El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Mauricio]

A mi, ese avion me cuadra para ese elefante blanco. El problema es que despues de este portaaviones, o se compran otro con catapultas o tienen que mandar los aeroplanos a tierra. Y yo no veo al SP cumpliendo los 75 años.

Por cierto, enhorabuena a los foristas...¿Habeis visto para cuanto da un debate tan vano como este?

Esos datos de Whiskypedia hay que tomárselos con soda.

Es falso que lleven EL/M-2052. Nadie sabe qué radar van a llevar los Tejas de producción, empezando por los Indios mismos. Han coqueteado con la industria Europea, han coqueteado con Ericsson para hacer un derivado del PS-05, se lanzaron a otro Bizantino programa de desarrollo de un radar doméstico "Tejas Multi-Mode Radar (MMR)" en el que se gastaron una pasta en no hacer nada de valor. Es patente que el avión va a terminar con una solución COTS y el EL/M-2052 es algo que dicen considerar, pero yo veo más viable al mismo 2032 que ya usan desde sus Sea Harriers. No está mal, pero es un radar en la clase del AN/APG-68. Eso de entrada y para ubicarse acerca de las prestaciones reales de este caza dizque de generación 4.5, que en efecto acabará llevando una aviónica bastante parecida a la propuesta para los Scooters modernizados.

Segundo... te cuadra un poco mal, porque el Tejas no va estar listo para sus primeras pruebas embarcadas hasta el 2013. O sea, le faltan mínimo tres años - según HAL. Como todos sabemos, lo que dice HAL suele tener una relación puramente aleatoria con la realidad. Luego habría que ver cuántos años para que tengan listas versiones de serie para exportación. Casi con seguridad hablamos de 2015 para arriba.

Tercero - y esta es la seria de verdad así que presten atención- hay que tener en cuenta que el Tejas es de concepción para uso en STOBAR*. Es decir, ni el fuselaje ni el tren de aterrizaje están diseñados para uso en catapultas y por ende cuesta creer que puedan soportar más de un catapultazo. A lo mejor esto se convierte en un plus si el cuento de las BS-5 sigue como hasta ahora ( ). El hecho es que HAL tendría que desarrollar una versión única del Tejas para operar desde el A-12 si de verdad se pretende utilizarlo de CATOBAR. Lo que tenemos entonces es un Tejas prohibitivamente caro y no ya para después del 2015, sino para mucho después y ya ahí cuidado el A-12 se nos ha derretido. La otra es hacerle un Ski-Jump a costo de varios millones y con lo que supone en términos de operatividad por los próximos 18-24 meses, pero para eso mejor un telefonazo al Fleet Air Arm y que te cedan los Sea Harriers con Blue Vixen.

Y ahora para ser cicuta de verdad... * - miren, yo no soy ingeniero aeronáutico ni nada parecido, pero si un Flanker con tamaña motorización que se gasta despega del STOBAR con el combustible justito y misiles puramente para el rol A-A, ¿Alguien aquí en serio se cree que el Tejas, que han engordado hasta estar del tamaño de Ganesh, va a despegar con 3.5 toneladas de bombas a punta de F-404IN?

[urquhart]

Hola a todos:

pues leido lo escrito por varios foristas, independientemente de que el A-12 consiga el certificado de navegabilidad, o de flotación, para los próximos 16 años (el plan es que flote hasta 2025, o me he perdido con los innumerables planes y fechas), el problema es el ala embarcada, ante la capacidad de los sitemas de despegue del A-12, pensados para un tipo de aparatos que hace años dejaron de volar, o que no llegaron a volar en sus variantes navales (Mirage F-1, SEPECAT Jaguar).

Si no puede poner en el aire un cazabombardero actual con plena capacidad, ¿para que lo quiero? Parece que el hibrido T-45/Hawk 200 tendría alguna pausibilidad, conceptualmente o sobre el tablón de dibujo. Ahora viene el problema logístico, hacerse con células de T45 de la Navy (siempre y cuando Lula y su sucesor/a no molesten a Barack Hussein) y hacerse con algunos radares. Pero como indicó Jupiter, las extrañas navalizaciones pausibles cuestan un dinero, además de consumir un tiempo del que el A-12 carece.

