Programa FX-2 de cazas para Brasil

[Helio_Freire]

O Gripen NG, esta na dependencia de encomendas, inclusive do proprio governo sueco para se tornar realidade. Certamente as encomendas ocorrerão, inclusive na Suécia a maior interessada, porém este caça tem muitas partes provenientes da America do Norte cuja venda esta sujeita a aprovação de venda pelo congresso norte americano.
No caso do Gripen vir a ser fabricado no Brasil, é outro aspecto a ser analisado.
No caso do Rafale os componentes provenientes da America do Norte são menores e menos importantes. Talvez até substituiveis em caso de embargo ? não sabemos...

[Mauricio]

O Gripen NG, esta na dependencia de encomendas, inclusive do proprio governo sueco para se tornar realidade. Certamente as encomendas ocorrerão, inclusive na Suécia a maior interessada, porém este caça tem muitas partes provenientes da America do Norte cuja venda esta sujeita a aprovação de venda pelo congresso norte americano.
No caso do Gripen vir a ser fabricado no Brasil, é outro aspecto a ser analisado.
No caso do Rafale os componentes provenientes da America do Norte são menores e menos importantes. Talvez até substituiveis em caso de embargo ? não sabemos...

¿Cuál es la diferencia?

Las partes de patente Norteamericana necesitarán autorización de las autoridades Norteamericanas, las de patente Francesa la autorización de las autoridades Francesas. Y las partes de patente Marciana la necesitarán de las autoridades en Marte. Realmente es increíble cómo sobrevive el mito de la no-vetabilidad del material Francés, cuando en nuestro mismo barrio hay un ejemplo reciente y de lo más relevante. Ver el caso del Exocet Argentino en Malvinas. No solamente pararon las entregas de material contratado, sino que además les explicaron a los British en lujo de detalles las características del misil y cómo protegerse de él.

¿Entonces de qué estamos hablando? En realidad es seis de uno y media docena del otro.

[PauloRick]

O Gripen NG, esta na dependencia de encomendas, inclusive do proprio governo sueco para se tornar realidade. Certamente as encomendas ocorrerão, inclusive na Suécia a maior interessada, porém este caça tem muitas partes provenientes da America do Norte cuja venda esta sujeita a aprovação de venda pelo congresso norte americano.
No caso do Gripen vir a ser fabricado no Brasil, é outro aspecto a ser analisado.
No caso do Rafale os componentes provenientes da America do Norte são menores e menos importantes. Talvez até substituiveis em caso de embargo ? não sabemos...

¿Cuál es la diferencia?

Las partes de patente Norteamericana necesitarán autorización de las autoridades Norteamericanas, las de patente Francesa la autorización de las autoridades Francesas. Y las partes de patente Marciana la necesitarán de las autoridades en Marte. Realmente es increíble cómo sobrevive el mito de la no-vetabilidad del material Francés, cuando en nuestro mismo barrio hay un ejemplo reciente y de lo más relevante. Ver el caso del Exocet Argentino en Malvinas. No solamente pararon las entregas de material contratado, sino que además les explicaron a los British en lujo de detalles las características del misil y cómo protegerse de él.

¿Entonces de qué estamos hablando? En realidad es seis de uno y media docena del otro.

As diferenças é que o Gripen possuem tecnologia de terceiros, que a Suecia não domina. E isso depende dos terceiros países, não só os EUA. O que interessa ao Brasil são as tecnologias, a construção do caça é secundária.

[PauloRick]

Verdad Juan!

Para aquellos familiarizados con el Brasil, sabemos que el problema es otro... ¿Por qué de la preferencia "politica" por los Rafale se los pilotos de la FAB prefieren los SH, la propria FAB prefiere los Gripen y nuestra industria tambiém? Para entender esto sólo tenemos que fijarnos en el Dassault y su política historica de favores a gobiernos y autoridades. ¿Lo que piensan de la cena oferecida en 16 de julio de 2009 en el Chateau Dassault a Jobim? ¿Y el anuncio MUY precipitado de Lula superando nuestro Tribunal de Contas y el Congreso? No pueden ver que no quiere! El "Brasil" de lo Partido dos Trabajadores (PT) és eso...

