Programa FX-2 de cazas para Brasil

[PipilloVonVenezuela]

"Mauricio" siempre me he preguntado lo siguiente, un monomotor para un gigante como el Brasil, las distancias son monstruosas. Me podrias ayudar a deslucidar esto?

Saludos...!!

Amigo Pipillo, esas eran consideraciones serias en la época donde los motores fallaban con alguna regularidad. Hoy en día la tasa de pérdidas de monomotores Vs. bimotores es perfectamente comparable porque rara vez falla el motor. Y si hay un fallo, suele ser en un sistema que hace que de cualquier modo pierdas ambos motores en un bimotor.

La FAB no tuvo mayor problema en operar M-III por años. Dime tú cuántos motores llevaba uno de esos. La Marinha le ha apostado todo al A-4, dime tú cuántos motores lleva uno de esos. El caza interino de la FAB es el M2000, dime tú cuántos motores lleva uno de esos. El AMX... un motor. El Super Tucano... un motor. Entonces si ser monomotor no ha sido problema para casi todos sus aviones de combate en Brasil, sería asombroso que sea problema para el F-X2 si se tiene en mente que los motores han ido mejorando con el tiempo.

Justamente porque Brasil es una enormidad es que necesita de muchos aviones. Y la única manera en que van a poder hacerse de la cantidad necesaria es si compran un avión que se pueden permitir en cantidad. No creo que el Rafale sea el candidato ideal, siendo lejos el más caro de los tres elegibles.

Excelente análisis "Mauricio" muy didáctico. Gracias por la luces. Por fin entendí el porque de muchas cosas.

Un abrazo muy fraterno.

[PauloRick]

Tem que ver no que da . Oliver quais vantagens o Gripen NG tem sobre o Rafale ? Além do custo ?

Bueno, por donde empiezo...

-Es un caza con una capacidad expedicionaria mucho mejor, dado que es más pequeño y mucho más sencillo de mantener, al ser monomotor, más ligero y de diseño más simple. el gripen C és mui inferior a Rafale
-El Gripen es más rápido.no es verdad
-Tiene mejor relación peso potencia.no es verdad
-Integrarán casi el mismo armamento.no es verdad
-El motor tiene mucho más posibilidades de agrandarse, quizá incluso veamos toberas vectoriales antes que en el Rafale.Gripen C no terá toberas vectoriales
-Ya tiene un HMS integrado.
-El Gripen tiene un peso similar al del F-8 Crusader y Super Etendart que fuerón los principales cazas operativo en el portaaviones francés Foch (hoy Sao Paulo).version naval do el Gripen es fake
-Permitiría a Brasil, ser incluida en el programa de desarrollo del Gripen NG, una experiencia invaluable para la industria brasileña.no es o unico
-Sus posibilidades de exportación son muchísimo más altas que las del Rafale. no es verdad

Por mencionar solo algo.

La oferta para Brasil no es Gripen C/D, sino Gripen NG. Y no te creas... el Gripen C es netamente inferior al Rafale, pero la diferencia no es de ningún modo proporcional a la diferencia de costo. Y cuando pasas al NG la diferencia se acorta más que la marginal crecida en el precio del Gripen.

Luego, para el Gripen NG ofertado con F-414G, el Gripen SI tiene una relación T/W mejor que la del Rafale con M88-2. Es marginal (1.18 a 1.13), pero es real. Y si le dan el motor IPE, la ventaja del Gripen crece enormemente. Luego el Gripen NG si es marginalmente más rápido que el Rafale y ambos son capaces de apenas supercrucear, otra vez el Gripen marginalmente más rápido. La diferencia es que los cargas y el Gripen NG se enlastra más rápido porque un mismo misil (digamos Meteor) representa más carga porque es un avión mucho más chico.

Luego, es categóricamente cierto que el Gripen NG tiene las mismas armas que el Rafale (Meteor), o las tiene equivalentes (RBS 15 Vs. Exocet), cuando no directamente mejores. El misil BVR del Gripen C/D ya mismo es el AMRAAM, netamente superior por donde se lo mida al MICA de guía radárica. Además tiene una panoplia de armas integradas mucho mayor y más flexible. Basta ver la colección de misiles WVR que tiene, incluyendo los Darters y Pythons, amén de Iris-T, AIM-9X y ASRAAM, cada uno con posibilidad de usar con el casco HMS. El casco HMS del Rafale, el Gerfault, se ha quedado en el tintero y lo que le queda es Magic II, un misil claramente superado e inferior a lo que ya mismo arma a los F-5EM/FM. Pasamos al MICA IR, que si bien te ofrece una medida de capacidad BVR, también tiene un seeker escaneante de tecnología ya superada hace un rato.

