Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[CHONIX]

Hola:

La Covadonga no tenía ametralladoras para Punta Gruesa (y no tengo claro que haya tenido alguna durante el resto de la guerra).

Les dejo el parte de Santiago Távara, médico del Huascar, con la relación de heridos y muertos de la Independencia tras Punta Gruesa:

Jefes y oficiales
CC Ruperto Gutiérrez herido sien izquierda en la cabeza y brazo izquierdo
Alférez de fragata Guillermo García y García muerto por bala de ametralladora (sic) que entró por el cerebro y le salió bajo la tetilla derecha, causándole la muerte instantánea.

Columna Constitucional del Callao
Subteniente Luis Vallestra, herido en la cara
Sgto 1° Brigada 2a cabo de cañón Manuel Carrillo, muerto
Soldado Manuel Landa, herido en una pierna
" Francisco Chavez, un brazo volado y herido en una pierna
" Juan Cárdenas, herido en los dos piés
" Domingo García, herido en la cara
" Juan del C. Heredía, contuso en un pié
" Luis Betancour, herido en el brazo

De la Guarnición
Soldado Elías Gutiérrez, muerto
" Manuel Silva, ahogado
" Manuel Huaman, muerto
Cabo Julio Salas, herido
Soldado Norberto Domínguez, herido
" Antonio Urquiño, herido

De la tripulación
Federico Navarrete, herido
Jacinto Santa Cruz, contuso
José Pereira, contuso
Pablo Bolivian, contuso
James Herly, quemaduras
Fabrinio García, quemaduras
José Arias, quemaduras
Uno más a quien se le amputó un brazo y un timonel francés que fue atravesado por una bala de rifle en momentos de colocar otro pabellón en el pico del palo mayor, tres timoneles heridos uno en la mano, otro en el codo y otro en la cabeza.

Al ancla, Iquique Mayo 21 de 1879

Santiago Távara

En resumen:
Muertos: 5 (1 ahogado, 1 por bala y 3 sin indicar causas)
Heridos: 19 (3 por quemaduras, 16 diversas causas)
Contusos: 4

Hay que poner atención en que varias bajas en la Independencia se produjeron durante la persecución de la Covadonga, especialmente artilleros y timoneles, debido al fuego graneado proveniente de los fusileros de la cañonera chilena, cuya intensidad hizo creer a los peruanos que el buque montaba una ametralladora.

Eso por ahora
Saludos

Una cosa es ametralladora y otra es gastar tarros de metralla que se usan en un cañon y segun el segundo parte de Condell (si, el segundo, hizo dos) esto fue lo que se uso. Para un corresponsal de un diario o para un medico cirujano, esto bien pudo considerarse tiros de ametralladora, pero no nos centremos en que si hubo o no hubo ametralladoras. Lo que uso Condell fue tarros de metralla.

"Solo" porque hubo 5 muertos y 23 heridos reconocidos en el parte, no quiere decir definitivamente que no hubo acribillamiento de naufragos. El parte oficial del teniente Uribe sobre Iquique dice al final "Acompaño a V.S. una relacion de la oficialidad y tripulacion que han salvado y que se encuentran presos en este puerto". El parte peruano bien pudo considerar a los muertos, heridos o contusos visibles y contables (incluyendo a los cadaveres). Los ahogados y muertos durante el probable acribillamiento de naufragos bien pudieron no ser tomados en cuenta porque no fue posible verlos ni contarlos.

Una cosa es cierta, la Independencia encalla mientras perseguia a la Covadonga, esta se percata de la desgracia ocurrida y regresa ¿para que?, pues para rematarla. Segun los dos partes, el de More y el de Condell, la Independencia encalla y tras un fuerte ruido queda detenida y posteriormente se recuesta sobre su costado de estribor. Inmediatamente entra agua al buque inundandolo todo, e incluso, entra agua por las portas de la bateria, More dice: "Por consecuencia de este choque se lleno completamente de agua el buque, se apagaron los fuegos y suspendieronse las calderas", como se ve el buque estaba ya perdido y era incapaz de defenderse. Pero a pesar de esto, la Covadonga regresa y dispara ¿que quiere deicir esto?, no nos vengan que todavia no era un buque rendido, ni que Condell no podia saber cual era el estado real de la fragata. Cuando el llega, el buque estaba perdido y la gente estaba en el agua.

