Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[TORPEDOHIT]

Estimado Grumo. existe un video en YOTUBE de un periodista peruano que por espacio de seis minutos da una clase magistral relacionada con este artificial reclamo, es bastante convincente, me imagino que antes de salir al aire debe haberse preparado con algun jurista peruano para hacer declaraciones lapidarias en contra de los errores cometidos por T. Tagle desde 1929-1947-1950-1952-1954 en adelante.

Lo mas curioso de esta presentacion es que no hace referencia alguna a lo expresado mas arriba por Arpia. Ni siquiera a la invencion posterior llamada status quo. Porque nos imaginamos que salir al aire y hablar crudamente como peruano y decir que el Peru no tiene ninguna base juridica para ganar el La Haya es altamente peligroso para su salud fisica.

Ni si quiera Humalla se ha referido a el descubrimiento de Arpia, menos Wagner etc.

Me diran que es top secret por lo que no desean ventilar el "descubrimiento", solo que he revisado estos acuerdos y aun no encuento el "asunto Arpia" jejeje.

A estas alturas del partido donde Chile gana 3-0, seria poco serio empatar en los descuentos jejeje.

Saludos.

TORPEDO....HIT!

Sobre la referencia o no referencia, eso ha que preguntarle al periodista porque no lo hace.
Si Humala no los hace o Wagner no los hace, hay que preguntarle a ellos porque no lo hacen

Mientras tanto, quien mejor te puede ampliar el argumento es nuestro mutuo amigo Arpía

Saludos

Grumo

Entonces dejemosle la pelotita a Arpia area peruana.

Saludos peloteros 3-0

TORPEDO....HIT!!

[GRUMO]

Estimado amigo y pidiendo excusas por el off topic

No me gusta el futbol. Prefiero el basquet y de la NBA.

Si Perú pierde 1000 a 0 , me tiene sin cuidado. Por mi que sigan perdiendo, y es mas, recomendaria que salgan de todos los campeonatos de futbol, hasta que la seleccion este en capacidad internacional.

Ergo, en el fubol no encuentro orgullo nacional, como tampoco lo veo en un tanque desfilando, o un avion, o un pobre conscripto, lleno de sudor y cansancio desfilando y agotandose inutilmente en las Paradas Militares.

Dado que aparentemente tu intención - a mérito de equivocarme- ha sido enviarme un argumento provocador, te comunico que mis envidias hacia tu pais va por su nivel de desarrollo que ha adoptado, la madurez de su clase dirigente, el esfuerzo sostenido de desarrollo y su compromiso con la educación. Si tomas esos argumentos , e sobvio que "me picaré", debido a que mi pais esta rezagado

Eso te lo comento si tu intención es buscar un argumento que provoque una reaccion muy acalorada de mi parte. Pero si tu intencion es dialogar, creo que obviaras esos temas y argumentos, en reciprocidad a que , por lo menos mi persona, obvia argumentos que apelen a las debilidades de tu hermoso país.

En resumen, siento mas fervor patriotico ver una escuela construida que un tanque desfilando. o a 11 ineptos dando verguenza en un campeonato

Es mi opinión

Grumo

[TORPEDOHIT]

Estimado Grumo, no ha sido ni sera mi intencion de molestarte y si lo he hecho solicito tu perdon. Me gusta el atletismo, el box, y todos los deportes, si hablo de la pelotita en area peruana, es como decir en un macht de box a 15 rounds estamos ganando por puntos.

He buscado en todos los documentos oficiales firmados en tripartito y en ninguno he encontrado lo que menciona Arpia.

Si Humalla o Wagner no lo han mencionado, tal vez es porque esa cita no existe o tal vez no es relevante para juristas de prestigio, que entienden mas que nossotros.

Saludos.

TORPEDO...HIT!!

[CZEKALSKI]

Hola:

En su inciso 3 dice:....."Y desde luego, declara que ejercera control y proteccion sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una linea imaginaria PARALELA A ELLAS y trazadas sobre el mar a una distancia de 200 millas marinas, medida siguiendo la LINEA DE LOS PARALELOS GEOGRAFICOS."
CZEKALSKI: entonces que es esta declaracion peruana?

