Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Una ciudad llena de acequias y terrales, como las de su época

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Que rodeaba un centro de esplendor
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De gran comercio, y casas palaciegas
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Donde convivian la iglesia y el comercio
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De lo que vio el Ejercito vencedor

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¡¡ ¿Y por qué saco la basura del techo e hizo pintar esta ciudad es el mejor Virrey del Perú ?¡¡¡¡

El autobombo en su máximo esplendor

Para concluir

Un comentario sobre la expedicón al Norte del País

En cuanto al botín de Guerra, que ni la riqueza, ni la moralidad, ni el buen nombre de Chile para nada necesitaba....consistía aquel en definitiva en unos tres mil sacos de azúcar, 700 a 800 sacos de arroz, 500 pacas de algodón, 17 bultos de chafalonía de plata, 29,050 libras esterlinas en jiros sobre Europa, que no sabemos si fueron alguna vez cubiertos, 11,428 pesos plata, cinco mil soles papel, i cuatrocientos chinos de lo peor de la raza amarilla que desde entonces comenzó a invadir desde Arica los puertos de Chile, sin hacer cuenta de una infinidad de pequeños artefactos o ingredientes que por rubor no nombrarlos”.

Benjamín Vicuña Mackenna. Historia de la campaña de Lima, 1880-1881 - Página 622


Saludos

El "pintor"

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Hermosas fotografias Grumo! Gracias por darlas a conocer.

Me imagino que todas corresponden a fotografias de la ocupacion de Lima por el Ejercito de Chile. ? o solo algunas?

Pero huelo a que solo algunas fotografias pertenecen al periodo 1879-1883.

Las pinturas tal vez pertenecen al tiempo colonial tal vez entre 1790 - 1830;

Las otras pueden corresponder a 1920 a adelante.

Si fueras amable podrias colocar las verdaderas fechas de cada fotografia?

Valparaiso y Santiago del Siglo XVIII poseen pinturas similares a las que muestras y muchas de ellas datan de ese siglo, como tambien existen fotos de los albores del Siglo XX donde se ven tranvias tirados por animales (llamados de sangre).

Saludos.

J.A.Gallo.


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Mentor
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Mensaje por Mentor »

Buenas:

La expedición de Lynch tenía por claro objetivo generar en los terratenientes del Perú y en su clase acomodada en general, la necesidad de pedir a sus representantes más caracterizados, el cese de las hostilidads y urgirlos a firmar la rendición.

El gobierno de Chile no encontraba nadie que se hiciera cargo de representar al Peru y sólo se enfrentaba a facciones que continuaban una lucha desgastante para el estado nacional y que además eran irreconciliables entre ellas.

La única manera pareció ser , tocarles directamente el bolsillo a los magnates que respaldaban a tal o cual caudillo , magnates que habían seguido acrecentando su riqueza bajo el amparo de las armas chilenas, sin sentir los rigores inherentes a haber perdido una guerra.

Ese 'botín' que se describe, no se lo quedó Lynch y sus violentas acciones, que sin duda afectaron también a inocentes, tenían como premisa básica hacer sentir a los acaudalados dueños de ingenios azucareros y grandes terratenientes, que estaban en guerra y que ademas, la habían perdido.

Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas:

Estimado Julio Antonio:
El grabado de tinta y la primera fotografía corresponden mas o menos a la misma época: gobierno de J. Balta - M. Pardo (es decir, unos 7 -10 años antes).
La segunda, una acuarela, posiblemente corresponda a 1840. Puedes darte cuenta que ya no es la Colonia por los balcones: los coloniales están cerrados con celosías de madera, los republicanos con vidrio.
Las últimas fotos más o menos corresponden al los años de la GdP, de hecho, la última es del archivo Courret.

Estimado Mentor:
La expedición del Cmte. (no se cual era el rango equivalente en tierra) Lynch tiene un precedente en tierras americanas: La Marcha hacia el Mar del Gral. W-T. Sherman. Con una motivación muy parecida. Saludos cordiales.