La Marinha solo tiene a mi entender, y salvo mejor opinión, 2 opciones para el A-12, la baja o darse por enterado que dispone de un crucero antisubmarino (eufemismo británico) o Command Carrier que dispone de una catapulta que le permite de tanto en tanto operar con los SuE de la ARA y algún que otro avión ligero de ataque.

Supongo que el Almirante Jefe de la MArinha, si consultase con la almohada tras un breve intercambio de opiniones con los intendentes de ésta (o sus equivalentes en el organigrama de la MB), presentaría al Ministro de Defensa la solicitud de antes que nada paralizar los trabajos en el A-12 y destinar los recursos a otras adquisiciones, licenciar a la marinería adscrita salvo los mínimos requeridos por seguridad y posteriormente iniciar la subasta del casco. La del A-12 a mi entender ha sido una empresa fallida, ya no sólo en sí misma, si no que incluso puede haber finiquitado el futuro del Arma Aérea de la MArinha.

Deberían preguntarse en Brasilia:

¿cuanto ha costado, y costará, mantener un ala de 6 u 8 A-4M, 2 S-2 y un puñado de helos?

las servidumbres de defensa de un capital ship de estas características ¿cuáles son? y ¿las tenemos cubiertas?

¿proporciona capacidad de proyección, o protección a la fuerza proyectada?

¿realmente es un sistema disuasivo?

¿tenemos claro el papel de la Marinha, más allá del de protección de la territorialidad brasileña?

¿podría el Grupo del A-12 operar de manera autónoma en un ambiente de guerra moderna? Por ejemplo, ¿podría operar en el Golfo Arábigo/Pérsico en caso de hostilidades entre cierta nación desafiante del concierto internacional y una fuerza multinacional? o ¿podría operar en el caribe Sudoccidental como fuerza de intermediación entre una futurible escalada entre dos naciones caribeñas continentales?

¿podría el A-12 y su grupo operar integrados en una TF internacional con estándares OTAN? y ¿en una TF del grupo de naciones BRIC?

Si los noes superan a los síes, y teniendo en cuenta la respuesta a la primera pregunta, alguien debería pensar en convertir al A-12 en Historia.

Saludos.

[ATLANTA]

Creo que la respeusta esta más que clara a tú cuestonario, lo malo es que en la MB no se han dado pr enterados e insisten en mantener bajo cualquier condición a su "alcatarilla de recursos", es cosa de tomar cualquiera de tus preguntas al azar y darse cuenta de la enorme cantidad de cosas con que carece el SP, por ejemplo:

¿proporciona capacidad de proyección, o protección a la fuerza proyectada?

No, primero que nada porque aún no navega, tema no menor , segundo, que protección puede proyectar a una fuerza si siquiera es capáz de autoprotegerse, hasta el cansancio se ha dicho que no cuenta con ningún misero CIWS para detener ataques misileros, tampoco su escolta es capáz de proporciar una defensa de área creible pues carece de los medios para ello y están limitadas simplemente a autodefensa. Por otra parte, el ala embarcada, integrada por sesenteros A-4 con la simple capacidad de lanzar "bombas tontas" sobre blancos enemigos, ello si se lo permiten y logran pasar alguna cortina defensiva integrada por cazas de mejor tecnología y sistemas A/A que de seguro encontrarían en el camino al objetivo. Ahora, si de proyección me hablas de salir a pasear el pabellón con un grupo de aviones viejos por diferentes puertos, entonces si hay "proyección" pero nuevamente amarrado al primer punto, si navega el mastodonte nuevamente .