Luego el Gripen naval NO es fake. Se le ha ofertado seriamente a la India, con una presentación oficial del proyecto de parte de Saab a la Armada.

http://livefist.blogspot.com/2011/09/sa ... vy-on.html

Y es secreto a voces que en realidad el Sea Gripen apunta a Brasil y no India, porque India ya está comprometida con el MIG-29K para sus dos carriers STOBAR, mientras la Marinha parece comprometida con el Sao Paulo.

En realidad no hay por dónde escapar a la realidad de la diferencia de precios. Dando por ciertos los estimados del MMRCA (y no hay razón para pensar que se desvían mucho), el Gripen NG termina costando ligeramente por debajo de los 50 millones c/u, el Rafale ronda los 85. ¿Es el Rafale un avión netamente superior al Gripen NG? Si lo es. ¿Es 70% superior medido avión por avión? Ni a los coñazos. Darse cuenta que por lo que costaría comprar 36 Rafales, podrían comprar 60 Gripens. Y de ninguna manera una FAB de 60 Gripens es menos que una de 36 Rafales.

Gripen NG no existe. Él no tienen producción, usuario. El suecia no lo comprará él. En India fue descalificado porque su radar es inferior.

No es posible hacer un Gripen naval, eso es falso. En papel y photoshop no es legítimo.

El sítio http://www.cartapolis.com.br/ no es serio.

FX-2 lo es Rafale o será cancelado. Declaración de president Dilma.

El ministro da defensa Celso Amorim habló no Congreso Nacional sobre FX-2. ToT es el criterio de elección principal.

Saludos.

[Experten]

Suecia si comprará el NG, de hecho lo está financiando y posiblemente, el Sea Gripen sea una realidad, yo, en lo personal, no creo que 138 F-35 basten para la RN y la RAF, en ese sentido, alguien o tendrá que renunciar a varios escuadrones o a un portaaviones... y el Gripen parece la mejor opción, ya sea para complementar los números de la RAF o para tener más aviones disponibles para los portaaviones, si bien, el Eurofighter navalizado también compite por ser el caza embarcado alternativo, es demasiado costoso para ser tomado como un candidato real.

Por lo de si es el Rafale o nada... pues creo que entonces Lula y Dilma debieron evitar un concurso y simplemente imponer la adquicision de los cazas, no había necesidad de desperdiciar años y años en estudios cuando la decisión final la iban a tomar un par de ignorantes en la materia... no quién iba a volar los aviones.

[Mauricio]

Gripen NG no existe. Él no tienen producción, usuario. El suecia no lo comprará él. En India fue descalificado porque su radar es inferior.

Paulo,

Eso no es así. El Gripen NG todavía no existe como modelo de producción, pero su prototipo si ha volado (el Gripen Demo) desde hace años. Luego Suecia SI va utilizarlo. Ya el Parlamento lo ha aprobado y ha asignado dinero para los primeros 10, ver presupuesto del 2010 (en Sueco, pasarlo por un traductor):

http://www.regeringen.se/content/1/c6/1 ... ca2ad0.pdf

No utilizan el nombre Gripen NG, sino Upgrade MS21 (Gripen E/F) y están esperando por la decisión final de los concursos en Brasi, Suiza y en menor medida en India antes de lanzarse de lleno a la producción. Pero aprobado está.

No es posible hacer un Gripen naval, eso es falso. En papel y photoshop no es legítimo.

Es legítimo. Es de Saab. Y se ha reportado en Aviation Week, que Saab está haciendo el trabajo de diseño con ayuda Británica.

Lo reporta Flight Global: *CLICK*

Lo reporta Aviation Week: *CLICK*

El ministro da defensa Celso Amorim habló no Congreso Nacional sobre FX-2. ToT es el criterio de elección principal.

Precisamente Paulo. La oferta de Saab más completa y generosa en ese sentido que la de los demás concursantes.

[Kalma_(FIN)]

No entiendo por qué los amigos brasileños se empeñan en el tema del caza naval insistiendo en la "pega" del Gripen de que su versión naval no está desarrollada, cuando es archiconocido que el Rafale M, a pesar de su version naval, sólo puede operar de forma muy limitada en el A-12, con un MTOW de no más de 12 o 15 t (Las hasta 20 t no son más que para momentos puntuales, jugando con los ciclos de lanzamiento y comprometiendo la seguridad de las operaciones) para lanzar en condicion segura, del orden de 150 nudos...

Las fotos que hay del Rafale en las pruebas de mar de sus prototipos sobre el Foch son claras, muestran al avión limpio, con una rampa a modo de miniSkyjump al final de la catapulta para mejorar su AoA y todo (Hasta el F-8 Crusader que por pesos podía perfectamente tuvo que ser modificado para la Marine por el corto recorrido de las BS-5), o como mucho con tanques lanzables que uno sospecha que muy llenos no debían estar sino que debían venir más por consideraciones de resistencia aerodinámica o drag.

