Programa FX-2 de cazas para Brasil

[PauloRick]

Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Y vosotros seguis con la cantinela de endosar a los brasis un avioncillo como el Gripen....de la categoria del SEM.

Capaz de operar em porta aviones del type CTOL , con catapultas e no STOBAR.

http://www.youtube.com/watch?v=JxNzp6r6p9E

[PauloRick]

Suecia si comprará el NG, de hecho lo está financiando y posiblemente, el Sea Gripen sea una realidad, yo, en lo personal, no creo que 138 F-35 basten para la RN y la RAF, en ese sentido, alguien o tendrá que renunciar a varios escuadrones o a un portaaviones... y el Gripen parece la mejor opción, ya sea para complementar los números de la RAF o para tener más aviones disponibles para los portaaviones, si bien, el Eurofighter navalizado también compite por ser el caza embarcado alternativo, es demasiado costoso para ser tomado como un candidato real.

Por lo de si es el Rafale o nada... pues creo que entonces Lula y Dilma debieron evitar un concurso y simplemente imponer la adquicision de los cazas, no había necesidad de desperdiciar años y años en estudios cuando la decisión final la iban a tomar un par de ignorantes en la materia... no quién iba a volar los aviones.

La crisis económica en Europa contendrá el proyecto Gripen NG concluyentemente. Suecia no necesita más aviones. Los Gripens C / D sufrirá la modernización para el pattern NG. No habrá órdenes de nuevos Gripens.

Saludos

[SAETA2003]

Pues yo no seria tan contundente en afirmar que no existirán mas pedidos de grepen pues en el mundo existen cientos de aviones mirage, kfir, mig-21, F-16, F-5 entre muchos otros que a mas tardar en 10 años deberan ser reemplazados y la mayoria de los operadores de estos aparatos no tienen presupuesto suficiente ni para adquirir ni para mantener sistemas tan costosos como lo son los F-35, Rafale, Tyfhoon, SU-35 o Mig-35 asi que las unicas opciones que se me vienen a la mente son el JA-39, JF-17 y J-10B y de estos tres solo el primero se esta construyendo para su exportacion.

Asi que yo diria que el gripen tienen mucho futuro.

[Kalma_(FIN)]

Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Vet... Las ultimas declaraciones del MoD dicen que su intencion es no desprenderse del QE y que van a buscar modificarlo con catapultas para su servicio con la RN.

Si no tuviesen dinero para modificación, el QE no sería un portaaviones de catapultas, y ya para ser STOBAR harian falta modificaciones tanto en su planta motriz como en su cubierta de vuelo. En caso de que convirtiesen al QE en STOBAR para su venta, tanto el Gripen como el Rafale M operarian como aviones STOBAR, y eso significa aviones de combate capadísimos donde lo principal es la relacion T/W. Y ahi el Gripen no queda tan mal frente al bimotor Rafale. Su mayor gracia, sin embargo, es que al ser monomotor consume menos, es más facil de mantener y más barato de operar, y un trago más facil de digerir pasar de 12 A-4Br a 12 Gripens (Todos monomotor) que pasar a Rafale M (Bimotores y una liga distinta).

Por otro lado no sé que es lo que hace pensar que el CVF#01 ó 02 iba a ser una ganga habiendo costado lo que ha costado al MoD. Esto no tiene nada que ver con vender un portaaviones con 37 años a sus espaldas, aqui hablamos de una plataforma nueva y que ha salido carísima. Por más que para obtener comprador fuese una ganga, sobretodo si no llegase con las modificaciones convencionales mencionadas (Lo que supone peor desempeño del buque), no estoy seguro de que fuese a venir regalado como se asume. Pongamos de forma optimista que lo ofreciesen a algo como 600 millones de € : es una factura de lo más competitiva para un buque de esas caracteristicas y dimensiones, pero con ser una verdadera ganga, no dejan de ser costes considerables para unas FAS que continuan sin sacar adelante sus fragatas sustitutas para veteranas de la Guerra de las Malvinas o conseguir sustitutos para medios anfibios jurásicos a excepcion del Sir.

Y es que convendría, como ha dicho Carthapilus muchas veces, desechar ya esa mentalidad oportunista buscando adquirir siempre plataformas de segunda mano dependiendo de la suerte al obtenerlas.

Lo de que el Gripen NG es de la categoria del SUE... Seguramente en liga de pesos y radio de combate, pero ni mucho menos en capacidades de combate generales.