Si nos podemos a meditar y tratar de responder cada una de tus interrogantes o consultas podríamos levantar el velo que tanto ciega a algunos foristas cariocas


saludos

ATLANTA

[maximo]

Segundo... te cuadra un poco mal, porque el Tejas no va estar listo para sus primeras pruebas embarcadas hasta el 2013. O sea, le faltan mínimo tres años - según HAL. Como todos sabemos, lo que dice HAL suele tener una relación puramente aleatoria con la realidad. Luego habría que ver cuántos años para que tengan listas versiones de serie para exportación. Casi con seguridad hablamos de 2015 para arriba.

Pues parece la pareja ideal para el SP ¿no? Es que no haces mas que poner datos a favor de que sean tal para cual.

A mi ya me extrañaba la cacharreria electronica que le ponian, porque si llevaba eso se convertia en un avion digno de tener en cuenta, y no el pobre intento que es. Por otra parte, este avion ha dado tantas vueltas que, si no recuerdo mal, si que se penso en su uso con catapultas. ¡A saber!

[Mauricio]

Segundo... te cuadra un poco mal, porque el Tejas no va estar listo para sus primeras pruebas embarcadas hasta el 2013. O sea, le faltan mínimo tres años - según HAL. Como todos sabemos, lo que dice HAL suele tener una relación puramente aleatoria con la realidad. Luego habría que ver cuántos años para que tengan listas versiones de serie para exportación. Casi con seguridad hablamos de 2015 para arriba.

Pues parece la pareja ideal para el SP ¿no? Es que no haces mas que poner datos a favor de que sean tal para cual.

A mi ya me extrañaba la cacharreria electronica que le ponian, porque si llevaba eso se convertia en un avion digno de tener en cuenta, y no el pobre intento que es. Por otra parte, este avion ha dado tantas vueltas que, si no recuerdo mal, si que se penso en su uso con catapultas. ¡A saber!

Nyet.

El Viraat (ex-HMS Hermes) es un Harrier Carrier. No que importe, porque por los años remanentes en el buque casi con seguridad salga antes que el primer Tejas naval esté listo. Luego tenemos que ni el Vikramaditya (ex-Gorshkov) ni la futura Clase Vikraant (el ADS doméstico, no confundir con el Majestic ex-RN del mismo nombre) son portaviones STOBAR. Simplemente no llevan catapulta - y el diseño del Tejas así lo refleja.

[__DiaMoND__]

el hornet con sus 16.850 kilos cargado deberia andar perfecto con el a-12

otra posibilidad es el mig 29k con sus 18.550 kilos cargado

el rafale m ya anda por los 22.000 kilos y el super hornet ni hablar puede andar por los 27.000 kilos sin problemas

el su-33 por los 30.000 kilos

pienso que el mig-29k es aceptable ya que es liviano y moderno

creo que anda bien con la catapulta del a-12 ademas pliega sus alas

aunque nose si sea compatible con lanzamiento de catapultas occidentales.

[Kalma_(FIN)]

Diamond, comprendo el entusiasmo panamericano por el A-12, pero eso de "peso cargado" de 16,850 kg del Hornet deberia tomarse con muchisimas reservas, si se tiene en cuenta que el peso en vacio del Hornet ya es de 11,200 kg y su capacidad de combustible interno segun fuente rapida de FAS.org es de 4926 kg de JP-5.En otras palabras, solo contando con el avion, mas el combustible interno, ya sumarias 16,126 kg. Añade piloto y gun & ammo. Al final, te da para poco mas que una configuracion de defensa aerea pura y dura, y bastante modesta, a no ser que recortes un pelin mas la capacidad de combustible interna (Que en el Hornet era criticada, y es un punto que el Rhino ha buscado mejorar), y con ello la autonomia, para añadir un par de misilitos AA mas.En otras palabras, coincidimos con lo que especifica FAS.org que habla de un TOW de 16,6 t para "fighter mission"...Pero uno de 23 largas para misiones de ataque, con 3 tanques lanzables de 1000 litros, bombas, etcetra...El MTOW del Hornet (Que como maximo no debe alcanzarse) estaria segun esa fuente en las 25,4 t.

