Chile y su participación en la Guerra de las Malvinas
- GRUMO
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Fueron los duendes de la redacción
Pido publicas disculpas por este desliz involuntario, esperando estimado Adiutrix las aceptes.
De mi lado he editado mi post. Aprovecho tambien en agradecer el gesto de Rey Tuerto en este equivoco.
Amigo Adiutrix, es posible que algunas personas cambien su Nick, pero es muy dificil que alguien pueda copiar tu ponderacion, buen juicio y vasto conocimiento en los temas que han buscado distanciar nuestros paises.
Reiterando las disculpas del caso y que no se quiebre este nivel de dialogo y confianza que me has permitido llegar con tu persona
Saludos
Pido publicas disculpas por este desliz involuntario, esperando estimado Adiutrix las aceptes.
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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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- GRUMO
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Estimado Adiutrix
Segun Freud, un "acto fallido"
Saludos
PD
Aqui en el Perú se celebra este 2do Domingo de Mayo el dia de La Madre. De ser igual en tu país, deseo en tu persona desear un Feliz Dia de la Madre a todos los amigos foristas que nos acompañan en esta aventura virtual
Saludos renovados
Segun Freud, un "acto fallido"
Saludos
PD
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En 1982 hubo una guerra por Malvinas y Argentina fue vencida.Para incorporar Malvinas a su territorio Argentina tendrá que vencer militarmente a Gran Bretaña.Militarmente hablando esto es bastante difícil.En cuanto a la política, los habitantes de Malvinas no quieren ser argentinos, prefieren seguir siendo ingleses.
- GRUMO
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Solo con el afán de hacer mas intenso el debate
¿Si los habitantes de Mendoza quisieran ser Ingleses se podrian independizar de Argentina y es considerado "Libre determinación de os pueblos"?
¿Es comparable el caso con las malvinas?
Esperando los tomatazos pero sin lata please
¿Si los habitantes de Mendoza quisieran ser Ingleses se podrian independizar de Argentina y es considerado "Libre determinación de os pueblos"?
¿Es comparable el caso con las malvinas?
Esperando los tomatazos pero sin lata please
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- Pathfinder
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Interesante pregunta, Grumo. En algún punto de la historia, el alcalde de Balmaceda (45º54'35''S 71º42'00''W), producto del aislamiento de su pueblo con respecto al resto del país (la carretera austral no llegaba ni cerca todavía), y a que tenían más lazos con los pueblos argentinos cercanos que con Chile, fué a Coyhaique y amenazó que si no le daban más apoyo, iba a izar la bandera argentina...
Como respuesta, se trazó un ramal de la carretera austral hacia allá, se les tomó más en cuenta...y se le ordenó a la FACH instalar ahí al Grupo de Aviación Nº5, just in case...
PD: El G.A.5 ya no está en Balmaceda, sino en Puerto Montt.
Довиђења
Como respuesta, se trazó un ramal de la carretera austral hacia allá, se les tomó más en cuenta...y se le ordenó a la FACH instalar ahí al Grupo de Aviación Nº5, just in case...
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- Teniente Primero
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GRUMO escribió:Solo con el afán de hacer mas intenso el debate
¿Si los habitantes de Mendoza quisieran ser Ingleses se podrian independizar de Argentina y es considerado "Libre determinación de os pueblos"?
¿Es comparable el caso con las malvinas?
Esperando los tomatazos pero sin lata please
Estimado GRUMO:
Ningún tomatazo amigo.
La situación no es comparable por la siguiente razón: los argentinos que vivían en Malvinas fueron expulsados y reemplazados por ingleses cuando estos la ursurparon en 1833. Siguiendo tu ejemplo, en tal caso deberían ser expulsados todos los mendocinos y ser reemplazados por ingleses.
Puede apreciarse entonces que la aplicación del derecho de libre determinación de los pueblos en el caso Malvinas es desde todo punto de vista inviable y carente de toda lógica.
