El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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__DiaMoND__
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Mensaje por __DiaMoND__ »

Kalma_(FIN) escribió:No entiendo yo muy bien la aproximación doctrinal a la adquisición de los C-1, y menos, si cabe, si como se dice el sistema de armas que se pretende configurar en torno al A-12 es un simple medio de crear doctrina.

Es cierto que se deja bien claro que lo quieren para reabastecimiento en vuelo y para COD pero....¿Les hacen realmente falta esas alforjas?

Para la primera misión podrian emplear a los propios A-4 para reabastecimiento Buddy-Buddy, como hace todo hijo de vecino excepto prácticamente la USN (Cuando ésta usaba a tal efecto sus hoy retirados Vikings). Cierto que inicialmente sólo se preveen 12 A-4 Modernizados (¿Hay algún enlace oficial que describa en detalle en qué consiste la modernización?), pero ¿qué se prevee hacer con los 6 restantes? ¿Es que para las misiones que aspira la Marinha a realizar con el A-12 les son necesarios aviones exclusivamente dedicados al reabastecimiento en vuelo?¿Aspiran a montarse con media docena de A-4 un ataque en profundidad (Para que no les baste el radio de combate de los A-4 con tanques lanzables, que creo bien asumible para misiones típicas CAS/BAI para la infanteria de marina) sobre no se sabe quien?

La misilon COD, vamos, de aviones estafetas para transporte, puede venir como justificante primario de la adquisicion de estos aviones, a lo que se unirian las capacidades en el anterior punto y la adquisición cobraría mayor sentido. Pero, una vez más, ¿Realmente aspiran a tener al portaaviones en la conchinchina de forma que necesiten este medio para transportar suministro y personal sin que les valga, nuevamente como a casi todo hijo de vecino, usar simples helicópteros como los que ya tienen de dotacion? Es cierto que la diferencia de radio de accion es notable, pero es que no me parece que Brasil esté ni vaya a estar en mucho tiempo en condiciones de montarse una especie de CTF.

Esos 235 millones de $ podian haberse empleado, por ejemplo, para modernizar los otros 6 A-4 Skyhawk, sobrando varios millones (Segun leí en un blog brasileño estimaban el precio de la modernizacion de los 12 en 66 millones de $, lo que supone 5 y pico millones de dolares por avión), que podían emplearse para más cosas, o para dar una modernización todavia mejor a los mismos Skyhawk, o para adquirir mejores sistemas para el CV... Eso, no se si contando con la modernizacion que le quieran hacer a esas celulas (Que son aviones de los años '50) y sin contar la formacion de más pilotos para operar con ellos...

Supongo que el Estado Mayor de la Marinha sabrá lo que quiere obtener exactamente, pero yo no veo cosas claras.


kalama los trader no valen 235 millones de dolares seria totalmente un despropósito sino que 235 mil dolares. Aronaves de poco valor el flete de EEUU a Brasil costo más que 3 de dichos aviones 99 mil dolares.


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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Al igual que Uds. ya no sé como más exponer mí visión de la Marinha en el siglo XXI, sin duda esta dando marcha atrás con la idea terca de mantener en servicio unidades de principiso de la guerra fria en servicio, y a un costo que la termina limitando en proyectos de modernización; por ejemplo ahora salen con esta compra de aeronaves, todas células casi tan añorosas como el CV en si, si nos pondemos a pensar y aprte de los anuncio de las fragatas y submarinos, veremos si salen, no hay nada máyor en carpeta, nada como el desarrollo de una plataforma propia tipo CV o BPE, algo que debiera estar hace mucho en trabajo, pues el país posee la capacidad industrial y finaciera para darse ese lujo, pero en vez de aquello se han dedicado a comprar cuanto articulo militar se encuantra en conservacion desde los ochenta :? .

Yo sinceramente no le veo futuro al plan trazado, tomen nota, para cuando la marinha termine de modernizar los A-4 y sus "nuevas" aeronaves, el S estará inactivo por problemas de propulsión u otra cosa que el paso de los años provoque; no es por ser pesado, pero hacer operativa una nave de casi 60 años es totalmente irresponsable.

saludos

ATLANTA


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Diamond:

kalama los trader no valen 235 millones de dolares seria totalmente un despropósito sino que 235 mil dolares. Aronaves de poco valor el flete de EEUU a Brasil costo más que 3 de dichos aviones 99 mil dolares.