Sin contar que con ese TOW de 17 toneladas ya estamos algo por encima de los valores operativos normales de las BS-5, de las que el propio gobierno frances decia que estaban pensadas para operar con aviones de 12 a 15 toneladas de TOW. Puntualmente quizas podrian disparar con mas potencia, pero a mayor desgaste -poco recomendable si se tiene en cuenta que ya en sus ultimos años con la tricolor francesa fallaron en operaciones aereas- y menor ritmo. El mito de las 22,5 t sale de que la catapulta tiene capacidad efectivamente para empujar a un objeto de ese peso...A 91 nudos, y no a los 150 a los que se lanzan los pesos de 15 t en la misma catapulta, o a los que lanzan objetos de ese peso y mas las C13 usadas por los CV modernos.¿Despegaria un Hornet a 22,5 t, cargado de tanques y bombas a 91 nudos?No lo se, pero lo veo dificil, eso al margen del viento y de la velocidad que añada el portaaviones.Los ingenieros de la Marine estuvieron analizando la posibilidad de los Foch de operar con los F/A-18A en los años 80, como se ha repetido varias veces en este hilo, y respondieron a la cuestion afirmativamente. Pero se debe pensar que no planteaban usar al avion como avion de ataque inicialmente, sino para sustituir a los veteranos F-8 Crusader que poseian -que mantuvieron hasta 1999 por algo...- , es decir para misiones de defensa aerea con cargas light, mientras la parte del ataque seguia cubierta por los SuE. Les compensaba, ademas, porque desde mediados de los '80 esperaba la Marine un par de CVNs para mediados de la proxima decada, y el nuevo Rafale M que podria complementar a los Hornet,jubilando entonces a los SuE....Aunque evidentemente al final no se llego a nada.


Con el MiG-29K ocurre algo parecido.¿Cargado 18,5 t -que ya excede el peso para el que estan pensadas las catapultas? Pues de entrada su peso en vacio ya anda por las 12 t largas, lo demas es similar a lo de arriba, con diferencias y variaciones, pero con el mismo problema de fondo, y es tener que ceñirte siempre al limite de las catapultas cincuenteras que lleva el A-12.Y no es que "no estuviera preparado para catapultas occidentales", es que que yo sepa no esta preparado para catapultas de ningun tipo, y ademas de los limites habria que diseñar una variante mas.

Insistamos, una vez mas.Los franceses desde el inicio tuvieron que modificar el F-8 Crusader para que operara bien desde los Foch, mientras ese mismo avion operaba sin problemas desde los veteranos CVs de la clase Essex que modificaron para operar con reactores. Tambien tuvieron que renunciar a navalizar los F1, que hubiesen sido un avion de ataque mas capaz que los SuE y con un potencial razonable tambien como medio de defensa aerea frente a los F-8. ¿Como se pretende que esas mismas BS-5 en ese mismo portaaviones operen con Rafales, MiG-29, Hornets, etcetra, siempre que no sea con configuraciones totalmente light?

El unico caza medio viable para hacer algo mas con esas restricciones de peso seria el HAL Tejas....De no ser porque como matizo Mauricio el problema es que no hay version para ser disparada desde catapulta y tendrian que desarrollarla solo para unos pocos aviones destinados a la Marinha, a un costo alto (igual que el caso de los MiG-29K que se mencionaban).


Saludos.

[maximo]

Yo me referia a que los Hindus pensaron en un Tejas para catapultas... cuando pensaron en portaaviones con catapultas. Evidentemente, todo quedo en nada. Por eso digo que este avion y este portaaviones son una pareja perfecta. Podrian estar funcionando dentro de quince años con treinta o cuarenta años de desfase cada uno.....

[Cartaphilus]

Lo que está claro es que el F-18 no es avión para los Clemenceau. De haberse podido, la Marine no hubiera tenido problema en incorporarlo. Digo esto porque los defensores de la viabilidad del Hornet o el Rafale en los Clemenceau argumentan que Francia no compró el F-18 por motivos políticos, lo cual no se sostiene, ya que otro avión estadounidense, el F-8, fue parte integral del ala embarcada de estos buques, sin que existiesen recelos franceses de ninguna clase.