Perdonen la la explosión.

Saludos!

No és verdad, Eliane Catanhede el periodista que examinó documentos de FAB, no saber qué lo hace. En FAB el ninguno la conclusión era not llegó, porque la fuerza no poseía una conducta común.

De las 03 caza ofrecidas Rafale es el más capaz.

Saludos!

[PauloRick]

-No es verdad, no existe Gripen NG, solamente um Gripen D modifico. El prototipo de Rafale F-3+ existe, mostrado en los suizos.

-Es indudablemente mejor que Gripen y ya es desarrollado.

-El Brasil es el quinto país más grande del mundo, y él necesitan una caza de su tamaño.

-El único avion evaluado no porta aviones São Paulo foi el Rafale.

-El prototipo del Rafale F3+ está sujeto a equipos que aún no han sido desarrollados, el Gripen NG ya vuela con todo lo que necesitará, exceptuando únicamente el radar que deberá entrar al servicio en unos años. Para el caso es lo mismo, ambos aviones son en realidad proyectos con prototipos, la diferencia es que el prototipo del Gripen NG está más avanzado que el del Rafale F3+. Por cierto en Suiza no se presentó un F3+, se presentó un F3 común y corriente como los están saliendo en estos momentos de la línea de producción de Dassault para el AdL (el del Aeronavale sigue en desarrollo), sin motores más potentes, sin HMD, sin radar AESA y sin armamento de última generación, por hablar de lo menos. El Rafale F3+ es una variante de segunda generación del caza.

-El Gripen es un proyecto infinitamente más maduro y bastante más competitivo en muchos sentidos, ahora, depende de que consideres "mejor" repito, las capacidades expedicionarias del Gripen si son mejores que las del Rafale y en el caso del Gripen NG si queda muy por encima del caza fránces, en la interconectividad el Gripen es quizá un caza mejor que el propio F-22 o el F-15C MLU, lo mismo sucede con la potencia de ambos aparatos, el Gripen tiene mejores características de empuje, potencia y seguramente aceleración.

-No es una cuestión de tamaño, eso no es y unca ha sido realmente importante, en dado caso es lo contrario, concentrar todos los medios de combate en 1 o 2 escuadrones en lugar de 5 con un caza más pequeño y barato parece una decisión más coherente y acorde a las necesidades de un país del tamaño de Brasil.

-Si, estoy deacuerdo, de hecho existen videos que lo prueban pero estamos hablando de un avión que no aprovechaba todo su potencial, de hecho las pruebas en el Foch realmente están limitadas a un puñado de despegues y aterrizajes con un avión a medias en combustible y sin o con muy poca carga.

Él seem que usted hace caso omiso de la realidad, entonces repetiré.

NG de GRIPEN no existe, tenemos un Gripen modificado D. Estruturalmente no es mismo Gripen NG.

Gripen NG no existirá, porque Suecia no pidió ninguno, y ningún otro país lo quiere.

F-3 de Rafale ya es de operaciones, el Rafale F-3+ entrarán en la producción hasta el final del año. Él ya ha firmado el contrato y un radar listo. El solamente dar jé desarrollado a AESA de Europa.

Rafale opera con las limitaciones en São Paulo, pero opera.

[PauloRick]

Pues a mi me parece que si existe el NG....que lo quiera negar el forista Paulorick pues......

De la misma página de la SAAB.

25 May 2010, in News
Last week the Gripen NG demo was making its Iinternational debut by taking part in the last phase of the Indian evaluation trials for the MMRCA (Medium Multi- Role Combat Aircraft) tender in India.

To date the aircraft has flown some 135 test flights in Sweden and is now testing its wings abroad, showing the international arena that next generation Gripen fighter development is on track.