A mi tambien me ha parecido un precio elevadísimo por aviones de museo, pero eso es lo que dice la noticia:

A Marinha do Brasil adquiriu oito aeronaves C-1A Trader, pelo valor de US$ 234,8 milhões, cerca de R$ 414,3 milhões, conforme acordo assinado entre os Governos do Brasil e dos Estados Unidos no último dia 06 de agosto e publicado DOU. A compra se deu através do programa Foreign Military Sales (FMS) e inclui ainda o transporte das aeronaves para o Brasil, no valor de quase R$ 180 mil.

Quiza sea un error suyo, posiblemente se incluya la modernizacion en EMBRAER, quiza incluyan los Trackers, no lo sé, pero es lo que dicen.

No sé, yo no entiendo mucho, pero aparte ya del precio el punto de los C-1 en concreto me llama la atención y quería ver si alguien me lo pudiese explicar.

Entiendo que tener aviones estafetas con capacidad para ser empleados como cisternas es indudablemente una ventaja, un potenciador de fuerzas para un GAE, pero, ¿En qué perfiles de misión para los A-4 modernizados van a usarse esas capacidades con cisternas dedicados en exclusividad?Un A-4KU es capaz de radios de combate hasta del orden de las 300nm, más o menos lo que puede haber, por ejemplo de las Malvinas a Argentina. ¿Es necesario tener el portaaviones tanto o todavía más lejos?¿Es que se pretenderá montarse algo parecido a un Alpha Strike con un GAE "normal" de unos 12 aviones (Suponiendo que los 6 A-4 restantes sean tambien modernizados, porque si no hablamos de aún menos) para misiones de interdicción en profundidad, dando por supuesto por sentado no destinar aviones a funciones CAP (En una marina que sigue sin SAMs de zona y parece que va a seguir años en la misma situacion...)?

Evidentemente el caso de los S-2 AEW que operaría Brasil, con comunalidad logística con estos, es muy diferente, basando la Marinha su visión del espacio aereo prácticamente en el veterano CV (Y hasta ahora en sus sensores de exploracion aerea sesenteros...Se dice que proximamente en un S1850M), dada la pobre capacidad que en este aspecto dan los escoltas (Todos con radares 2D). Ademas ofrece capacidades de alerta temprana y control superiores a las que obtendria un helicóptero por velocidad y cota.

Todo esto ya es conocido, pero lo menciono por algo que tiene más tela y que quizá sea una respuesta a mis dudas a ese respecto: Cuando hace un año se empezó a decir que se iban a adquirir Trackers AEW para la Marinha, se hablaba de 5 aviones, curiosamente con opcion a 3 más, que se encontraban almacenados en Davis Monthan AFB. Es decir hablaban de un monto de 8 Trackers a ser adquiridos, para ser posteriormente modificados y modernizados por EMBRAER para ser usados como AEW. Es decir, hace un año se hablaba de 8 aviones S-2 Trackers para ser transformados a AEW y hoy se confirma la adquisición de 8 C-1 Traders...

¿Podría ser que en realidad esos S-2 Trackers para ser transformados a AEW no se han adquirido y en su lugar por X razon se han seleccionado esos Traders?¿Podria ser que se estén adquiriendo en realidad para ser modificados como aeronaves AEW pero los chicos de Defesa Brasil, quedandose con la anterior noticia de los Trackers hayan supuesto que se adquieren para COD y cisterna, lo que personalmente encuentro más razonable por lo comentado? ¿O hablamos de 5 (8?) S-2 AEW + 8 C-1 como se interpreta, mas modernizaciones?

Quizá esos 235 millones de $ tengan más chicha al fin y al cabo....O fue un simple error de imprenta.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por __DiaMoND__ »

Brazilian navy buys Traders
The Brazilian navy has acquired eight Grumman C-1A Traders for extensive modification to perform carrier on-board delivery and air refuelling roles.

The last C-1A was retired from US Navy service in 1988, so the aircraft will initially undergo overhaul in the USA to restore them to airworthiness. They will then be ferried to Brazil's São Pedro da Aldeia naval air base.

Local sources indicate that Embraer will replace the C-1As' original Wright R-1820 piston engines with Honeywell TP331-14GR turboprops and Hartzell five-bladed propellers.

Embraer is also expected to receive a contract covering airframe overhaul and installation of updated avionics for six of the aircraft. Two will be modified to fit them for air refuelling duties for the navy's McDonnell Douglas A-4KU/TA-4KU Skyhawks.

Including the US Foreign Military Sales contract purchase price of $234,000 for all six aircraft, with all modifications the total cost per airframe will come to $3.5-4 million.