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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Estimados:

Sigo insistiendo: hermosas fotografias, solo que falta algo.....para aceptarlas como fidedignas de la epoca en que Lima fue ocupada por las fuerzas chilenas.


Las fechas!!

Recuerden que en la Colonia, se traia el vidrio desde Europa, especialmente de Francia y solo los ricos tenian acceso a esa extravaganzas.

La fotografia donde se ve un tranvia electrico es de los albores del siglo XX. Antecedentes historicos no hablan de la ciudad de Lima con tranvias electricos. Antes de 1900. Esa foto es de calle La Merced y data de 1904

El traje del hombre y el vestido de su hija son de un estilo de ropa posterior a 1895. Esta fotografia es de calle La Merced de 1904.

Recordemos que sobre el Rio Rimac que atraviesa hoy la ciudad de Lima se vierten toda clase de deshechos humanos y de diferentes clases, otorgandole a la ciudad un feo aspecto por el olor y la basura que contienen sus aguas.

No es mi animo polemizar, porque en el Rio Mapocho que atraviesa Santiago, tiempo atras recibia los desagues de diversas comunas.

Hoy dia esas aguas que se vierten en el rio son tratadas en plantas especiales que las limpian y se vacian en el sin llevar ningun deshecho.

Existe un gran proyecto para el Bicentenario de Chile, para convertir el rio Mapocho en un rio navegable a la altura de Las Condes, proyecto cuya belleza le dara una hermosa cara a la ciudad de Santiago y a las comunas por donde el atraviesa.

No voy a tratarlos de mitologos...solo que asi como se tergiversa la Historia de la GDP. tambien se miente en petit cosas.

Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Julio Antonio:

Antes de lanzar una afirmación tan aventurada como "... Antecedentes historicos no hablan de la ciudad de Lima con tranvias electricos. Antes de 1900. Esa foto es de calle La Merced y data de 1904..." deberías documentarte mejor.

Lima dispone de tranvías desde 1877, eso sí, de tracción animal. Lo que tu supones que es la vía férrea, no tiene el ancho necesario. Fíjate en la foto: estamos hablando de un tranvía no de un monorriel! (y con independencia del ancho de la trocha, esta variaba de país en país, pero siempre teniendo en cuenta el ancho relativo de dos carretas de bueyes juntas).

Imagen

Veamos ahora algo de los balcones. Hasta finales del X.XVIII - principios del XIX (por lo menos hasta la década de 1830), en Lima las familias pudientes instalaban ventanas con rejas de hierro forjado en la planta baja y balcones cerrados con celosías de madera arriba. Era cuestión de moda, más que de dinero:

Imagen

Esta es la Casa Torre Tagle, posiblemente la más suntuaria muestra de arquitectura civil colonial en el Perú: Ventanas con barrotes abajo, balcones con celosía arriba.

Por el contrario, durante la República (posterior a Castilla), los balcones se cubrían con vidrios, más en línea con la revolución puritana llegada desde Inglaterra (ya sabes, la fuerte influencia de Victoria y Alberto sobre la disoluta sociedad inglesa inmediatamente anterior) en donde ya no era bien visto espiar por las celosías:

Imagen

Una muestra típica es la Casa Riva Aguero, con los balcones abiertos y vidriados arriba.

No voy a tratarte de ignorante, ni de mal intencionado, pero hay bastante documentación al respecto (tanto de tranvías, trochas, balcones y demases), pero incluso si quieres incordiar, se necesita un mínimo de conocimiento e inteligencia: este es un foro serio. Saludos cordiales, sin acritud.

PS: Con respecto a la "navegabilidad" del Mapocho, por favor especifica que tipo de naves surcarán sus aguas: es diferente un bote del Retiro, a 8 con timonel, o a una barcaza del Sena.


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JULIOANTONIOGALLO
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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

reytuerto escribió:Estimado Julio Antonio:

Antes de lanzar una afirmación tan aventurada como "... Antecedentes historicos no hablan de la ciudad de Lima con tranvias electricos. Antes de 1900. Esa foto es de calle La Merced y data de 1904..." deberías documentarte mejor.