"This achievement just shows the expertise and high technology capability that Sweden boasts in developing and manufacturing a fighter aircraft of this calibre. Several International pilots have already flown and evaluated the Gripen NG demo in Sweden, including pilots from Brazil and India and we are confident that this aircraft meets, or exceeds every operational requirement raised by the Indian Air Force," says Eddy de la Motte, Gripen Campaign Director, India.

The harsh environment of the Leh airbase, 3300m high up in the Himalayas, proved to be no match for the Swedish fighter where it cleared the high altitude trials.

The Gripen NG demo is the flying platform which is being used to train and develop the new technologies and features incorporated into the Gripen NG. The Gripen NG has been specifically developed to meet the operational requirements of countries such as India and Brazil, which requires a next generation fighter with significantly increased combat range and endurance, increased payload and super cruise capability.

http://www.saabgroup.com/en/about-saab/ ... ?print=yes

Yo opino que el gripen ng, teniendo en cuenta el factor económico y de trasnferencia de tecnología es la opción más óptima para Brasil....se imaginan, tener la posibilidad de producir un caza con Radar AESA, con tecnología de PUNTA a un costo relativamente MUCHISIMO más bajo que el de un RAFALE.....claro pero algunos con delirios de superpotencia quisieran tener la "estrella de la muerte de star wars", porque nada les es suficiente!

Pero vale, que ya llevan varios años tomando esta decisión!! me imagino que no será por el dinero??

Ojo, dado que la marina optaría por el mismo caza de la fuerza aérea, podrían tener un mejor precio y transferencia de tecnología, Suecia es un país pionero en sistemas de datalink....no son ningunos caídos del zarzo!



Saludos.

Esa fotografía es de Gripen D modificado, no es un Gripen NG. Esa aeronave fue enviada para India, y el resultado lo fue, no queremos las caza improvisados.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

la verdad Mauricio, es que todo se puede negociar, incluso la no vetabilidad del producto frente a terceros, si no, la adquisición de compras de material militar foráneo no tendría sentido.

El problema con el equipo francés, como bien saben griegos e hindúes (explicaré las razones) es su inicial incapacidad para cambios en aspectos tan sensibles como el armamento. Una plataforma francesa, como el caso de los Mirage 2000 griegos, obliga a modernizaciones pasando por el proveedor, resultando un costo elevado, por falta de competencia.

Así los griegos tenían que modernizar 40, de los que solo pudieron realziar un puñado, y gracias a los emprésitos de la banca francesa, que ahora exige, con los dolores que nos trae a los europeos (al igual que el asunto de los submarinos alemanes, 30 mil millones de € de la deuda griega contraida con los bancos alemanes son los 5 Type 212). Los hindúes, que querían un cambio serio de aviónica, desestimaron finalmente la modernización, dado que desde Dassault era o la que ellos ofrecían o la nada... finalmente, y addo como está el mercado de aeronaves mundial, los franceses aceptaron realizar algunos cambios de los inicialmente demandados por los hindúes, máxime cuando la Unión India firmó acuerdos estratégivos con EE.UU., tras hincharsele las p*l*t*s al POTUS con los contínuos desplantes de Pakistán y sus ISI.

España, decidió anular cualquier prolongación de sus M-III ante los costos que suponían para una plataforma cercana a su retirada. Con los F1M, la siempre discreta sombra alargada de nuestro feliz maridaje por entonces en el Eje Bonn/Berlín-París-Madrid permitieron una modernización acorde con nuestros presupuestos, y como no, la presencia de ofertas de la siempre discreta industria israelí.

Respecto a la cancelación de ventas francesas a la Argentina, es evidente que los intereses franceses en la Gran Bretaña eran superiores a los que mantenían en Argentina, con numerosos programas militares conjuntos, como el JAguar, el Lynx y otros cachivaches de la época, socios en la entonces CEE, aliados en la OTAN, y con muchos intereses comunes, e infraestructura conjuntas como el Tunel bajo el Canal... y además, los brits conocian el Exocet, después de todo armaba a sus Leander batch II; las Type 21 y Type 22...