Capaz de operar em porta aviones del type CTOL , con catapultas e no STOBAR.

No hay portaaviones del Type CTOL a no ser que esto se refiera a portaaviones de catapultas. Los aviones modernos son demasiado pesados desde la SGM como para hacer eso.

En cuanto al STOBAR, seguramente... Igual que el mismo Gripen Naval, y con las mismas limitaciones por operar así.

[vet327]

Vet... Las ultimas declaraciones del MoD dicen que su intencion es no desprenderse del QE y que van a buscar modificarlo con catapultas para su servicio con la RN.

ya veremos........si la tendencia continua como hasta ahora, en 2020 el PIB de Brasil sera superior al de los pérfidos, asi que, quien sabe.

Por otro lado no sé que es lo que hace pensar que el CVF#01 ó 02 iba a ser una ganga

nadia habla de gangas, pero si GB no tiene pasta para mantener 2 plataformas, de aqui 2020 Brasil seguro que SI tiene pasta para pagar 600 millones o mas.

Lo de que el Gripen NG es de la categoria del SUE... Seguramente en liga de pesos y radio de combate, pero ni mucho menos en capacidades de combate generales.

eso queda por demostrar...combat proven para cuando ?

[Mauricio]

Lo de que el Gripen NG es de la categoria del SUE... Seguramente en liga de pesos y radio de combate, pero ni mucho menos en capacidades de combate generales.

eso queda por demostrar...combat proven para cuando ?

El Super Etendard es una plataforma obsoleta, con un motor obsoleto de empuje patentemente inadecuado. Además paticorto, subsónico, con sistemas que jamás pueden compararse de tu a tu con los que monta un Gripen cualquiera, hasta el A/B.

Si ha tenido una larga carrera en la Aéronavale ha sido porque las opciones para operar desde los Clem eran limitadísimas: o SuE o A-4. Hasta hace apenas un par de años se necesitaban dos (2) SuE para lanzar un triste LGB - uno con el pod de laseo, otro con la bomba. Porque de otro modo no podían llevar suficiente combustible para estar en estación sobre Afghanistán el tiempo suficiente. Esto es un performance más limitado aún que el del Harrier... si ¡HARRIER!, que regularmente operaban desde LHA/LHD en pares, un Harrier con Litening y una LGB, el otro con dos LGBs.

Y tu seriamente quieres decir que es de la categoría del Gripen... ¡Demencial!

[vet327]

Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.

Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas

[OliverBR]

Holas,

El tema FX2 vai tenendo muchas discusiones, se puede ver que hasta entre nosotros foristas brasileños tenemos opiniones diferentes...
A mi ver, más do que la question del Rafale ser superior al Grippen (y lo és en realidad), pienso que el sueco és el más indicado a la realidade de Brasil: el hecho de ser mono u bi motor ya fue esclarecido por Mauricio, las propuestas ToT pueden ser consideradas equivalentes y en su version naval, si es capaz de operar en el limitado SP entonces en un otro Pa como los que si discuten aqui no tendrá problemas.
El punto más importante en realidade son los costes y en el de caso de Rafale, por sus costos de aquisicion y operacion nos quedamos en el riesgo de ser como lo és, superioridade y defensa con unas pocas dezenas de cazas concentradas en el centro de Brasil encuanto que
un numero mayor de Grippens permitiria una mayor distribuicion geografica, aun que con menores prestaciones por avion, y también a sus menores costos de operación permiten una mejor proficiencia a los pilotos.

Bueno, he dito mi opinion.

Saluds!

[SAETA2003]

Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.

Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas

A ver los JAS-39C vuelan a match 2, llevan un canon de 27 mm y pueden llevar 5300 kgs de armas (entre ellas gran cantidad de misiles BVR) por lo que creo que esta muy por encima del SEM.

[vet327]

Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.

Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas

A ver los JAS-39C vuelan a match 2, llevan un canon de 27 mm y pueden llevar 5300 kgs de armas (entre ellas gran cantidad de misiles BVR) por lo que creo que esta muy por encima del SEM.

No se de donde sacas los de los 5300 kg de armas...a mi me sale 3600 maximo.
En cuanto a lo de Match 2 es cierto (con postcombustion) pero cuando hablamos de categoria de aviones, en general uno se refiere a masa, peso maximo al despegue, etc
El Grippen es un caza ligero-medio, no lo puedes comparar con un Rafale-Typhoon-Hornet.