[Mauricio]

Lo que está claro es que el F-18 no es avión para los Clemenceau. De haberse podido, la Marine no hubiera tenido problema en incorporarlo. Digo esto porque los defensores de la viabilidad del Hornet o el Rafale en los Clemenceau argumentan que Francia no compró el F-18 por motivos políticos, lo cual no se sostiene, ya que otro avión estadounidense, el F-8, fue parte integral del ala embarcada de estos buques, sin que existiesen recelos franceses de ninguna clase.

Y tan pronto contaron con una catapulta capaz de ponerlo al aire, se hicieron de E-2 como vector AEW&C.

[jupiter]

Lo que está claro es que el F-18 no es avión para los Clemenceau. De haberse podido, la Marine no hubiera tenido problema en incorporarlo. Digo esto porque los defensores de la viabilidad del Hornet o el Rafale en los Clemenceau argumentan que Francia no compró el F-18 por motivos políticos, lo cual no se sostiene, ya que otro avión estadounidense, el F-8, fue parte integral del ala embarcada de estos buques, sin que existiesen recelos franceses de ninguna clase.

Bueno, a decir verdad, si hubo motivos políticos, pero no los que algunos foristas se creen. Me explico.
En su día, la Marine Nationale, realizó arduas pruebas del F18 con vistas a sustituir los F8, y los militares franceses estaban realmente encantados con el avión. Encantados y gratamente sorprendidos por su comportamiento en todas las envolventes de vuelo. Llegaron entonces las presiones políticas. Serge Dasault, jefazo de Dasault, contaba con muchas amistades en las altas esferas políticas francesas, entre otras, Jacques Chirac. Dasault tenía en sus cajones un proyecto que mas tarde se llamaría Rafale. Por aquel entonces, franceses e ingleses se peleaban por saber quien construiría el motor del EFA. Los franceses pronto comprendieron que los motores no los construiría SNECMA, Dasault presionó un poquito más, los franceses se piraron del EFA y no compraron F18.

O sea, que motivos políticos si los hubo, pero no tuvieron nada que ver con los USA. Eran problemas políticos “Franco-franceses”

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Lo que está claro, desde hace mucho tiempo, es que el ex-Foch, y tras pruebas por la MN, no puede operar a "titulo verdaderamente disuasivo", ni F-18 ni Rafales.

...Peor aún.Hasta ahora simplemente no opera, el buque esta amarrado y sus A-4 ni vuelan....En esa tesitura no tiene sentido adquirir nada, mas teniendo en cuenta que cuando salga de su eterno paro, si es que sale, el buque va ya camino de la cincuentena de años y hablariamos tan solo de 6-12 aviones (Para complementar a los 12 A-4KU supuestamente a modernizar, los otros 6 suponemos que irian al retiro o para canibalizar...Que es el mismo destino que tuvieron los 5 restantes de la partida de 23 adquirida), lo que supone cantidades embarcadas bastante pequeñas (4- 8 aviones), que te permiten un limitado uso embarcado (Reduciendose a CAPs en un solo eje de amenaza, es posible que ni siquiera durante 24 horas, menos transcurridos dias de operaciones, y la Marinha no dispone de buques de defensa aerea) que resulta algo ridiculo para lo que te cuesta introducir esos aviones -que de entrada operas capado porque las cats no dan para mas- en la Marinha tanto de adquirir, como de formar a sus pilotos, como de mantener, siendo ademas bimotores de mayor costo de operacion y mantenimiento. No merece la pena para ganar tan poco y mejor estandarizar en esa tesitura.