Cabe recordar que los argentinos usaban también material británico, los dos Type 42... y el ARA 25 de Mayo, baterías de Tigercat, Electra Canberra, Short Skyvan, etc... y francés como las Guerrico, los Roland...

Todos los proveedores, tiene salvaguardas, y todos los proveedores también pueden embargar suministros. España lo sabe, pues p.e. en 1956, el EdA, que contaba con 2 centenares de F-86, luchaba contra las bandosidades alauitas en Ifni con las versiones españolas del ME-109 y He-111, y para transporte, todo y contar con decenas de C-47 y DC-4 militares, hubo que echar mano de los Ju-52 y DC-3 civiles; y apareciendo frente a los puertos marroquíes una flota que databa de los años 30, 1 CA, 1 CL y 4 DD... En las operaciones de limpieza, abrieron fuego naval el CL Galicia (1927), y el DD Almirante Antequera (1936)... en todas casa cuecen habas, y en la mía calderadas.

Saludos, embargables

[vet327]

Paulorick

No te canses...todo el mundo sabe que un proyecto yanki o sueco o pérfido es una realidad, mientras que si es francés no. Ademas, todo el mundo sabe que los brasileños son unos tontos que solo compran chatarra........

Si es que

[Juan David]

Paulorick

No te canses...todo el mundo sabe que un proyecto yanki o sueco o pérfido es una realidad, mientras que si es francés no. Ademas, todo el mundo sabe que los brasileños son unos tontos que solo compran chatarra........

Si es que

Vet...aquí nadie ha dicho que el Rafale sea una chatarra o algo parecido, lo que SI se ha dicho es que es TREMENDAMENTE COSTOSO y las posibilidades de exportarlo desde Brasil en un futuro es remotamente creible.

Además, dado que la Marina Brasileña quiere operar el mismo caza, desde el Foch el Rafale sería usado a medias! y pues vaya que para semejante cantidad de dinero sería un DESPERDICIO MONUMENTAL, pero bueno...ya x ahí dijeron que son del primer mundo me imagino que tienen pasta para botar pal cielo!

Saludos.

[vet327]

Hablo en general. Solo hay que leer los 3 hilos dedicados a Brasil para ver "volar" nombres de pajaros.....que si compran mal, que si empiezan la casa por el tejado, que si esto o lo otro....

Uno se pregunta como han conseguido convertirse en la 7° potencia mundial siendo tan inutiles (segun vosotros)

[KF86]

British en lujo de detalles las características del misil y cómo protegerse de él.

Lo cual de mucho no les sirvio, parece...

[Mauricio]

Gripen NG no existirá, porque Suecia no pidió ninguno, y ningún otro país lo quiere.

Falso. Ya te puse el presupuesto Sueco del año pasado autorizando la compra de hasta 10. Suecia no ha empezado la construcción de Gripens E/F de serie porque justamente una de las partes más atractivas del proyecto en concursos internacionales es que ofrecen la participación desde el principio en el diseño e ingeniería. Pero el programa está aprobado, la Flygvapnet lo quiere y en el peor de los casos lo van a hacer solos a partir del 2015.

De Aviation Week de Julio 2010:

Sweden Will Buy New Gripen

Jul 1, 2010
By Bill Sweetman

One question for Saab’s Gripen Next Generation (NG) project has always been: Why should export customers buy an aircraft when its home customer has not committed to it? In discussions in June at Saab’s Linkoping, Sweden, headquarters, it became apparent that the NG is firmly in national defense plans, but a formal announcement is being delayed for domestic reasons.

“Sweden has committed to using the Gripen beyond 2040,” says Hans Rosen, head of Gripen marketing and campaigns. “The question is when to acquire the Gripen NG, and how many.” The program calls for the new variant to enter Swedish service around 2018, but Sweden has told export customers—some of which expect deliveries in 2014—that it will adjust its schedule so Sweden deploys the NG before they do.