The navy's prime concern, however, remains finding airborne early warning assets for the aircraft carrier São Paulo. The navy intends imminently to inspect four stored Uruguayan navy Grumman S-2G Trackers, in the hope of obtaining the aircraft and again having Embraer fit them with TP331-14Gs.

Embraer has previously looked at the Eliradar HEW-784 and Thales Searchwater 2000AEW for development of a Tracker-based AEW platform. These aircraft would feature three mission stations, Link 11, ESM, plus new avionics and communications/navigation suites.


cuanto gana un bicho de estos con motores nuevos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Mucho.

Sobre todo en facilidad de mantenimiento y frecuencia del mismo. Ya es bastante peculiar que la Marinha compre en el último tramo del 2010 un avión cincuentero dado de baja por el USN hace 22 años. Si encima lo agarran con motores de émbolo... :roll:


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Mensaje por __DiaMoND__ »

el carrier esta quedando bueno claro que para 1975


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Gracias Diamond, está claro que los de Defesa estaban totalmente errados al hablar de MILLONES de dolares.... :roll: Y en contra de lo que yo sospechaba, vienen efectivamente para COD y cisterna, a lo que ya he expresado mis objeciones.......


el carrier esta quedando bueno claro que para 1975


El portaaviones, puede. Su grupo de tareas ni eso, porque para 1975 y si la memoria no me falla, las marinas con portaaviones tenían todas buques con SAM de zona. Las unicas excepciones eran Argentina (Con el ARA 25 de Mayo desde hacia unos años, y con dos T42, entonces buques de guerra de ultima generacion, en construccion) y...Brasil con su A-11 Minas Gerais desde hacia decada y media.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

con que los escoltaba Francia en 1975?

los sea cat no eran muy temibles para los F-8 crusader


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Mensaje por Cartaphilus »

Francia tenía los dos estupendos destructores Suffren y Duquesne, con el misil Masurca, y media docena de destructores tipo Surcouf modernizados a un nivel similar a los Charles Adams, con misiles Tartar.


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Mensaje por Cartaphilus »

Kalma_(FIN) escribió:El portaaviones, puede. Su grupo de tareas ni eso, porque para 1975 y si la memoria no me falla, las marinas con portaaviones tenían todas buques con SAM de zona. Las unicas excepciones eran Argentina (Con el ARA 25 de Mayo desde hacia unos años, y con dos T42, entonces buques de guerra de ultima generacion, en construccion) y...Brasil con su A-11 Minas Gerais desde hacia decada y media.


Tampoco la India tenía un escolta antiaéreo con misiles para acompañar al Vikrant. Su fuerza de escoltas se basaba en fragatas antisubmarinas británicas. Las demás armadas sí tenían escoltas antiaéreos especializados para sus portaaviones: los County en Gran Bretaña, las Baleares en España, los Suffren en Francia, los Charles F. Adams en Australia, y por supuesto los cruceros y destructores estadounidenses.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

No olvidemos tampoco un detallito... que para 1975 los C1 Traders andaban a medio camino de ser sustituidos como principal medio COD del USN, papel que había empezado a asumir el C2 Grayhound casi una DECADA antes.

Por eso alucino con estas compras. Demuestran un compromiso real para con un buque sesentero que aspira a operar una colección de plataformas cincuenteras que ningún otro país ha operado desde una cubierta en décadas.

¿Qué más se puede decir de un avioncito que hace 35 años ( :!: ) estaba ya siendo sustituído?

En fín... una novela esto del A-12.


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Mensaje por Cartaphilus »

Si lo que Brasil quiere es afianzar doctrina de uso de aviación embarcada, ¿por qué no se ofrece a participar en cualquier maniobra con portaaviones estadounidenses en los que sea posible y olvidarse del viejo buque francés?

La idea parece que es que el Sao Paulo sea un buque escuela, y que en un futuro tendrán un portaaviones nuevo. Sin embargo, se están gastando un dinero considerable en recuperar células antiquísimas. ¿No es más sensato dejar los A-4 y S-2 como están, desprenderse del Sao Pauloy practicar en portaaviones estadounidenses dos o tres veces al año? Así tus pilotos aprenden a operear con portaaviones, y tienes doctrina para cuando puedas pagarte un buque nuevo.

El caso es que la enorme inversión en un ala embarcada de ala fija no da la razón a quienes piensan que el Sao Paulo es un simple buque-escuela. La Marinha sí está pensando en él como buque insignia de un grupo de combate. Grupo de combate no creíble, dicho sea de paso, por la obsoleta electrónica del buque (por más que veo fotos no aprecio ni una triste antenita nueva) y por la carencia de unos escoltas antiaéreos creíbles.