[Alberto Elgueta]

Hola Chonix:

Errrrr, nadie puede negar que Condell da la vuelta una vez que se da cuenta que la Independencia encalla y que disparó sobre el buque para asegurarse de que no volviera a navegar; nadie puede asegurar que, a simple vista, se pudiera confirmar que el buque peruano estaba en estado de pérdida total, ya que la visión de decenas de marinos abandonando el buque no es prueba suficiente; además, apenas vuelve, y según menciona e propio More en su parte, desde la agonizante Independencia se disparan los cañones, los marinos que se mantenían armados en cubierta disparan sus fusiles, y las ametralladoras de las cofas hacen fuego, todos ellos hasta que se les agota la munición (la santabárbara estaba inundada); creo que con esa descripción ahorra todo comentario acerca de por qué Condell ordena abrir fuego contra el buque. El objetivo está claro: eliminar de un plumazo casi la mitad del poder naval peruano.

En realidad, el parte de Condell habla de 15 tarros de metralla en el detalle de la munición empleada, y leyendo el parte de More, se infiere que fueron disparados durante la persecución. Considerando la buena puntería demostrada por los fusileros de la Covadonga durante la persecución de la Independencia, me queda claro que si se hubiera realizado un ataque indiscriminado en contra de los náufragos que estaban en el mar, la cantidad de muertos y heridos hubiera sido lejos mucho mayor (los fusileros navales chilenos ya no usaban viejos fusiles de los 60, sino los modernos Kropatchek austriacos modelo 1878, de un alcance y precisión lejos mucho mayor).

Además, te refieres a que al cantidad de muertos puede ser mucho mayor al decir:

Los ahogados y muertos durante el probable acribillamiento de naufragos bien pudieron no ser tomados en cuenta porque no fue posible verlos ni contarlos.

...Pero considerando que el mando peruano tenía claridad acerca del número de tripulantes de sus buques, estos supuestos marinos que no habría sido posible incluir en los conteos habrían simplemente figurado como desaparecidos. Imagínome que Távara no tenía por qué mentir en el parte oficial que sería enviado a la superioridad militar directa y civil de su país, y si Grau y More no desautorizaron dicho balance, podemos concederle total veracidad.

Saludos desde Valparaíso

[GMSA]

Una cosa es ametralladora y otra es gastar tarros de metralla que se usan en un cañon y segun el segundo parte de Condell (si, el segundo, hizo dos) esto fue lo que se uso. Para un corresponsal de un diario o para un medico cirujano, esto bien pudo considerarse tiros de ametralladora, pero no nos centremos en que si hubo o no hubo ametralladoras. Lo que uso Condell fue tarros de metralla.

No tengo conocimientos de que Condell hubiese usado tarros de metralla o que incluso contase con ellos. Sin embargo de lo que he leído acerca de su uso en las Guerras Napoleónicas, sus efectos sobre la tropa a corta distancia era espantoso y de haber sido empleado sobre los marineros peruanos que se arrojaron al agua, habrían habido más que cinco muertos. Creo que en ese caso con suerte habríamos tenido cinco vivos. Así que dudo que hayan sido usados.

Por lo demás el objetivo de Condell luego del encallamiento de la Independencia era rendir y/o destruir el blindado enemigo y para ello requería usar munición “dura” no perdigones, emplear munición antipersonal (en el supuesto que contara con ella) sólo habría significado una perdida de tiempo en relación a lo que era su principal objetivo: el buque enemigo.

"Solo" porque hubo 5 muertos y 23 heridos reconocidos en el parte, no quiere decir definitivamente que no hubo acribillamiento de naufragos.

Esos “escasos” cinco muertos (uno incluso ahogado) son la mejor prueba circunstancial que no hubo acribillamiento de náufragos. Por que de haber habido, considerando la puntería de los fusileros chilenos, la lista de bajas habría sido sin duda muy superior y capaz que más de algún destacado forista peruano no habría podido estar hoy frente a su PC participando en el FMG.

Una cosa es cierta, la Independencia encalla mientras perseguia a la Covadonga, esta se percata de la desgracia ocurrida y regresa ¿para que?, pues para rematarla.

Naturalmente, eso era lo que correspondía hacer, luego que tontamente Moore cayera en la trampa que le tendió Condell. De eso se trata la guerra.

Segun los dos partes, el de More y el de Condell, la Independencia encalla y tras un fuerte ruido queda detenida y posteriormente se recuesta sobre su costado de estribor. Inmediatamente entra agua al buque inundandolo todo, e incluso, entra agua por las portas de la bateria, More dice: "Por consecuencia de este choque se lleno completamente de agua el buque, se apagaron los fuegos y suspendieronse las calderas", como se ve el buque estaba ya perdido y era incapaz de defenderse.

Condell no puede ver todo eso desde el exterior, no puede saber que tan dañado está el buque enemigo y por lo tanto su deber es asegurarse de su destrucción o rendición y la única forma de lograr eso es a cañonazos.

Pero a pesar de esto, la Covadonga regresa y dispara ¿que quiere deicir esto?, no nos vengan que todavia no era un buque rendido, ni que Condell no podia saber cual era el estado real de la fragata. Cuando el llega, el buque estaba perdido y la gente estaba en el agua.