[Mauricio]

Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas

A falta de argumentos técnicos, la distracción. Si quieres te presto el pañuelo y cantamos un tango, ahora que se ta ha dado por los arrebatos de lirismo latino. Pero se te perdona, porque realmente estás en la horrenda situación de tener que defender una tesis absurda - que el SuE es un avión comparable al Gripen.

Y ya me dirás que tiene alas y turbina, mira tu... comparables.

Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.

Otra vez recurres a una técnica dialéctica que usas mucho y que consiste en buscar una ficha con las características técnicas del avión, escoger con pinzas las combinaciones óptimas que te interesan y luego presentar el mejor caso, independiente de que sea realista o exista solamente en el papel.

"Puede lanzar tal y cual misil, tiene pod Atlis, puede volar a Mach 1.3". Si, pero no puede hacer ningunas dos de esas cosas al mismo tiempo. El Super Etendard siempre ha sido capaz de Mach 1.3, no tiene nada que ver con el Estándar 5, que es un upgrade de electrónica. Pero es un Mach 1.3 con todos los matices imaginables: limpio y a 34.000 piés de altura, un perfil y configuración militarmente irrelevante. Le pones un Exocet o un par de bombas, lo pones a volar a baja cota y no llega a Mach 1.

Y realmente no se puede pedir más de un avioncito cuya célula data de 1958 y tiene una tasa de empuje/peso que no llega a 0.5 (0.42 en realidad) frente a un avión casi exactamente 40 años más moderno con una tasa de empuje a peso de 1.0

Segundo, no dije que no pudiera lasear sus bombas solo. Puede. Pero su capacidad de carga es TAN limitada y es TAN paticorto, que volando desde el Charlie en Afghanistán tienen que operar dos aviones por cada bomba. Si le pones designador y bomba al mismo avión, no le alcanza el combustible para hacer misiones CAS por tiempo suficiente. Es una cosa simple - un Super Etendard vacío pesa 14.330 libras, su MTOW es 26.450. El Gripen vacío pesa 2000 libras menos, su MTOW excede el del SuE por unas 5000 libras... ¿Se te ha ocurrido que a lo mejor, de pronto, quizás es porque puede cargar más cosas?

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.

¿Medida cómo? ¿Que uno puede despegar de portaviones y el otro no?

El Gripen ya mismo tiene un mejor radar de más modos y mejor funcionalidad, carga lejos más armas de más tipos y supera el SuE en cada sistema, desde el designador láser, pasando por las ESM. Y ni hablar de la prestaciones de vuelo, giro, trepada, maniobrabilidad en general de cada uno. Porque el Gripen es un caza multirol, el Super Etendard no lo es. Es una plataforma de ataque, cuyo principal papel es ataque naval como vector de Exocet y segundo como bombardero. Nunca en la vida tuvo un papel Aire-Aire porque sencillamente no fué diseñado para eso. Si fuera un caza Aire-Aire medianamente creíble, la Aéronavale no hubiera comprado F-8 Crusaders para ese rol.

¿Tu de verdad me estás diciendo que un avión cuyo único armamento aire-aire consiste de dos Magics es más polivalente que uno que puede cargar cuatro BVRAAMS y encima escoger cuál modelo quiere - AMRAAM, Derby, Meteor y Skyflash y sumarle un par de misiles WVR de donde puede escoger Sidewinder, Darter, Iris-T, ASRAAM y Pythons. ¿Tu de verdad me estas diciendo que un avión que te lanza un único Exocet es más polivalente que otro que monta los RBS-15 de a dos en dos, tiene la opción de Maverick y tiene un misil de crucero equivalente al SCALP integrado?

Alucinante Vet... de verdad, esta vez se te fué el chancho.

[Experten]

El Grippen es un caza ligero-medio, no lo puedes comparar con un Rafale-Typhoon-Hornet.

Nadie los ha comparado, de hecho no se compara en nada, pero al menos en el caso brasileño hay que admitir que se presenta como un caza mucho más adecuado al presupuesto y contexto de ese país.

Nadie dice tampoco que el Rafale sea un avión malo... todo lo opuesto, pero siendo verdaderamente honestos y autocríticos estas hablando de un concurso de reequipamiento, para un país con una seriedad mínima en temas de defensa, así como un presupuesto muy pobre, como casi todos en la región.