Saludos
"Nadie es tan fuerte para hacerlo solo, ni tan debil para no ayudar"
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Las islas Malvinas son inglesas hace 174 años.Sus habitantes quieren seguir siendo ingleses. No quieren ser de otra nacionalidad.No se entiende por que podría negarse la autodeterminación de los pueblos a la población de Malvinas.En todo caso las fuerzas armadas inglesas están allí para resguardar las islas de cualquiera agresión externa y evitar su sometimiento por alguna nación extranjera.
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- Teniente Primero
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Manuel Martínez escribió:No se entiende por que podría negarse la autodeterminación de los pueblos a la población de Malvinas.
Te lo voy a explicar con un burdo ejemplo. Supongamos que en 1833 los ingleses toman posesión de la mitad de un país XX, expulsan a todos sus habitantes a la otra mitad del país XX, y traen inmigrantes ingleses.
Ahora, le preguntamos a estos "nuevos habitantes" que estan bajo protección inglesa: ¿Desean ustedes continuar siendo ciudadanos ingleses o prefieren ser ciudadanos del país XX? ¿Qué pensas vos que podrían responder?
Obviamente van a preferir ser ingleses porque siempre lo fueron y porque la población originaria que habitaba la mitad del país XX fue expulsada y no tiene posibilidad de expresarse. Esto fue lo que ocurrió en Malvinas a una escala menor.
Cuando los ingleses toman posesión de las islas, las mismas estaban habitadas por argentinos y poseían un gobierno formal cuya autoridad estaba subordinada al gobierno de Bs. As.
El ejemplo es claro. Argumentar la "libre determinación de los pueblos" en estas circunstancias es "embarrar la cancha". Inglaterra no tiene ningún argumento para reclamar la soberanía de las islas (ni históricos, ni políticos, ni geográficos) , salvo por el ejercicio de su poderío militar.
Saludos
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Almafuerte
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GRUMO escribió:¿Si los habitantes de Mendoza quisieran ser Ingleses se podrian independizar de Argentina y es considerado "Libre determinación de os pueblos"?
Si los habitantes de Mendoza deciden que quieren pertenecer a la nueva República de Mendoza, y ya no a la Argentina, pues sí: Libre determinación de los pueblos. Que los otros "les dejen" ya es otra cosa.
Ejemplos recientes: la desintegración de la URSS y de Yugoslavia.
Neptuno7 escribió:El ejemplo es claro. Argumentar la "libre determinación de los pueblos" en estas circunstancias es "embarrar la cancha". Inglaterra no tiene ningún argumento para reclamar la soberanía de las islas (ni históricos, ni políticos, ni geográficos) , salvo por el ejercicio de su poderío militar.
Tendrían el argumento de que está protegiendo a súbditos de Su Majestad que no parecen tener muchas ganas de querer jurar la bandera argentina. No es un argumento geográfico, pero sí es un argumento moral.
Y no es que sea caso exclusivo de Argentina. El mismo GRUMO te puede contar como el Perú aplicó esa interpretación en relación con la provincia de Jaén.
Saludos.
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- Teniente Primero
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Adiutrix escribió:Tendrían el argumento de que está protegiendo a súbditos de Su Majestad que no parecen tener muchas ganas de querer jurar la bandera argentina. No es un argumento geográfico, pero sí es un argumento moral.
Estimado Adiutrix:
Creo que seguis sin entender mi idea. Te lo expongo con otro ejemplo. Imaginemos que en 1833, los ingleses invaden las islas Galápagos, expulsan a sus habitantes y sus gobernantes a Ecuador y traen inmigrantes Ingleses. Transcurridos 100 años, frente a los persistentes reclamos legítimos de Ecuador por recuperar sus islas, los ingleses interponen el "derecho a la libre determinación de los pueblos". Les preguntan entonces a los actuales habitantes de las Galápagos si desean seguir siendo ingleses o ecuatorianos. ¿Adivina que es lo que van a responder?