Moore siempre negó que se hubiera rendido, si lo afirmado por Moore es correcto, entonces la Independencia era un blanco legitimo. En Iquique la Esmeralda en sus últimos instantes estaba paralizada, con sus máquinas apagadas, con la mayor parte de sus baterías fuera de posición y la mayor parte de su tripulación muerta o herida (y no estamos hablando de “apenas” cinco muertos) y sin embargo como seguía con sus banderas al tope sin rendirse, Grau no tuvo otra opción que mandarla a pique a espolonazos y nadie se lo reprocha por que eso era lo que correspondía hacer.

Atte.

GMSA.

PS: Disculpa Alberto, no vi tu respuesta, lo que pasa es que soy lento para escribir (escribo en Word y entre línea y línea navego por otras páginas)...

[CHONIX]

Errrrr, nadie puede negar que Condell da la vuelta una vez que se da cuenta que la Independencia encalla y que disparó sobre el buque para asegurarse de que no volviera a navegar; nadie puede asegurar que, a simple vista, se pudiera confirmar que el buque peruano estaba en estado de pérdida total, ya que la visión de decenas de marinos abandonando el buque no es prueba suficiente; además, apenas vuelve, y según menciona e propio More en su parte, desde la agonizante Independencia se disparan los cañones, los marinos que se mantenían armados en cubierta disparan sus fusiles, y las ametralladoras de las cofas hacen fuego, todos ellos hasta que se les agota la munición (la santabárbara estaba inundada); creo que con esa descripción ahorra todo comentario acerca de por qué Condell ordena abrir fuego contra el buque. El objetivo está claro: eliminar de un plumazo casi la mitad del poder naval peruano.

Hola Alberto:

Efectivamente nadie puede discutir el hecho de que Condell da la vuelta cuando se percata del encallamiento. Pero nadie puede afirmar que dispara solo para que el buque no pueda volver a navegar o, en todo caso, existe esta discrepancia. Tambien es verdad que a simple vista se determine con certeza en que grado de destrucion quedo elo buque despues del encallamiento, pero por algo da la vuelta Condell. En el parte de Condell, en el relato de Ode (creo que asi se escribe) y en el parte de More se determina claramente el ruido infernal con el que la fragata encalla, casi casi como un cataclismo, en ese mismo instante y despues de un segundo y tercer choque, la fragata se recuesta sobre su costado de estribor. Para hablar en buen cristiano, Condell desde su barco escucho el ruido, que segun Ode fue como un terremoto, y vio ademas a la fragata ya inclinada, y si a eso se suma la vision de la gentre en el agua y el arriado de botes, pues no cabe duda de que la Independencia era ya un buque perdido, de lo contrario no regresaba.
La Independencia dispara en respuesta y solo dispara una andanada con los cañones de babor, despues de estos disparos el agua entra a borbotones por las portas de la bateria. La Independencia encalla, se va para un costado, el agua ingresa por las portas de la bateria, se inundan de forma muy rapida todas las secciones, se mojan las municiones, la gente se tira al agua, se arrian botes y nada de esto es producto de algun disparo de la Covadonga. La Covadonga llega y ¡zuas! dispara contra el buque y los naufragos cuando todo esto ya habia pasado, ¿dispara para apurar el hundimineto del buque?, la verdad que no lo creo. Encima Condell habla de la rendicion de su enemigo cuando claramente afirma que sus cañonasos fueron respondidos, ¿en que quedamos?

En realidad, el parte de Condell habla de 15 tarros de metralla en el detalle de la munición empleada, y leyendo el parte de More, se infiere que fueron disparados durante la persecución. Considerando la buena puntería demostrada por los fusileros de la Covadonga durante la persecución de la Independencia, me queda claro que si se hubiera realizado un ataque indiscriminado en contra de los náufragos que estaban en el mar, la cantidad de muertos y heridos hubiera sido lejos mucho mayor (los fusileros navales chilenos ya no usaban viejos fusiles de los 60, sino los modernos Kropatchek austriacos modelo 1878, de un alcance y precisión lejos mucho mayor).

More no dice que los unicos disparos fueron durante la persecucion, en su parte claramente dice, refiriendose al estado en que queda la Independencia, "no obstante esta degracia, la Covadonga nos seguia haciendo fuego a mansalva".

Además, te refieres a que al cantidad de muertos puede ser mucho mayor al decir:

Los ahogados y muertos durante el probable acribillamiento de naufragos bien pudieron no ser tomados en cuenta porque no fue posible verlos ni contarlos.