[f.plaza]

Desde luego el rafale no es ningún avión malo. Solo que en el caso concreto de Brasil a mi no me parece la mejor opción y no entiendo la cabezonería de algunas autoridades en él cuando incluso los militares tienen otra opción.

Es que eso de "bueno y malo" pues depende de que. A la hora de que defienda tu cielo es un avión muy bueno. A la hora de pagarlo es menos bueno ¿Bueno con respecto a qué?

Porque si buscamos un avión muy bueno podríamos pensar en el F35 y ahi si que hay para elegir peeero no es un avión bueno aún antes de saber el precio porque Brasil aspira a transferencias de tecnología que en el F35 no va a obtener. Por tanto el F35 no es un avión bueno para Brasil aunque será un buen avión para otros.

Yo viendo la oferta de unos y otros creo que es mejor la opción gripen para Brasil, pero eso no es quitarle nada al rafale. Solo que el gripen por sí mismo es mas barato de comprar y de operar y encima los de saab están mas desesperados y ofrecen mas. Eso no es contra el rafale, es mirar a favor de Brasil.

Entrais en una mala dinámica si os poneis a discutir cual es mejor. Como mejor avión sin duda el rafale, como mejor avión para Brasil puessss para mi el gripen.

[Experten]

De todos modos, vamos a colocarlo en el contexto de Brasil.

¿Sería el Gripen NG el mejor caza de latinoamerica? Sin duda... estamos hablando de un caza tan innovador en términos de desempeño, conectividad, comunicaciones y tecnologías avanzadas que prácticamente cualquier operador en América Latina envidiaría sería el primero en muchas cosas, el primero en tener un radar AESA, el primero en tener habilidad supercrucero (por muy limitada que está sea), el primero con capacidad de portar misiles de crucero, el primer y único caza naval realmente supersonico de todo el continente (considerando que el del SUE era demasiado limitado). Sin obviar tecnologías que ya tiene integradas, como es el caso del HMS.

Pero sobre todo, un factor verdaderamente fundamental... la conectividad, Suecia es pionera en el uso del data link, que permite a todos los cazas contar con una excelente interconectividad entre todos los miembros de un equipo de combate, incluidos medios terrestres y marítimos, SAAB ya ha desarrollado un datalink compatible con el Link 16 ya en servicio pero que también puede funcionar en su propia señal... hay que aclarar que este tipo de tecnologías son verdaderamente revolucionarias considerando que en América Latina no existe una proliferación real de este tipo de sistemas entre las diversas fuerzas aéreas. Estamos hablando de una conexión inalambrica que permitiría a la FAB, por ejemplo, tener una conexión de datos en tiempo real entre sus interceptores y sus multiplicadores de fuerza como los E-99, no solo eso... ha habido un gran cambio táctico en Suecia con la introducción de estos sistemas, de hecho, los suecos hace ya 20 años que no usan la formación de 4 dedos, si no que en una formación amplia, los cazas se separan y se extienden sobre un área mucho más grande y tienen un mejor conocimiento situacional ya que todos trabajan como 1. Realmente con las ventajas que ya tiene Brasil con el Erieye son bastante claras y eficacez, sumarle a un caza como el Gripen NG le daría una gran capacidad a la FAB.

Ahora... es un caza más pequeño, que requiere de menos recursos y que permite una mejor distribución de más cazas en todo el país... para el tamaño de Brasil, el Gripen es ideal, con menos recursos se adquirirían más cazas y se podrían repartir en prácticamente cualquier base aérea dentro de Brasil, recordemos que esa es una de las peculiaridades de diseño del caza sueco, poder operar con un mínimo de infraestructura, personal y suministros, ideales para instalaciones remotas como las que se encuentran en el amazonas, tan es así que lo podemos ver en estos momentos en Libia, Suecia está operando 5 cazas con solo un Hercules como respaldo.

[vet327]

pero al menos en el caso brasileño hay que admitir que se presenta como un caza mucho más adecuado al presupuesto y contexto de ese país.

depende. Si solo miramos el precio SI. Es por eso que parece que los militares brasileños lo prefieren. Ahora si miramos el resto de requisitos de la licitacion, la cosa esta mucho menos clara. Porque...habra que explicarme como puede un fabricante ofrecer transferencia tecnologica de algo que NO ES SUYO. Si conseguis explicarme como puede SAAB ofrecer la patente de los reactores GE por ejemplo....y mas teniendo en cuenta que USA quiere meterles los F-18

Venga, explicad.