Obviamente que quieren seguir siendo ingleses (siempre lo fueron). No tienen ninguna conexión con Ecuador salvo porque le han usurpado por la fuerza el territorio que hoy habitan.
Y no es que sea caso exclusivo de Argentina. El mismo GRUMO te puede contar como el Perú aplicó esa interpretación en relación con la provincia de Jaén.
Desconozco esta situación, pero creo que esta interfiriendo en la imparcialidad de tu juicio para analizar lo acontencido con las Islas Malvinas.
Los casos de la URSS o Yugoslavia no tiene absolutamente nada que ver con lo que se esta discutiendo. No veo cual es la conexión.
Saludos
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- Emiliano
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Si los habitantes de Mendoza tuviesen la intención de separarse, el gobierno argentino esta autorizado y tiene el deber de intervenir la provincia, detener a los sececionistas y establecer orden (entiéndase esto como el respeto a la Constitución Nacional Argentina o CNA)
http://www.senado.gov.ar/web/interes/co ... itulo1.php
En el caso con las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur es que si bien se considera a los kelpers ciudadanos argentinos, la diferencia es que hay una potencia extranjera que usurpa el territorio que es más fuerte, tanto política como militarmente. Es decir, se trataría de un caso de sedición y por eso ni toca la cuestión de la libre determinación de los pueblos, en consecuencia en la C.N.A. establece:
http://www.senado.gov.ar/web/interes/co ... uerpo1.php
Es decir se apega a las Declaraciones, derechos y garantías de la CNA.
Cabe destacar que en las Naciones Unidas el tópico sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur comenzó a tratarse como un proceso de descolonización.
Un saludo.
Art. 6º.- El Gobierno federal interviene en el territorio de las provincias para garantir la forma republicana de gobierno, o repeler invasiones exteriores, y a requisición de sus autoridades constituidas para sostenerlas o restablecerlas, si hubiesen sido depuestas por la sedición, o por invasión de otra provincia.
Art. 22.- El pueblo no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes y autoridades creadas por esta Constitución. Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición.
Art. 23.- En caso de conmoción interior o de ataque exterior que pongan en peligro el ejercicio de esta Constitución y de las autoridades creadas por ella, se declarará en estado de sitio la provincia o territorio en donde exista la perturbación del orden, quedando suspensas allí las garantías constitucionales. Pero durante esta suspensión no podrá el presidente de la República condenar por sí ni aplicar penas. Su poder se limitará en tal caso respecto de las personas, a arrestarlas o trasladarlas de un punto a otro de la Nación, si ellas no prefiriesen salir fuera del territorio argentino.
http://www.senado.gov.ar/web/interes/co ... itulo1.php
En el caso con las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur es que si bien se considera a los kelpers ciudadanos argentinos, la diferencia es que hay una potencia extranjera que usurpa el territorio que es más fuerte, tanto política como militarmente. Es decir, se trataría de un caso de sedición y por eso ni toca la cuestión de la libre determinación de los pueblos, en consecuencia en la C.N.A. establece:
Disposiciones transitorias
Primera: La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.
La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del derecho internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.
http://www.senado.gov.ar/web/interes/co ... uerpo1.php
Es decir se apega a las Declaraciones, derechos y garantías de la CNA.
Cabe destacar que en las Naciones Unidas el tópico sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur comenzó a tratarse como un proceso de descolonización.
Un saludo.
Dixi et salvavi animan meam.
La historia de la ciencia es la historia de la eliminación gradual de disparates o de su reemplazo por nuevos pero ya menos absurdos disparates.
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- General de Brigada
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Entiendo bien la situación, Neptuno7.