Para el portasaurio, si aun insisten en mantenerlo hasta 2025 como he leido a alguno -Y al paso que van, verdad que será- el Gripen Naval es el único caza que van a poder explotar al 100%. A costes para la Marinha además mucho menores que el Rafale M. ¿O creen que saltar de un puñado de A-4 monomotores a Rafales M bimotores no lo van a notar?

[vet327]

Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Y vosotros seguis con la cantinela de endosar a los brasis un avioncillo como el Gripen....de la categoria del SEM.

[Mauricio]

Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Y vosotros seguis con la cantinela de endosar a los brasis un avioncillo como el Gripen....de la categoria del SEM.

De la catergoría del SEM, ya... ¡Buen día Abuelo!

[PauloRick]

Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Y vosotros seguis con la cantinela de endosar a los brasis un avioncillo como el Gripen....de la categoria del SEM.

Capaz de operar em porta aviones del type CTOL , con catapultas e no STOBAR.

http://www.youtube.com/watch?v=JxNzp6r6p9E

[PauloRick]

Suecia si comprará el NG, de hecho lo está financiando y posiblemente, el Sea Gripen sea una realidad, yo, en lo personal, no creo que 138 F-35 basten para la RN y la RAF, en ese sentido, alguien o tendrá que renunciar a varios escuadrones o a un portaaviones... y el Gripen parece la mejor opción, ya sea para complementar los números de la RAF o para tener más aviones disponibles para los portaaviones, si bien, el Eurofighter navalizado también compite por ser el caza embarcado alternativo, es demasiado costoso para ser tomado como un candidato real.

Por lo de si es el Rafale o nada... pues creo que entonces Lula y Dilma debieron evitar un concurso y simplemente imponer la adquicision de los cazas, no había necesidad de desperdiciar años y años en estudios cuando la decisión final la iban a tomar un par de ignorantes en la materia... no quién iba a volar los aviones.

La crisis económica en Europa contendrá el proyecto Gripen NG concluyentemente. Suecia no necesita más aviones. Los Gripens C / D sufrirá la modernización para el pattern NG. No habrá órdenes de nuevos Gripens.

Saludos

[SAETA2003]

Pues yo no seria tan contundente en afirmar que no existirán mas pedidos de grepen pues en el mundo existen cientos de aviones mirage, kfir, mig-21, F-16, F-5 entre muchos otros que a mas tardar en 10 años deberan ser reemplazados y la mayoria de los operadores de estos aparatos no tienen presupuesto suficiente ni para adquirir ni para mantener sistemas tan costosos como lo son los F-35, Rafale, Tyfhoon, SU-35 o Mig-35 asi que las unicas opciones que se me vienen a la mente son el JA-39, JF-17 y J-10B y de estos tres solo el primero se esta construyendo para su exportacion.

Asi que yo diria que el gripen tienen mucho futuro.

[Kalma_(FIN)]

Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Vet... Las ultimas declaraciones del MoD dicen que su intencion es no desprenderse del QE y que van a buscar modificarlo con catapultas para su servicio con la RN.

Si no tuviesen dinero para modificación, el QE no sería un portaaviones de catapultas, y ya para ser STOBAR harian falta modificaciones tanto en su planta motriz como en su cubierta de vuelo. En caso de que convirtiesen al QE en STOBAR para su venta, tanto el Gripen como el Rafale M operarian como aviones STOBAR, y eso significa aviones de combate capadísimos donde lo principal es la relacion T/W. Y ahi el Gripen no queda tan mal frente al bimotor Rafale. Su mayor gracia, sin embargo, es que al ser monomotor consume menos, es más facil de mantener y más barato de operar, y un trago más facil de digerir pasar de 12 A-4Br a 12 Gripens (Todos monomotor) que pasar a Rafale M (Bimotores y una liga distinta).

Por otro lado no sé que es lo que hace pensar que el CVF#01 ó 02 iba a ser una ganga habiendo costado lo que ha costado al MoD. Esto no tiene nada que ver con vender un portaaviones con 37 años a sus espaldas, aqui hablamos de una plataforma nueva y que ha salido carísima. Por más que para obtener comprador fuese una ganga, sobretodo si no llegase con las modificaciones convencionales mencionadas (Lo que supone peor desempeño del buque), no estoy seguro de que fuese a venir regalado como se asume. Pongamos de forma optimista que lo ofreciesen a algo como 600 millones de € : es una factura de lo más competitiva para un buque de esas caracteristicas y dimensiones, pero con ser una verdadera ganga, no dejan de ser costes considerables para unas FAS que continuan sin sacar adelante sus fragatas sustitutas para veteranas de la Guerra de las Malvinas o conseguir sustitutos para medios anfibios jurásicos a excepcion del Sir.