Lima dispone de tranvías desde 1877, eso sí, de tracción animal. Lo que tu supones que es la vía férrea, no tiene el ancho necesario. Fíjate en la foto: estamos hablando de un tranvía no de un monorriel! (y con independencia del ancho de la trocha, esta variaba de país en país, pero siempre teniendo en cuenta el ancho relativo de dos carretas de bueyes juntas).

Imagen

Veamos ahora algo de los balcones. Hasta finales del X.XVIII - principios del XIX (por lo menos hasta la década de 1830), en Lima las familias pudientes instalaban ventanas con rejas de hierro forjado en la planta baja y balcones cerrados con celosías de madera arriba. Era cuestión de moda, más que de dinero:

Imagen

Esta es la Casa Torre Tagle, posiblemente la más suntuaria muestra de arquitectura civil colonial en el Perú: Ventanas con barrotes abajo, balcones con celosía arriba.

Por el contrario, durante la República (posterior a Castilla), los balcones se cubrían con vidrios, más en línea con la revolución puritana llegada desde Inglaterra (ya sabes, la fuerte influencia de Victoria y Alberto sobre la disoluta sociedad inglesa inmediatamente anterior) en donde ya no era bien visto espiar por las celosías:

Imagen

Una muestra típica es la Casa Riva Aguero, con los balcones abiertos y vidriados arriba.

No voy a tratarte de ignorante, ni de mal intencionado, pero hay bastante documentación al respecto (tanto de tranvías, trochas, balcones y demases), pero incluso si quieres incordiar, se necesita un mínimo de conocimiento e inteligencia: este es un foro serio. Saludos cordiales, sin acritud.

PS: Con respecto a la "navegabilidad" del Mapocho, por favor especifica que tipo de naves surcarán sus aguas: es diferente un bote del Retiro, a 8 con timonel, o a una barcaza del Sena.


Hola Reytuerto.

Si Uds. fueran mas precisos y para no tener que dudar de lo que escriben y para despejar toda duda, es necesario colocar las fechas de esas fotografias, como minimo para una conversacion amena, sin tratar de ignorantes o mal intencionados a quien usan colocar fotos sin mayor informacion de la epoca que representan.

Si lees con acusiosidad mi respuesta podras darte cuenta que estoy refiriendome a TRANVIAS ELECTRICOS antes de 1900 OK !!

Jamas me he referido a tranvias tirados por animales ( OjO Reytuerto).

Esos aparecieron a finales del siglo XIX.

No supongo nada, me baso el la fecha de la fotografia de marras que es de 1904 y pertenece a la calle La Merced de Lima. OK!!

Para despejar dudas con respecto al dibujo a color de una epoca hermosa de Lima, es necesario que Grumo o tu adviertan a que periodo y siglo, corresponde esa escena.

Pinturas identicas, mostrando gentes y carruajes son caracteristicas de todos los paises de la region, solo que se diferencian unas de las otras cuando se informa la fecha y periodo que representan.

Esta bien si no saben exactamente las fechas que representan esas fotografias, no vamos a hacer un Federal Case por obviarlas.OK!!

En Santiago de Nueva Extremadura aun existen casas coloniales y si vas mas al Norte de Chile...... en la Serena esta plena de esas casas coloniales muy bien conservadas, por el excelente clima de esa region.(construidas en la Colonia) (Siglo XVIII).

Por lo tanto para no seguir discutiendo sin bases, seria altruado de vuestra parte senalar las fechas de todas ellas, terminando con mitos y accediendo a la verdad.... asi de simple.


Saludos.

Atte. J.A. Gallo


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Julio Antonio:

Sí, yo se que te referías a tranvías eléctricos. Lo que objeto es el ancho de la trocha, algo independiente al sistema de propulsión. Ahora bien, si tu dices que la foto es de 1904 porque así está fechado en el negativo, eso es otro cantar y de ser cierto, no tengo ningún inconveniente de concederte la razón (por cierto, ¿cómo llegas a esa conclusión?).