Otrora, verbigracia años 80, con el Foch a mitad de su vida operativa, si hubiera tenido mas sentido para esa MN el dotarse de F/A-18A en numero para reemplazar a los F-8 que iban quedando obsoletos en misiones exclusivamente de defensa aerea con un peso al despegue de 14-15 t (Vamos, que es lo que el buque podia permitirse) complementando a un buen grupo de SuEs como aviones de ataque.Pero seguia suponiendo operar aviones capados en capacidades, el PA80 que debia complementar a los Foch (que hubiese tenido catapultas mas potentes) no hacia mas que retrasarse, agrandandose a mediados de la decada para convertirse en los CVNs previstos en las directivas de defensa francesas, y las expectativas de poder explotar el 100% de esos aviones se veian muy limitadas a ese futuro de los CVN que terminaron siendo más reemplazo de los Foch que complemento....Y los intereses con el mentado Rafale M supongo que hicieron el resto.

En realidad, en mi opinion, los Foch nacieron ya en los años '60 limitados en desplazamiento para buques de su categoría. Por ello tuvieron que realizar modificaciones para sus F-8 crusader (Por ejemplo, en los flaps) para asegurar su despegue, lo que da que pensar...Mientras, los Ark Royal operaron con Phantoms y Bucaneers. Hay que pensar en que los franceses preveian unos portaaviones mayores (PA-58 Verdun) para incluir como componente aereo embarcado bombarderos nucleares (Nada menos que una version navalizada de los Mirage IV), clase de portaaviones que no llegó a materializarse. Así con los Foch la Marine nunca pudo ni de lejos aspirar a un caza de mucha mayor capacidad en varios sentidos de la defensa aerea -y tambien valido en otros roles- como el F-4, ni tampoco a un avion de ataque como los Bucaneer...Fracasaron en la navalizacion del Jaguar y del Mirage F1, en el ultimo caso por restricciones de la plataforma -Catapultas-, yendo hacia el SuE, mientras para sustituir al Arromanches a inicios de los 70 piensan en un Clemenceau mejorado y agrandado que supla esas carencias, que se transformara en un gran portahelicopteros ASW (PH-75), de ahi retomara la configuracion de portaaviones y es ese diseño muy actualizado el que acabara pariendo al CdG, que tarda mas de lo previsto en entrar en servicio al igual que los Rafale.... Por algo la Marine tiene que mantenerse al final operando con F-8 Crusaders hasta 1999, cuando los modestos Baby carrier europeos ya operaban Sea Harrier FA.2 y Bravo Plus.

La verdad es que no es una historia que aliente mucho a la idea de la cantidad de aviones que se ajustan al elefante blanco mentada por Diamond, más aún cuando todos estos años tampoco han pasado en balde, como se menciono en el Adriatico sus catapultas fallaron en operaciones aéreas, y despues sus calderas dieron el accidente de 2005...Al margen de la Marinha y sus dificultades la plataforma tampoco parece viable, menos para mantenerla hasta...¿2025 decían?

Saludos.

[__DiaMoND__]

la otra opcion es olvidarse de las catapultas e ir definitivamente por AV-8B+

y operar estos con comodidad en su pista de 165 metros

deajndo comodidad para la operacion de helicopteros en la proa


podrian ser 24 AV-8B+ con 6 helicopteros ASW/ASuW y alguna otra cosa SAR

con factibilidad de llevar "mi-35" para apoyo en asalto anfibio

o 40 EC-725 para aydua humanitaria montando un hospital de campaña en el hangar.

montando un sistema vls con defenza de zona para tener alguna posibilidad real

con una suite electronica de este siglo

[Kalma_(FIN)]

El problema es que a dia de hoy no hay de donde sacar esos AV-8B Plus. Hasta que lleguen los F-35B nadie va a querer deshacerse de ellos. La mejor opcion serían en realidad los Sea Harrier FA.2 que queden en condiciones, con una puesta a punto y un refit tambien del Sao Paulo para añadirle una Sky Jump...Eso cuando navegue. Siguiente golpe, te construyes un par de LHDs de 20-30000 t, das de baja al elefante blanco...Y has dado ya un exponencial salto de capacidades de proyeccion.

[__DiaMoND__]

la boeing no vende nuevos av-8b+ ?

porque ski jump si tiene largo suficiente para no tener una

tamos claros que un lhd de 30.000 t superaria en todo al a-12