...Pero considerando que el mando peruano tenía claridad acerca del número de tripulantes de sus buques, estos supuestos marinos que no habría sido posible incluir en los conteos habrían simplemente figurado como desaparecidos. Imagínome que Távara no tenía por qué mentir en el parte oficial que sería enviado a la superioridad militar directa y civil de su país, y si Grau y More no desautorizaron dicho balance, podemos concederle total veracidad.

Saludos desde Valparaíso

Es verdad lo que dices, pero tambien es verdad que en los parte de la epoca y en distintas guerras siempre se considero para el conteo a los vivos y a los muertos que se pueden contar, no a los que no se ven, porque no se les puede dar una denominacion, sobre todo si estos estan en el mar. En el parte del teniente Uribe sobre Iquique al final el coloca lo siguiente "Acompaño a V.S. una relacion de la oficialidad y tripulacion que ha salvado y que se hallan presoso en este puerto", es decir solo la relacion de los que han salvado y estan presos, de los otros, es decir de los muertos y los rescatados por Grau, no los cuenta, Si estoy en un error por favor coregirme.

[CHONIX]

Una cosa es ametralladora y otra es gastar tarros de metralla que se usan en un cañon y segun el segundo parte de Condell (si, el segundo, hizo dos) esto fue lo que se uso. Para un corresponsal de un diario o para un medico cirujano, esto bien pudo considerarse tiros de ametralladora, pero no nos centremos en que si hubo o no hubo ametralladoras. Lo que uso Condell fue tarros de metralla.

No tengo conocimientos de que Condell hubiese usado tarros de metralla o que incluso contase con ellos. Sin embargo de lo que he leído acerca de su uso en las Guerras Napoleónicas, sus efectos sobre la tropa a corta distancia era espantoso y de haber sido empleado sobre los marineros peruanos que se arrojaron al agua, habrían habido más que cinco muertos. Creo que en ese caso con suerte habríamos tenido cinco vivos. Así que dudo que hayan sido usados.

Por lo demás el objetivo de Condell luego del encallamiento de la Independencia era rendir y/o destruir el blindado enemigo y para ello requería usar munición “dura” no perdigones, emplear munición antipersonal (en el supuesto que contara con ella) sólo habría significado una perdida de tiempo en relación a lo que era su principal objetivo: el buque enemigo.


Lo de los tarros de metralla es una posibilidad cuando se cuestiona que algunos relatos peruanos consignan el uso de ametralladoras. Si la Covadonga no tenia ametralladoras entonces esos relatos son falsos. Lo cierto es que los disparos de fusil y de cañon bien pudo confundir a los relatores creyendo que efectivamente se disparaban ametralladoras y si ademas se acepta que se usaron tarros de metralla, entonces los relatos deben ser ciertos.

En cuanto al objetivo de Condell nadie lo duda, pero lamentablemente para el cuando regresa (y por algo regresa), el buque peruano ya estaba perdido y no precisamente por una accion militar de Condell. La Independencia encalla, sufre tres golpes en sus fondos, se queda inmovil, se inclina para el costado de estribor, el agua ingresa por las portas de las baterias, se inundan todas las secciones, la santabarbaa se moja, la gente se tira al agua, se arrian botes y todo esto sin siquiera haber recibido un cañonazo de la Covadonga cuando regresa. Justo en ese momento, aparece la Covadonga para vanagloriarse de haber apurado la perdida de la nave y de haber rendido al buque sin tomar ningun prisionero, asi cualquiera. ¿No sera que Condell quizo librarse de futuros cuestionamientos?.

"Solo" porque hubo 5 muertos y 23 heridos reconocidos en el parte, no quiere decir definitivamente que no hubo acribillamiento de naufragos.

Esos “escasos” cinco muertos (uno incluso ahogado) son la mejor prueba circunstancial que no hubo acribillamiento de náufragos. Por que de haber habido, considerando la puntería de los fusileros chilenos, la lista de bajas habría sido sin duda muy superior y capaz que más de algún destacado forista peruano no habría podido estar hoy frente a su PC participando en el FMG.



Para empezar ¿alguien puede demostrar que los fusileros navales chilenos eran excelentisimos tiradores? ¿de donde sale esto? ¿quien tiene los resultados de las pruebas de tiro?, no entiendo como Chile no es campeon olimpico de tiro todos estos años.
La lista no es de bajas, se mencionan a los que quedaron vivos, a los heridos y a los cadaveres que finalmente llegaron entre todos y que son visibles. El mismo Uribe menciona en su parte sobre Iquique que esta adjuntando la relacion de la oficialidad y tripulantes que salvaron y estan presos, de los muertos y los que rescato Grau no hay mencion porque ginalmente no se sabe que paso con ellos.

Una cosa es cierta, la Independencia encalla mientras perseguia a la Covadonga, esta se percata de la desgracia ocurrida y regresa ¿para que?, pues para rematarla.