Y es que convendría, como ha dicho Carthapilus muchas veces, desechar ya esa mentalidad oportunista buscando adquirir siempre plataformas de segunda mano dependiendo de la suerte al obtenerlas.

Lo de que el Gripen NG es de la categoria del SUE... Seguramente en liga de pesos y radio de combate, pero ni mucho menos en capacidades de combate generales.

Capaz de operar em porta aviones del type CTOL , con catapultas e no STOBAR.

No hay portaaviones del Type CTOL a no ser que esto se refiera a portaaviones de catapultas. Los aviones modernos son demasiado pesados desde la SGM como para hacer eso.

En cuanto al STOBAR, seguramente... Igual que el mismo Gripen Naval, y con las mismas limitaciones por operar así.

[vet327]

Vet... Las ultimas declaraciones del MoD dicen que su intencion es no desprenderse del QE y que van a buscar modificarlo con catapultas para su servicio con la RN.

ya veremos........si la tendencia continua como hasta ahora, en 2020 el PIB de Brasil sera superior al de los pérfidos, asi que, quien sabe.

Por otro lado no sé que es lo que hace pensar que el CVF#01 ó 02 iba a ser una ganga

nadia habla de gangas, pero si GB no tiene pasta para mantener 2 plataformas, de aqui 2020 Brasil seguro que SI tiene pasta para pagar 600 millones o mas.

Lo de que el Gripen NG es de la categoria del SUE... Seguramente en liga de pesos y radio de combate, pero ni mucho menos en capacidades de combate generales.

eso queda por demostrar...combat proven para cuando ?

[Mauricio]

Lo de que el Gripen NG es de la categoria del SUE... Seguramente en liga de pesos y radio de combate, pero ni mucho menos en capacidades de combate generales.

eso queda por demostrar...combat proven para cuando ?

El Super Etendard es una plataforma obsoleta, con un motor obsoleto de empuje patentemente inadecuado. Además paticorto, subsónico, con sistemas que jamás pueden compararse de tu a tu con los que monta un Gripen cualquiera, hasta el A/B.

Si ha tenido una larga carrera en la Aéronavale ha sido porque las opciones para operar desde los Clem eran limitadísimas: o SuE o A-4. Hasta hace apenas un par de años se necesitaban dos (2) SuE para lanzar un triste LGB - uno con el pod de laseo, otro con la bomba. Porque de otro modo no podían llevar suficiente combustible para estar en estación sobre Afghanistán el tiempo suficiente. Esto es un performance más limitado aún que el del Harrier... si ¡HARRIER!, que regularmente operaban desde LHA/LHD en pares, un Harrier con Litening y una LGB, el otro con dos LGBs.

Y tu seriamente quieres decir que es de la categoría del Gripen... ¡Demencial!

[vet327]

Me parece que estas un poco desfasado....los Super Etendart fueron modernizados en el 2008 al standart 5: vuela a Match 1,3 o sea de subsonico nada; ademas lasea y lanza el solito sus municiones con el ATLIS, posee 2 cañones internos de 30mm y puede llevar 2.100 kg de bombas y misiles, incluyendo Exocet y el misil nuclear ASMP.

Asi que no solamente es de la misma categoria que el Gripen QUE VUELA hoy en dia, sino que es superior por su polivalencia.

Tu antigabachismo primario aflora en cuanto te descuidas

[OliverBR]

Holas,

El tema FX2 vai tenendo muchas discusiones, se puede ver que hasta entre nosotros foristas brasileños tenemos opiniones diferentes...
A mi ver, más do que la question del Rafale ser superior al Grippen (y lo és en realidad), pienso que el sueco és el más indicado a la realidade de Brasil: el hecho de ser mono u bi motor ya fue esclarecido por Mauricio, las propuestas ToT pueden ser consideradas equivalentes y en su version naval, si es capaz de operar en el limitado SP entonces en un otro Pa como los que si discuten aqui no tendrá problemas.
El punto más importante en realidade son los costes y en el de caso de Rafale, por sus costos de aquisicion y operacion nos quedamos en el riesgo de ser como lo és, superioridade y defensa con unas pocas dezenas de cazas concentradas en el centro de Brasil encuanto que
un numero mayor de Grippens permitiria una mayor distribuicion geografica, aun que con menores prestaciones por avion, y también a sus menores costos de operación permiten una mejor proficiencia a los pilotos.

Bueno, he dito mi opinion.

Saluds!