Cité la URSS y Yugoslavia no porque tengan similitudes con el caso de las Malvinas, sino en el contexto de la discusión acerca de la "libre determinación de los pueblos", que fue la cuestión que GRUMO propuso a debate. En la desintegración de Yugoslavia se aplicó la libre determinación de los pueblos, un principio que como conoces forma parte de las leyes internacionales y que consta en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
El caso de Jaén, una provincia peruana, tendría cierta similitud con las Malvinas, pero sólo en cuanto a la cuestión de la libre determinación. Por el principio del uti possidetis, dicha provincia debía haber entrado a formar parte de la Gran Colombia, luego Ecuador. El Perú la retuvo, aduciendo que Jaén había decidido por su propia cuenta adherirse a su nación, y que el principio de la libre determinación es superior a cualquier otra ley para el efecto.
No creo que interfiera con la imparcialidad de mi juicio, porque en realidad Jaén jamás formó parte del Ecuador.
Como debería ser. Y otro tanto para Gibraltar.
Pero el hecho es que el proceso de descolonización de un territorio no conduce automáticamente a su "devolución" a un tercer país, porque entonces, desde el punto de vista de los habitantes de ese territorio, lo único que se estaría haciendo es cambiando una potencia colonial por otra.
Usualmente los procesos de descolonización, si revisamos la historia, conducen a la formación de una nueva nación independiente. El mapa político africano postdescolonización no tiene nada que ver con el estado de cosas anterior a la oleada del imperialismo europeo. No es que a la salida de los europeos de los Andes a alguien se le ocurrió recrear el Tahuantinsuyo. Era otra realidad.
En cualquier caso, diría que lo mínimo que se debe ofrecer a los habitantes de las Malvinas es la convocatoria a un plebiscito: ¿Prefiere usted que las islas formen una nueva nación, o prefiere que se conviertan en una provincia de la República Argentina?
Pero no creo que se deba hacer a un lado las opiniones de los actuales habitantes de esas islas con el argumento de que hasta 1833 fueron parte de Argentina, y que por tanto deben obligadamente retornar a ella.
La historia del mundo está llena de "provincias perdidas". Cuántos países no han pasado por esa misma situación, y aquí en nuestro mismo continente.
Saludos.
Cité la URSS y Yugoslavia no porque tengan similitudes con el caso de las Malvinas, sino en el contexto de la discusión acerca de la "libre determinación de los pueblos", que fue la cuestión que GRUMO propuso a debate. En la desintegración de Yugoslavia se aplicó la libre determinación de los pueblos, un principio que como conoces forma parte de las leyes internacionales y que consta en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
El caso de Jaén, una provincia peruana, tendría cierta similitud con las Malvinas, pero sólo en cuanto a la cuestión de la libre determinación. Por el principio del uti possidetis, dicha provincia debía haber entrado a formar parte de la Gran Colombia, luego Ecuador. El Perú la retuvo, aduciendo que Jaén había decidido por su propia cuenta adherirse a su nación, y que el principio de la libre determinación es superior a cualquier otra ley para el efecto.
No creo que interfiera con la imparcialidad de mi juicio, porque en realidad Jaén jamás formó parte del Ecuador.
Emiliano escribió:Cabe destacar que en las Naciones Unidas el tópico sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur comenzó a tratarse como un proceso de descolonización.
Como debería ser. Y otro tanto para Gibraltar.
Pero el hecho es que el proceso de descolonización de un territorio no conduce automáticamente a su "devolución" a un tercer país, porque entonces, desde el punto de vista de los habitantes de ese territorio, lo único que se estaría haciendo es cambiando una potencia colonial por otra.
Usualmente los procesos de descolonización, si revisamos la historia, conducen a la formación de una nueva nación independiente. El mapa político africano postdescolonización no tiene nada que ver con el estado de cosas anterior a la oleada del imperialismo europeo. No es que a la salida de los europeos de los Andes a alguien se le ocurrió recrear el Tahuantinsuyo. Era otra realidad.