Naturalmente, eso era lo que correspondía hacer, luego que tontamente Moore cayera en la trampa que le tendió Condell. De eso se trata la guerra.


Si existe mito en el acribillamiento de naufragos, tambien hay tremendo mito y sobredimension al afirmar que Condell tendio una trampa. Para empezar, en Iquique su comportamiento es sumamente cuestionable, pero tuvo la suerte de que en Punta Gruesa se le presente la virgen.
Un hecho estrictamente circunstancial no puede nunca considerarse una trampa, eso no.

Segun los dos partes, el de More y el de Condell, la Independencia encalla y tras un fuerte ruido queda detenida y posteriormente se recuesta sobre su costado de estribor. Inmediatamente entra agua al buque inundandolo todo, e incluso, entra agua por las portas de la bateria, More dice: "Por consecuencia de este choque se lleno completamente de agua el buque, se apagaron los fuegos y suspendieronse las calderas", como se ve el buque estaba ya perdido y era incapaz de defenderse.

Condell no puede ver todo eso desde el exterior, no puede saber que tan dañado está el buque enemigo y por lo tanto su deber es asegurarse de su destrucción o rendición y la única forma de lograr eso es a cañonazos.


Puede primero escuchar el tremendo ruido que se escucho (y esta documentado) cuando la Independencia encalla, despues de este ruido siguieron dos mas. Pudo perfectamente ver que la fragata quedo inmovil, primero se percata del ruido y despues ve a la fragata detenida y por eso y solo por eso regresa. Tambien vio que la fragata encallada e inmovil se inclino para un costado, tambien vio que la gente se tiraba al agua y se arriaban botes, tambien vio que el agua inundaba el buque y todo esto sin siquiera descargar un tiro, Su deber era definitivamente inutilizar la nave, pero antes que el llegue ya la nave quedo inutilizada solita. La verdad que regresar en las circunstancias en que se encontraba la Independencia no es un acto de valentia indescriptible.

Pero a pesar de esto, la Covadonga regresa y dispara ¿que quiere deicir esto?, no nos vengan que todavia no era un buque rendido, ni que Condell no podia saber cual era el estado real de la fragata. Cuando el llega, el buque estaba perdido y la gente estaba en el agua.

Moore siempre negó que se hubiera rendido, si lo afirmado por Moore es correcto, entonces la Independencia era un blanco legitimo. En Iquique la Esmeralda en sus últimos instantes estaba paralizada, con sus máquinas apagadas, con la mayor parte de sus baterías fuera de posición y la mayor parte de su tripulación muerta o herida (y no estamos hablando de “apenas” cinco muertos) y sin embargo como seguía con sus banderas al tope sin rendirse, Grau no tuvo otra opción que mandarla a pique a espolonazos y nadie se lo reprocha por que eso era lo que correspondía hacer.

Atte.

GMSA.

Lo de la rendicon solo lo afirma Condell, si estaba rendido ¿para que dispararle?, este seria un acto muy indigno de cualquier militar. Y si no se rindio y por eso se le seguia disparando (e incluso la Indendencia contesto y Condell lo confirma) entonces tambien es un acto indigno el de mentir y tratar de desprestigiar al rival, que incluso estaba ya derrotado por un hecho circunstancial.
Lo de la Esmeralda es otra cosa, tuvo el honor de seguir conbatiendo a pesar de la inferioridad material y alli si que son dos hechos que no se pueden comparar. Grau vio a tres buques sosteniendo un bloqueo sobre un puerto peruano y decidio atacar para anular ese bloqueo. De los dos buques de guerra, uno escapa y el otro presenta combate a pesar de estar en malas condiciones y de esto si que no pidia saberlo Grau. Grau vio que su rival tuvo la valentia de no rendirse y lo unico que podia hundir a esa nave era un enfrentamiento y no un hecho circunstancial. Grau tuvo la hidalguia de reconocer la dignidad, el honor y la valentia de su rival y cuando pudo, rescato a los naufragos que quedaban en el mar, reconociendolos como valientes. Pero en el otro lado no fue asi pues.

[GRUMO]

El Independencia encalló por una mala maniobra del Capitán. No hay disculpas. El Capitán fué un inepto y en otras circunstancias se hubiese ido a la cárcel. ¿Porque fueron tan condescendientes? No olvidemos que Moore pertenecía a una de las familias principales de la pecata sociedad limeña....Cone sto no desmerezco al guerrero de Arica, que murió intentando lavar su Honor, lo que lo hizo con creces, pues etuvo en el fragor del combate

Esta claro que el Independencia nunca se rindió, por lo tanto es lícito que el barco chileno lo ataque..No olvidemos quye estabamos en una guerra y hay que destruir al enemigo , en la version de Clausewitz que era imperante y la CICR solo era un sueño

El interes de decir que el Independencia se rindió se hace para sesgar la Historia en buenos y malos, en cobardes y valientes, en superiores e inferiores. Por un lado un barco legendario que con su homerico Capitan enfrentandose a un mounstro a pecho descubierto , y por otro lado los pusilanimes y temblorosos que ante el peligro lo primero que hacen es rendirse.