Yo sigo opinando que un Cavour sin rampa, equipado con Sea Hawks, Super Cougars y Super Pumas, sería la mejor plataforma para dar a la Marinha óptimas capacidades antibuque, antisubmarinas, de control aéreo y de transporte de tropas. Un Cavour portahelicópteros, con cuatro FREMMs y las seis Niteroi modernizadas sí me da miedo. Un Foch, con las seis Niteroi y tres Type 22 no modernizadas, no lo veo como una amenaza sino como un blanco perfecto.


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Mensaje por Mauricio »

Cartaphilus escribió:Si lo que Brasil quiere es afianzar doctrina de uso de aviación embarcada, ¿por qué no se ofrece a participar en cualquier maniobra con portaaviones estadounidenses en los que sea posible y olvidarse del viejo buque francés?

La idea parece que es que el Sao Paulo sea un buque escuela, y que en un futuro tendrán un portaaviones nuevo. Sin embargo, se están gastando un dinero considerable en recuperar células antiquísimas. ¿No es más sensato dejar los A-4 y S-2 como están, desprenderse del Sao Pauloy practicar en portaaviones estadounidenses dos o tres veces al año? Así tus pilotos aprenden a operear con portaaviones, y tienes doctrina para cuando puedas pagarte un buque nuevo.

El caso es que la enorme inversión en un ala embarcada de ala fija no da la razón a quienes piensan que el Sao Paulo es un simple buque-escuela. La Marinha sí está pensando en él como buque insignia de un grupo de combate. Grupo de combate no creíble, dicho sea de paso, por la obsoleta electrónica del buque (por más que veo fotos no aprecio ni una triste antenita nueva) y por la carencia de unos escoltas antiaéreos creíbles.

Yo sigo opinando que un Cavour sin rampa, equipado con Sea Hawks, Super Cougars y Super Pumas, sería la mejor plataforma para dar a la Marinha óptimas capacidades antibuque, antisubmarinas, de control aéreo y de transporte de tropas. Un Cavour portahelicópteros, con cuatro FREMMs y las seis Niteroi modernizadas sí me da miedo. Un Foch, con las seis Niteroi y tres Type 22 no modernizadas, no lo veo como una amenaza sino como un blanco perfecto.


Los A-4 no pueden operar desde los CVNs del Navy.

Hace años que el USN no entrena a nadie en la especialidad del sistema "Bridle & Holback", ni queda nadie calificado en el uso de los cables para para conectar los anclajes del A-4 al shuttle de la catapulta.

Para hacerse una idea del anacronismo... :roll:

http://a4skyhawk.org/specials/html/holdback.htm


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y además, insisto de nuevo: ¿Le es necesario a un país como Brasil, con el portaaviones y el GAE cincuentero tener aviones cisternas especializados y COD (Que no utilizaba el Foch en la Marine cuando esta lo dio de baja)? ¿Estará esto planteado con vistas a ir creando aquel fantasmagórico proyecto del A-13 que deberia abordarse en pocos años para construir un CATOBAR ( :shot: :shot: :shock: ) para el 2025 (Sí, recuerdese que muchos insignes foristas decian que el proyecto es jubilar al Foch con mas de 60 años) para obtener un auténtico portaaviones de ataque que pueda usar verdaderamente estas capacidades?

¿O la cuestion es que ya que no pueden llenarlo de mas aviones de combate para justificar al elefante blanco adquieren medios de museo de todo tipo para al menos poder llenarle la tripa y decir que al menos lleva esos aviones?


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Mensaje por maximo »

¡Marina Brasileña!

¡La primera marina vintage do Mondo!

Supongo que compran los trader para que no desentonen con el barco. :conf:

Cuanto mas dinero entierran en ese sistema, menos lo comprendo... ¿Que sentido tiene comprar unos aviones con cincuenta años a ese precio?

Hombre, si el porta estuviera bien y realmente pudiera hacer lo que deberia hacer... Todavia tendria sentido. Seria una buena manera de llevar logistica desde el continente hasta el Atlantico, en su zona de patrulla. Pero ahora mismo lo mas que podrian hacer es llevar juegos nuevos para la nintendo (He dicho nintendo, no Niteroy) y pintura para la cubierta.. porque tantas horas al sol sin que le de la sombra de los aviones.... Que esa es otra, para doce avioncejos que va a montar, y pongamos que otra docena de helos y cargueros... Pues que va a sobrar mucho sitio.


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