En cualquier caso, diría que lo mínimo que se debe ofrecer a los habitantes de las Malvinas es la convocatoria a un plebiscito: ¿Prefiere usted que las islas formen una nueva nación, o prefiere que se conviertan en una provincia de la República Argentina?
Pero no creo que se deba hacer a un lado las opiniones de los actuales habitantes de esas islas con el argumento de que hasta 1833 fueron parte de Argentina, y que por tanto deben obligadamente retornar a ella.
La historia del mundo está llena de "provincias perdidas". Cuántos países no han pasado por esa misma situación, y aquí en nuestro mismo continente.
Saludos.
- GRUMO
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Interesante lo de Jaen
Solo un punto muy interesante
Se ha dicho que Perú "retuvo·" a Jaen.
Es decir emple´la fuerza para quedarse con esa provincia. Es obvio que Perú, en tiempos de la Patria Nueva no tenia como "retener" a esta Provincia.
Pero vamos por partes.
Las naciones salieron a la independencia con dos fundamentos juridicos " El "utti possidettis", que es decir "lo que poseias, poseereis". Dicho en otra forma, concordando con Adiutrix, la Gran Colombia debia ver la luz teniendo a Jaen como su territorio. Correcto
Por "libre determinación de los pueblos", cada pueblo decidía el destino que quería tener. Si Jaen no hubiese dicho nada o realizado algo, es claro que debia pertenecer a la Gran Colombia, por la administración española que la puso con ella. Pero, estos pueblos decidieron , reitero y la pongo en negrita "decidieron", pertencer al Perú. Hago la salvedad, si bien no me equivoco, quye existieron voces para que Guayaquil sea peruano, pero la Gran Colombia, hizo todo lo posible para que permanezca en ella. escribo de memoria, por ello voy a citar posteriormente las fuentes .
Ergo, Jaen decidio ser peruano, por eso esta en el Perú, tanto como Bolivia es independiente por esta causa.
Para concluir
Si Las Malvinas, cuando se les de la independencia, podran por "libre derteminación de los pueblos" recien es ese momento decidir a quien pertenece, teniendo el terreno que por "utti possidettis" le corresponde.
Si las Malvinas son argentinas, entonces estamos ante un acto de abuso y colonialismo, los que son condenado por la ONU.
Saludos
Solo un punto muy interesante
Se ha dicho que Perú "retuvo·" a Jaen.
Es decir emple´la fuerza para quedarse con esa provincia. Es obvio que Perú, en tiempos de la Patria Nueva no tenia como "retener" a esta Provincia.
Pero vamos por partes.
Las naciones salieron a la independencia con dos fundamentos juridicos " El "utti possidettis", que es decir "lo que poseias, poseereis". Dicho en otra forma, concordando con Adiutrix, la Gran Colombia debia ver la luz teniendo a Jaen como su territorio. Correcto
Por "libre determinación de los pueblos", cada pueblo decidía el destino que quería tener. Si Jaen no hubiese dicho nada o realizado algo, es claro que debia pertenecer a la Gran Colombia, por la administración española que la puso con ella. Pero, estos pueblos decidieron , reitero y la pongo en negrita "decidieron", pertencer al Perú. Hago la salvedad, si bien no me equivoco, quye existieron voces para que Guayaquil sea peruano, pero la Gran Colombia, hizo todo lo posible para que permanezca en ella. escribo de memoria, por ello voy a citar posteriormente las fuentes .
Ergo, Jaen decidio ser peruano, por eso esta en el Perú, tanto como Bolivia es independiente por esta causa.
Para concluir
Si Las Malvinas, cuando se les de la independencia, podran por "libre derteminación de los pueblos" recien es ese momento decidir a quien pertenece, teniendo el terreno que por "utti possidettis" le corresponde.
Si las Malvinas son argentinas, entonces estamos ante un acto de abuso y colonialismo, los que son condenado por la ONU.
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