Por suerte estos foros nos permite encontrar la verdad y rendir homenaje a los valientes defensores . Los ejemplos de valentía no son exclusivos de un pais y ya pertenecen al mundo. Acabar con las leyendas es parte de este interes.

Saludos cordiales

[Milico]

Creo que Grumo ha puesto la cuota de sentido comun y objetividad a esta discucion , en el fragor del combate de pronto la realidad se desvirtua y la confusion del momento puede inducir a no percatarla en su maxima expresion , lo cierto es que el honor es parte de la guerra y no me cabe duda del honor de los caballeros de mar de esa epoca y si Condell disparo fue por algo , osea el combate no terminaba aun , Lo mismo que Grau hizo , no me cabe duda de que fuese el bando que fuese la decision hubiese sido la misma.

Saludos

[JULIOANTONIOGALLO]

El Huascar y la Independencia se incorporaron a la MGP en los 1870; dos poderosos blindados que inclinaban la balanza a favor del poder naval peruano. Chile no tenia como oponer resistencia a ellos, por lo que el Peru demostraba su poder haciendo correr al Huascar por el litoral boliviano, avisando a Chile que se cuidara de no ''molestar a los bolivianos''. Envalentonados por la inercia e inoperancia de Chile gracias a su dificil momento economico que vivia, el Peru invito a firmar un Pacto Militar o Tratado de Defensa a Bolivia y de paso Argentina (1873). Por que lo hizo..... pensaban que Chile seria incapaz de mover un ejercito por tierra ya que por mar le era imposible dado que este estaba en poder del Peru. Las cosas cambiaron cuando Chile sale de su modorra y manda a construir dos blindados a Inglaterra ( Blanco y Cochrane)( los gemelos) con los cuales Chile nivelaba la balanza que estaba a favor del Peru. El 21 de Mayo de 1879 es una fecha aciaga para la marina peruana y para el desenlace final de la guerra. En solo unas cuantas horas el Peru perdia la guerra. Las acciones comenzaron temprano tipo 10 A.M. ya a las 4 P.M. el destino de la Guerra del Pacifico se inclinaba a favor de las armas chilenas. Se conoce una anecdota ocurida en una guerra europea entre 1700 y 1800, por la culpa de la perdida de una herradura, de una cabalgadura, una gran nacion europea pierde esa guerra en la que estaba involucrada. Llamemoslo destino, hado, fatalidad, sino etc. Solo que Moore al morir defendiendo el Morro le fue imposible pagar con su acto la perdida de la guerra. Saludos.

[reytuerto]

Estimado Julio Antonio;

No, el Huascar y la Independencia se incorporaron a la Escuadra en 1866, cuando Chile y Perú eran aliados (de hecho, se reunieron con la escuadra aliada en Huito), dos años después, llegaron los monitores fluviales Manco Cápac y Atahuallpa.

En 1972 el gobierno del pdte. Errazuriz adquiere los blindados gemelos diseñados por Reed, y recién al año siguiente se firma la Alianza Peruano-Boliviana. En lo estrictamente personal, la balanza no se nivelaba a favor de Chile, sino que la proporción de poder variaba drásticamente a su favor: los acorazados chilenos incorporaban ventajas tecnologicas importantes como helice doble, granadas perforantes, el doble de blindaje, y mejor andar. Una vez arribado a Valparaíso el Cochrane (1876), el destino de la guerra quedaba sellado. Saludos.

[JULIOANTONIOGALLO]

Estimado Reytuerto, evidentemente que estos bindados peruanos eran lo mas avanzado que existia en ese momento en la zona del Pacifico Sur, mandados a construir por el Peru en la decada de los setenta. En 1868 se incorporan los ironcald comprados a EE.UU. que refuerzan el poder naval peruano ( El Peru los compro porque su poder de fuego era excelente). Por que tanta compra de navios de guerra si eran aliados?

Imposible que Chile adquiriera navios de guerra inferiores a los que el Peru tenia en su marina de guerra, por lo que recien los envio a construir, llegando estos en 1876. Para ese momento ya se sabia del Pacto Militar o de Defensa entre Peru y Bolivia con invitacion a la Argentina. Lo que hizo Chile fue equiparar el poder de fuego y resolucion de la MGP. no otra cosa, lamentablemente para Uds. los peruanos, Chile se hizo de dos formidables blindados que solo fueron usados a full en el Combate de Angamos recien en Octubre de 1879.