Rosen’s comments on the future of the Gripen in Sweden echoed remarks made by Defense Minister Sten Tolgfors at an air power conference at Malmen in June. Tolgfors said modernization of the Gripen force is proceeding according to plan with conversion of a final batch of 31 JAS 39A models to the 39C standard.

This leaves the air force with 100 fighters, fewer than at any time during or since the Cold War. Sweden will offset the reduction by maintaining the force at a high technical standard. The next step will see all JAS 39C/D fighters modernized to a common configuration known as Materiel Standard (MS) 20, already under contract. Also approved is the integration of a new radar-guided missile, the MBDA Meteor, regarded by Saab as a massive improvement in lethality over the AIM-120C advanced medium-range air-to-air missile.

The next configuration, MS 21, is being defined, but it is clear that MS 21 is in fact the NG, with the General Electric F414G engine; modified airframe; Selex Galileo Raven ES-05 active, electronically scanned array (AESA) radar; Skyward-G infrared search and track (IRST) system; and new core avionics. Selex’s Raven 1000P radar prototype is flying on the Gripen Demo and a ground rig is testing the innovative avionics in which flight-critical functions are partitioned so mission capabilities can be added more quickly through the fighter’s life.

The government is funding development of the definitive NG, which the independent defense procurement agency FMV calls JAS 39E/F. (A contract for the avionics system was issued in May.) The production version will have a larger wingspan and area, and the landing gear will be fully integrated with the wing (on the Demo, gear loads are taken through the wing and fuselage). Maximum takeoff weight has been increased (compared with earlier NG proposals) by 1,100 lb. to 36,400 lb.

The upgrade to the new airframe is logical for the Swedish air force. Putting the heavier AESA, plus Meteor and IRST on the C/D would reduce range and speed. However, the smaller fighter force means there are only three fighter bases, each covering a larger area. Since air defense is a primary mission, the air force wants longer reach in its fighters. JAS 39E/F provides that not only through greater range, but with supercruise—sustained Mach 1.2+ on military power with an air-to-air weapons load—that allows the fighter to reach a threat more quickly and with higher energy. Raven, Skyward-G and 4-8 Meteor air-to-air missiles also allow a threat to be identified and engaged at greater range.

Saab takes a long view of the Gripen program, Rosen says, and is confident of continued Swedish support and further export sales regardless of the outcome of competitions in Brazil, India and Switzerland. Although many regard Gripen as an outsider in the fighter business, it has won more export competitions than Rafale, Typhoon or Super Hornet.

The Demo prototype completed 152 flight-test sorties by mid-June, Rosen said, and a successful demonstration in India in May (the company previously performed demonstrations with the C/D version in India), including a landing and engine restart at Leh airfield in Kashmir, 10,800 ft. above sea level.

No se cuántas veces más haga falta explicarlo. La realidad es que cualquiera de los dos modelos (Gripen y Rafale) tienen planeadas una serie de modernizaciones de cara a hacerlos viables a futuro. La diferencia es que los Suecos están más avanzados, con pasos más concretos, con un prototipo que vuela y con dinero asignado. En Francia lo que hay es un plan. Pero si tu ves el presupuesto Francés para 2012 que se acaba de aprobar, tenemos que por otro año más la producción de Rafale marcha al mínimo ritmo que hace al programa industrialmente viable - un avión al mes, once aviones al año. Por eso es inaudito que se utilice el pretexto de que el Gripen NG "no existe", cuando el Rafale F4 menos todavía.

Del plan presupuestal de las FAS Suecas para el bienio 2010-2012, página 12:



Fuente: http://www.forsvarsmakten.se/upload/dok ... v_2010.pdf

Traducción al Inglés de parte de un forista Sueco en www.militaryphotos.net:

The following shall apply to the Armed Forces' Investment Plan 2010-2012 (Million) relating to the appropriation 1:3 Acquisition of equipment and facilities:

The following positions are scheduled Armed Forces orders defined as investments which are financed from Facility 1:3 Acquisition of equipment and facilities.