No, no vamos a hacer un Federal Case, pero si dudamos de las referencias del otro, lo correcto es objetar la falta de la fecha en cuestión, y no asumir las cosas como "un mito más". Ante tu insistencia (legítima por cierto) las fechas de las fotos: La primera de las mías (tranvía animal) es de 1878, la segunda (TorreTagle) debe ser de los años 40s o 50s (por el alumbrado eléctrico adosado a las paredes), pero no antes. La tercera (RivaAguero) es contemporánea y digital.

Pero para fines de nuestra conversación, sí una pintura no es un reflejo de la realidad (aunque ahora hay unos pintores hiper-realistas que no tienen nada que envidiarle a una Polaroid), de hecho es la forma subjetiva de plasmar una realidad, pero por ciertos indicios, como balcones, ropas, vehículos, se puede más o menos datar el cuadro en cuestión. Saludos cordiales.


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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Mira Reytuerto: (que paradoja jejeje).

Voy a dejar hasta aqui este entuerto.

Polemicas van y polemicas vienen.

No vale la pena seguir discutiendo.

Pero una cosa: si posteas fotografias, para darle seriedad y convencer a otros, es saludable incorporar las fechas a que periodo corresponden, asi nos evitamos roces y podemos arribar a buen puerto.

Atte. J.A. Gallo.


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Mensaje por GRUMO »

JULIOANTONIOGALLO escribió:Mira Reytuerto: (que paradoja jejeje).

Voy a dejar hasta aqui este entuerto.

Polemicas van y polemicas vienen.

No vale la pena seguir discutiendo.

Pero una cosa: si posteas fotografias, para darle seriedad y convencer a otros, es saludable incorporar las fechas a que periodo corresponden, asi nos evitamos roces y podemos arribar a buen puerto.

Atte. J.A. Gallo.


Interesante el punto

Entonces seamos serios

Bueno, a fin de hacer mas interesante el diálogo, analizemos el estilo republicano de las fotos.

En el estilo hay que ver dos cosas, la arquitectura y el material arquitectónico. Techos altos, balcoines de cajón, madera , adobe , son caracteristicas del estilo repuiblicano. Dado que no estamos hablando de un momento sino de una forma de cosntrucción, por convención se le da un mas menos 20 años. Por ello, para interesar mas el dialogo, podemos hablar que la foto es de 1885 mas menos 10 años

¿Y en que me sirve el mas menos 10 años?...Como njo querido Julio Antonio Gallo o JAG, para ser sintetico

El estilo republicano, debe tener un dise´ño urbanisntico tambien republicano, que es la existencia de solares amplios con comercio

Me explico estimado JAG

El diseño urbanistico español, era el de un Damero con una plaza central. Los comercios estaban ubicados en sectores específicos. En Lima la Calle Pescadería, era porque vendian pèscado, la Calle 7 Jeringas era porque existía un curiosos que salvó la vida a una persona con 7 inyecciones, la Caslle Polvos Azules donde residían las tintorerías, la calle de Afligidos, donde existían las Casas de Empeño

El estilo urbanístico Republicano es por ello como el Comercio, la Iglesia y las casas se vuelven un todo. Como veras en los grabados, estan colindandtes. Si consideramos que el diseño urbanistico es la marca de una generación, como hablan los arquitectos, entonces estimado amigo, le damos a las fotos un mas menos 20 años

Entonces ¿Que tiene que ver este arroz con mango con todo esto?

Facil estimado JAG

Ante tu muy predecible y esperada pregunta sobre la intangibilidad y sacrosantidad del año, mi respuesta es el hecho que el Ejercito Vencedor se encontró con una Lima muy parecida a la de las fotografías, correpsondientes al Periodo Republicano

Si tu intención es minimizar las imágenes posteadas en el argumento de las fechas, como estimaba ibas a rgumentar; mi respuesta es que las fotos dan una idea que decir alegremente que Lynch por haber hecho pintar Lima y botar su basura fue el mejor Virrey estas muy equivocado. Lima no era una villa misarable como intentas hacerlo ver. Era la ciudad mas opulenta del Pacífico Sur. Y no lo digo con el chauvinismo estupido de los patrioteros baratos y guerreros de internet, sino en la plena seguridad de haber tenido en estos lares la plutocracia mas corrupta de estos lares