El destino de la Guerra quedo sellado el 21 de Mayo de 1879 y esa guerra se perdio gracias a la irresponsabilidad de un marino que no tenia idea de comandar uno de los navios mas poderosos que la MGP. (mejor que el Huascar). En solo 7 horas de combate naval el destino de la guerra del salitre se inclinaba a favor de las armas chilenas. (Glorioso 21 de Mayo de 1879) Reytuerto, me parece que Uds. no celebran ese dia, a pesar de terminar con el bloqueo de Iquique impuesto por el gobierno chileno. Sabes porque no lo hacen? Gracias. Saludos.

[GRUMO]

Hola a todos

Se comenta mucho que la rosa es considerada como la mas traidoras de las flores, por eso el tema de la Hermandad de la rosa. Y esta calificación es debida a que en el la belleza de sus colores y de lo marcada y placentero de sus aromas, guarda arteramente sus espinas para aquellos que se le acercan

Hago esta comparación, cuando, muy sutilmente se deslizan ideas sobre la GdP que afectó a ambas naciones

Entonces respondamos un poco a la sutileza de la rosa

Las relaciones entre paises no son de amistad ni de hermandad..son de interes. La coyuntura que trajo a estas aguas los blindados Huascar e Independencia era totalmente distinta a la coyuntura que llevo a Chile a sus poderosos Blindados.

No echo, bajo ningun punto de vista, culpa alguna a Chile ni lo acuso...Es un pais que tanto ayer como ahora tiene toda la libertad de armarse como estime pertinente o conveniente...Es su soberano derecho. No toco en este post el hoy pero si puedo analizar el ayer

Y en al analisis del ayer, era inevitable un conflicto por el salitre. Y Chile se preparo para esta guerra, adquiriendo lo mejor de lo mejor. Total, una guerra se hace para ganarla y no para ver que pasa. Y decir que solo se buscaba equiparar, bueno, debemos primero definir que se entiende por equiparar cuando el material moderno que Chile adquirio sobrepasaba en calidad y cantidad a lo que el Perú tenía

Si seguimos el hilo del topic, podemos ver que existe una concepcion que la GdP se debio a una confabulacion artera y traicionera de dos Estados que buscaban la destrucción de otro, y este ultimo, pese a su "inferioridad material" pudo vencer gracias a su esfuerzo y su gente.

En el otro lado, dos paises pacifistas se enfrentaron a otro pais que con maquiavelicas maniobras , se preparo exporfesamente para hacerle la guerra y arrebatarle sus territorios, y uno de los paises acepto la guerra por la caballerosidad de la palabra empeñada

Creo haber resumido, descarnadamente, esta situación

En el Perú no se celebra la Batalla de Iquique porque fue nefasto en el balance militar

Lo dejo ahí, pero en esta tragedia no hya buenos ni malos

Saludos

[SPUTNIK]

Pregunta :

Porque el Peru adquirio los Monitores, mas el Huascar y la Independencia ( todos blindados??) , incluso antes del tema con España, para que tantos buques y ademas Blindados.
Disculpen la ignorancia, pero me parece que a esa fecha ningun pais Sudamericano tenia Blindados y menos en esa cantidad , favor de refrendar si corresponde y gracias


Saludos

[GRUMO]

Pregunta :

Porque el Peru adquirio los Monitores, mas el Huascar y la Independencia ( todos blindados??) , incluso antes del tema con España, para que tantos buques y ademas Blindados.
Disculpen la ignorancia, pero me parece que a esa fecha ningun pais Sudamericano tenia Blindados y menos en esa cantidad , favor de refrendar si corresponde y gracias


Saludos

Motivos mil o un millon

Pero ninguno con el fin exprofeso y netamente planificado de hacerle la guerra a Chile para desaparecerlo, como ló expone este pais.

Y no es porque el Perú es un caballero andante en su caballo blanco desfaciendo entuertos, sino que simple y sencillamente en esa coyuntura aun no se manifestaban los conflictos que nos llevaron a la GdP. Y una guerra se hace con un fin politico , y ese, en ese entnces , ubicandonos en tiempo y lugar, aun no existian o se evidenciaban

Las relaciones entre estados no son de amistad sino de intereses

Saludos cordiales

[Alberto Elgueta]

Hola:

Grumo, respecto a tu afirmación acerca de la preparación de Chile para la GdP, reitero mi comentario del 20 de noviembre del año pasado para intentar aclarar un punto que creí más o menos resuelto en el debate:

Ese es precisamente el punto que se discute hasta la saciedad no sólo en los foros de la red sino entre los historiadores. El punto es que Chile no se preparó para la guerra. Un país que se prepara por años para dar el zarpazo (según cuenta el mito en algunos sectores peruanos y bolivianos) no elimina a su Guardia Nacional, no pone en venta a sus buques más potentes, no deja sin llenar el número de plazas del Ejército aprobadas legalmente ni pasa a reserva (semi-retiro en la realidad) a un número importante de oficiales y suboficiales, no disuelve batallones ni cierra escuelas de formación militar.