10 / 4 Continue developing the JAS 39 C / D Gripen

10 / 5 Ordering definition phase JAS 39 E / F Gripen

10 / 6 Acquisition of new radar missile for JAS 39 Gripen

10 / 7 Development of multifunctional sensor for the JAS 39 Gripen (MAESA)

Blanco y en botella Paulo. De aquí en adelante el que se rehúsa a ver la realidad lo hace desestimando a las autridades de defensa Suecas.

[Mauricio]

Hablo en general. Solo hay que leer los 3 hilos dedicados a Brasil para ver "volar" nombres de pajaros.....que si compran mal, que si empiezan la casa por el tejado, que si esto o lo otro....

Uno se pregunta como han conseguido convertirse en la 7° potencia mundial siendo tan inutiles (segun vosotros)

Ya... pero más precisamente, compran mal ¿O no?. Y empiezan la casa por el tejado ¿O no?. No existe otra Armada en el Mundo que combine la Trifecta Carioca: un portaviones que no navega, fragatas que promedian 30+ años... y un submarino nuclear...

Por eso tienen las FAS que tienen, totalmente fuera de proporción a la potencia que son. Tenemos que un país que es la séptima u octava economía del Mundo y tiene unas FAS que no le llegan a las rodillas a las de otra auténtica superpotencia, con una economía boyante y saludable, como lo puede ser... Grecia. Explícame tú cómo un paisito como Chile, con el 10% de la población de Brasil, tiene unas FAS netamente superiores por donde se las mida. Mejores cazas, mejores barcos, mejores carros de combate. Y para remate con un gasto de defensa mucho menor.

[El aguila]

Hablo en general. Solo hay que leer los 3 hilos dedicados a Brasil para ver "volar" nombres de pajaros.....que si compran mal, que si empiezan la casa por el tejado, que si esto o lo otro....

Uno se pregunta como han conseguido convertirse en la 7° potencia mundial siendo tan inutiles (segun vosotros)

Ya... pero más precisamente, compran mal ¿O no?. Y empiezan la casa por el tejado ¿O no?. No existe otra Armada en el Mundo que combine la Trifecta Carioca: un portaviones que no navega, fragatas que promedian 30+ años... y un submarino nuclear...

Por eso tienen las FAS que tienen, totalmente fuera de proporción a la potencia que son. Tenemos que un país que es la séptima u octava economía del Mundo y tiene unas FAS que no le llegan a las rodillas a las de otra auténtica superpotencia, con una economía boyante y saludable, como lo puede ser... Grecia. Explícame tú cómo un paisito como Chile, con el 10% de la población de Brasil, tiene unas FAS netamente superiores por donde se las mida. Mejores cazas, mejores barcos, mejores carros de combate. Y para remate con un gasto de defensa mucho menor.

ciertamente amigo mauricio es un panorama algo bizarro la de las fas pero lo del presupuesto es lógico, obvio y esperable dada la gran diferencia de tropa, es otra cosa y logística y nomina nada parecidas.

[urquhart]

Hola a todos,

pues sí, compran mal, muy mal; y poco importa donde.

Se ha hablado largo y tendido del Sao PAulo y las Type 22. Que decir de los scooters. Lo mismo con los M2000... Mientras Brasil compraba la T-22, muchas naciones compraban las OHP, Bahrein (1), Egipto (4), Polonia (2), Turquía (8, entre 1996 y 2004, modernizadas), y los EE.UU. tienen unas cuantas en reserva, de las puestas en servicio en 1982... con el SM-1, el Phalanx, los Harpoon.... y con capacidad de aguante en combate demostradamente superior a los diseños británicos frente al impacto del mismo vampiro...

Llego tarde, Mauricio respondió.