Podremos darle quizas al General Lynch el título de mejor Baja Policía, porque gobernar implica mucho más que limpiar y pintar

Saludos

El "Baja Policía "!
Grumo

PD
La primera Foto es del archivo Courret , alrededor de 1880

La segunda es una imagen de la Plaza de Lima alrededor de 1879

La Tercera es un dibujo alrededor de 1870. Favoir observar la levita del cochero, las vivanderas y balcones de cajón . Hay una tapada con un hombre de sombrero. Las tapadas en la colonia iban solas o con una esclava. El hecho de estar caminando con un hombre la pone en la segunda mitad del siglo XIX

La Cuarta foto es la Calle de la Merced, mas o menos en 1890

La Quinta es la portada del Puente de Piedra en 1881

Lo que intento demostrar en el post es incidir en algunas de las cosas que se encontró el Ejercito de ocupación..Hay mucho mas pero creo que es suficiente, a menos que se haga una cuestion de Estado la fecha

Reitero...Lima no era un villorio

Y estimado JAG...Mi intención no es convencerte...Simple y llanamente conversar y cambiar ideas. Toda crítica es saludable y te pediría, dado que estas muy preocupado por la imagen de un señor forista, tengas la amabilidad de pedirle que tenga la amabilidad de citar sus fuentes

El "serio" :D
Grumo


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Mensaje por JULIOANTONIOGALLO »

Estimados:


Fechas!!

Para no llenar paginas enteras de blablabla.

Sin llegar a ningun lado.

Calle La Merced de 1904.

Saludos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Julio Antonio:

Pero si ambos ya te hemos dado las fechas:

La primera de las mías (tranvía animal) es de 1878,
la segunda (TorreTagle) debe ser de los años 40s o 50s (por el alumbrado eléctrico adosado a las paredes), pero no antes.
La tercera (RivaAguero) es contemporánea y digital.

La primera Foto es del archivo Courret , alrededor de 1880
La segunda es una imagen de la Plaza de Lima alrededor de 1879
La Tercera es un dibujo alrededor de 1870. Favoir observar la levita del cochero, las vivanderas y balcones de cajón . Hay una tapada con un hombre de sombrero. Las tapadas en la colonia iban solas o con una esclava. El hecho de estar caminando con un hombre la pone en la segunda mitad del siglo XIX
La Cuarta foto es la Calle de la Merced, mas o menos en 1890
La Quinta es la portada del Puente de Piedra en 1881

¿Qué fechas quieres? Saludos.

PS: Editado doblemente por mi, para aclarar conceptos.
Última edición por reytuerto el 01 Jun 2008, 15:53, editado 2 veces en total.


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Mensaje por GRUMO »

Lee mi post

Ya te dí las fechas

Pero si quieres saber si la foto ha sido el 24 de Mayo de 1880, a las tres de la tarde, bueno, no conozco de espiritismo, a ver si me ayudas, porque la unica persona que te puede decir eso es quien tomó la foto, en caso no la haya incluido en la misma como dato. El probolema no soy yo sino de quien la tomó

Analisis Hermeneutico, señor JAG

Mi pides seriedad...Te pido seriedad

Y sin bla bla bla

Grumo


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Mensaje por GMSA »

reytuerto escribió:Estimado Julio Antonio:

Pero si ambos ya te hemos dado las fechas. ¿Qué fechas quieres? Saludos.

Mmm...serán las fechas de los recibos de las fotos que Grumo debió mostrar cuando fue a retirarlas, en persona, del taller de daguerrotipos al que le encargó su confección en el siglo XIX... :mrgreen:

Atte.

GMSA.


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Mensaje por reytuerto »

A ti si te la permito... bribón! Un abrazo.

PS: Y no se te olvide: a ti también te va a llegar!!!
Última edición por reytuerto el 01 Jun 2008, 16:16, editado 1 vez en total.


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