ya almenos una década por delante desde el inicio del programa FX-2. En ese caso, no sería, de lleno, mejor.. ¿esperar al PAK-FA o el F-35?


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:
En Francia lo que hay es un plan. Pero si tu ves el presupuesto Francés para 2012 que se acaba de aprobar, tenemos que por otro año más la producción de Rafale marcha al mínimo ritmo que hace al programa industrialmente viable

Un plan que se esta cumpliendo conformemente a la prevision. Los AESA existen, ya estan pedidos y financiados (60) y vendran de serie en los aviones que se recepcionaran en 2013; los Meteor estan pedidos y financiados; el nuevo reactor M88-2 ECO existe aunque no esta pedido al industrial, etc

En cuanto al presupuesto, es gracioso que, cuando os decia el año pasado que el plan de equipamiento de 11 aviones anuales se cumpliria, los de la mafia anti-Rafale me deciais que NO, que no se podian pagar y en 2012 no habria presupuesto :mrgreen:


Serán chocheras y achaques por la edad, a lo mejor habrá que recordarte que no era yo quien disputaba los 11 Rafales, ni el AESA, ni el Meteor. Al revés, para joder un rato al Tiffie Fan Club les recordaba cada cinco minutos que en el Rafale el programa del AESA está financiado, con el dinero asignado y demás, que no es el caso en el CAPTOR AESA. Así que a otro perro con ese hueso.


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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:
En Francia lo que hay es un plan. Pero si tu ves el presupuesto Francés para 2012 que se acaba de aprobar, tenemos que por otro año más la producción de Rafale marcha al mínimo ritmo que hace al programa industrialmente viable

Un plan que se esta cumpliendo conformemente a la prevision. Los AESA existen, ya estan pedidos y financiados (60) y vendran de serie en los aviones que se recepcionaran en 2013; los Meteor estan pedidos y financiados; el nuevo reactor M88-2 ECO existe aunque no esta pedido al industrial, etc

En cuanto al presupuesto, es gracioso que, cuando os decia el año pasado que el plan de equipamiento de 11 aviones anuales se cumpliria, los de la mafia anti-Rafale me deciais que NO, que no se podian pagar y en 2012 no habria presupuesto :mrgreen:


Serán chocheras y achaques por la edad, a lo mejor habrá que recordarte que no era yo quien disputaba los 11 Rafales, ni el AESA, ni el Meteor. Al revés, para joder un rato al Tiffie Fan Club les recordaba cada cinco minutos que en el Rafale el programa del AESA está financiado, con el dinero asignado y demás, que no es el caso en el CAPTOR AESA. Así que a otro perro con ese hueso.


Claro, es ser chocheras que hacerte remarcar que comparar la evolucion normal de un excelente caza multirole como el Rafale con la transformacion de un caza ligero como el Gripen C en un honesto caza multirole medio como el Gripen NG es................bastante CINICO :cool:


PauloRick
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Mensaje por PauloRick »

Mauricio escribió:
PauloRick escribió:Gripen NG no existirá, porque Suecia no pidió ninguno, y ningún otro país lo quiere.


Falso. Ya te puse el presupuesto Sueco del año pasado autorizando la compra de hasta 10. Suecia no ha empezado la construcción de Gripens E/F de serie porque justamente una de las partes más atractivas del proyecto en concursos internacionales es que ofrecen la participación desde el principio en el diseño e ingeniería. Pero el programa está aprobado, la Flygvapnet lo quiere y en el peor de los casos lo van a hacer solos a partir del 2015.

De Aviation Week de Julio 2010:

................................

Blanco y en botella Paulo. De aquí en adelante el que se rehúsa a ver la realidad lo hace desestimando a las autridades de defensa Suecas.

:roll:


Usted está siendo malo para los suecos, y no lo es el solamente. :wink:

Gripen E/F es upgrade del Gripen C/D, com sistemas do Gripen NG.

Gripen NG es estruturalmente diferente. Existe una diferencia de hasta 40 % para Gripen C. Pero los suecos esconden eso.

El Gripen NG depende de una orden expreso.

Saludos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:
Mauricio escribió:
vet327 escribió:
En Francia lo que hay es un plan. Pero si tu ves el presupuesto Francés para 2012 que se acaba de aprobar, tenemos que por otro año más la producción de Rafale marcha al mínimo ritmo que hace al programa industrialmente viable

Un plan que se esta cumpliendo conformemente a la prevision. Los AESA existen, ya estan pedidos y financiados (60) y vendran de serie en los aviones que se recepcionaran en 2013; los Meteor estan pedidos y financiados; el nuevo reactor M88-2 ECO existe aunque no esta pedido al industrial, etc

En cuanto al presupuesto, es gracioso que, cuando os decia el año pasado que el plan de equipamiento de 11 aviones anuales se cumpliria, los de la mafia anti-Rafale me deciais que NO, que no se podian pagar y en 2012 no habria presupuesto :mrgreen:


Serán chocheras y achaques por la edad, a lo mejor habrá que recordarte que no era yo quien disputaba los 11 Rafales, ni el AESA, ni el Meteor. Al revés, para joder un rato al Tiffie Fan Club les recordaba cada cinco minutos que en el Rafale el programa del AESA está financiado, con el dinero asignado y demás, que no es el caso en el CAPTOR AESA. Así que a otro perro con ese hueso.


Claro, es ser chocheras que hacerte remarcar que comparar la evolucion normal de un excelente caza multirole como el Rafale con la transformacion de un caza ligero como el Gripen C en un honesto caza multirole medio como el Gripen NG es................bastante CINICO :cool:


Es que el Gripen C/D ya es un caza multirol. De hecho... era mutlirol antes que el Rafale, desde que era capaz de designar y atacar sus propios blancos con PGMs antes que el Rafale tuviera el Damocles integrado. Ellos ya tenían capacidad de ataque por fechas donde el Rafale era F1 nomás.

No hace falta ningunear al Gripen con falsedades para hacer quedar bien al Rafale. El Rafale no lo necesita porque su problema no es de superioridad técnica. Claramente es el mejor caza de los dos. El problema es que es un caza tremendamente caro y concursa en un país que tiene que reemplazar una gran flota con un presupuesto bastante limitado.


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Mensaje por vet327 »

El decir que el Gripen no juega en la misma categoria que el Rafale no es ningunearlo. Vosotros estais empeñados en que Brasil siga con el Seiscientos cuando el quiere comprarse un Mercedes.... :mrgreen:


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:El decir que el Gripen no juega en la misma categoria que el Rafale no es ningunearlo. Vosotros estais empeñados en que Brasil siga con el Seiscientos cuando el quiere comprarse un Mercedes.... :mrgreen:


Sería apropiado comprar el Mercedes si fuera un concurso por el futuro coche Presidencial. Pero aquí lo que se licita es una flota de taxis. Simple y llanamente no existe modo ni manera de que la FAB vaya a hacerse de 120 Rafales, que es el número final que se pretende. Tampoco creo que compren 120 Gripens. Lo que si es de cajón es que es mejor comprar 60 Gripens por el mismo precio que costarían 36 Rafales y encima te queda un caza con alguna esperanza de exportar dentro del barrio. ¿A quién cuernos le van a vender Rafales en un barrio donde un F-16 ochentero modernizado se considera una compra de alto perfil?


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