Y si, efectivamente el Ejército no contaba con la organización adecuada para hacer frente al desafío que le presentaban los aliados. Sí debe reconocerse que los mandos hicieron un trabajo magnífico encuadrando voluntarios por miles y adiestrándolos militarmente incluso con plena escasez de fusiles y municiones. Y cuando comenzaron a faltar voluntarios, se hicieron levas más o menos obligatorias para completar cuadros.
Antes de estallar la guerra, además, no había una estructura de mando militar superior realmente organizada. No había un Comandante en Jefe de la Armada; el mando antes de la Guerra lo ejercía el oficial de mayor graduación y sólo con el inicio de las hostilidades se nombró a Juan Williams Rebolledo. Algo similar sucedía en el Ejército, donde había mandos puntuales pero no un verdadero Comandante en Jefe, cargo que recayó al inicio en el veterano general Justo Arteaga.

Sólo me basta agregar que al romperse las hostilidades con Perú, una de las razones para desestimar el plan de ataque directo a Lima-Callao en el mes de abril era la carencia de municiones: los soldados no hubieran podido disponer de más de 150 tiros por cabeza (posiblemente menos). Tres meses después, en julio, la idea de adelantar el asalto a la provincia de Tarapacá se desmoronó por similares razones: exprimiendo los arsenales y dejando sin municiones a las fuerzas de reserva en entrenamiento en Antofagasta y el sur, la cantidad de municiones, que debían ser distribuidos entre 10 mil soldados para toda la campaña con suerte alcanzaría para dos batallas. Sólo después de esto llegarían los buques con pertrechos que cimentarían las pirmeras campañas terrestres en Perú.
Si eso es prepararse para la guerra durante 10 años yo debo estar desvariando.

Saludos

[reytuerto]

Estimados foristas:

Estimado Julio Antonio y Sputnik:

En 1864, año en que se compraron el Huascar y la Independencia, la administración del Gral. Pezet estaba en un contencioso con el Reino de España que ocupaba la principal renta peruana, las islas guaneras de Chincha. Recuerda que para el año siguiente, España reforzó su escuadrón del Pacífico con la magnífica fragata acorazada Numancia. En los años 1870s la Armada peruana sólo se reforzó con dos sloops de madera, la Pilcomayo y la Chanchamayo (naufragada antes de la guerra) en 1876. Tal como referí en mi anterior comunicación, los dos blindados peruanos se reunieron en 1866 con la flota peruano-chilena en Huito, Chile.

Los monitores estadounidenses se compraron porque era lo único que se podía comprar: hasta 1871 Tanto Perú como España estaban en guerra y solamente la nación norteamericana se avino a vendernos esos buques, que en su conjunto fueron una operación ruinosa, pues costaron 1 millon de US$, bastante más que el Huascar y la Independencia con armamento incluido.

las armas de 500 lbs eran más que cañones, columbiads. Es decir de una baja Vo. Ideales para machacar madera o fracturar la base de teca en donde se asentaba el blindaje, pero incapaces de penetrar una coraza moderna. Es decir, un excelente concepto en la época en que fueron diseñados (aunque el diseño de los Rodman, armas semejantes era mucho mejor, pues el sistema de doble enfriamiento hacía mucho más homegea la parte gruesa del arma) alrededor de 1848, pero bastante inutiles frente a corazas modernas, por sus limitaciones en alcance (ánima lisa) y penetración (baja Vo).

Discrepo contigo (y me baso en la opinión del Alte. Grau) en considerar a la Independencia como el mejor buque de la escuadra nacional. Exponía tanto blanco como cualquiera de los blindados gemelos, pero ofrecía en comparación una coraza mucho más débil (la mitad), aunque tenía el doble de cañones, todos eran Armstrong de 6' (o 70 lbs) en tanto el calibre mínimo para poder utilizar grandas Palliser era de 115 lbs (o 7', las lemmonade bottle guns). El Huascar por el contrario, tenía menos obra muerta, artillería más potente y más maniobrabilidad.

Me parece obvio que no se celebre el 21 de Mayo; se recuerda y se honran incluso a los héroes enemigos, pero sería impropio celebrar Iquique/Punta Gruesa como una victoria, pues implicó la pérdida del buque de mayor desplazamiento de la armada nacional frente al hundimiento de la una corbeta antigua. Saludos cordiales.