Esa es una norma interna susceptible de ser derogada y/o modificada.
Pero en primer lugar publiquemos el texto completo del Art. 03 del D.S. Nº 781 de 1947, ya que TORPEDOHIT lo publicó mutilado, supongo para tener algún “argumento” que sugerir.

3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos. Respecto de las islas nacionales esta demarcación se trazará señalándose una zona de mar contigua a las costas de dichas islas, hasta una distancia de doscientas millas marinas medidas desde cada uno de los puntos del contorno de ellas.

Según la parte resaltada, el Estado tiene el derecho de modificar el criterio de demarcación de su zona marítima en cualquier momento “por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro”
Bueno, en este foro se ha repetido en varias ocasiones que el criterio de demarcación establecido en el Decreto Supremo de 1947, mediante los paralelos, fue modificado en marzo de 1952 (05 meses antes de la suscripción de la Declaración de Santiago) y mediante una norma de mayor rango, la Ley N° 11780. Mediante esta Ley, se cambia el criterio del paralelo por el que hoy llamamos criterio de Línea de Base, osea, desde la línea de baja marea del litoral continental:

Art. 14.- Para los fines de esta Ley, el territorio de la República queda dividido en las siguientes cuatro zonas:
4) Zona Zócalo Continental. Es la zona comprendida entre el límite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas de la línea de baja marea del litoral continental.

Bueno, creo que tus dudas deben haber sido esclarecidas, al ser una norma interna y soberana puede ser susceptible de ser modificada, con mayor razón si su propio texto lo permite.
Saludos.

[TORPEDOHIT]

Czekalski, gracias por la respuesta. No quise poner toda la cita solo el inciso 3 que es muy importante para darse cuenta que ANTES DE 1952 el estado peruano establecia que su limite maritimo que separaba sus aguas jurisdiccionales de las chilenas, son hasta ahora el PARALELO.

No se si esta Ley de la Republica ha sido "suceptible" de ser cambiada o modificada a plachere por el gobierno de turno.

Por lo que se entiende es un DECRETO SUPREMO y no es norma interna, porque AVISA a sus vecinos en particular y las naciones extranjeras en general, sus LIMITES MARITIMOS en los que EJERCE JURISDICCION.

Por lo demas este mismo Decreto Supremo ha sido mencionado en el famoso video que esta en la WEB del periodista peruano que por seis largos minutos expone que la posicion peruana es endeble y sin base juridica de sustentacion.

La linea de base de Dominio Maritimo aprobada por Ley por vuestro congreso el 2005 es un saludo a la bandera porque jamas la linea equidistante que reclama ha sido llevada a la practica es decir en el MAR en la zona que Uds. alegan les pertenece algo mas de 30.000 km2 de superficie oceanica.

No se si esta movida fue para calmar a ciertos sectores ultra peruanos que le pedian a Toledo mas accion frente al acercamiento que tuvo los primeros meses de su gobierno, con asesores chilenos etc. etc.

Solo que si la hacia efectiva estaba insinuando una posible adhesion a la Convenmar que para algunos en el Peru es mal vista su adhesion.

Es decir algo totalmente sin sentido, porque hasta la fecha se mantiene el PARALELO como limite maritimo para los tres paises.

Saludos.

TORPEDO....HIT!!

[badghost]

Hola:
TORPEDOHIT escribió:
En su inciso 3 dice:....."Y desde luego, declara que ejercera control y proteccion sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una linea imaginaria PARALELA A ELLAS y trazadas sobre el mar a una distancia de 200 millas marinas, medida siguiendo la LINEA DE LOS PARALELOS GEOGRAFICOS."
CZEKALSKI: entonces que es esta declaracion peruana?

Esa es una norma interna susceptible de ser derogada y/o modificada.
Pero en primer lugar publiquemos el texto completo del Art. 03 del D.S. Nº 781 de 1947, ya que TORPEDOHIT lo publicó mutilado, supongo para tener algún “argumento” que sugerir.
Cita:
3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos. Respecto de las islas nacionales esta demarcación se trazará señalándose una zona de mar contigua a las costas de dichas islas, hasta una distancia de doscientas millas marinas medidas desde cada uno de los puntos del contorno de ellas.
Según la parte resaltada, el Estado tiene el derecho de modificar el criterio de demarcación de su zona marítima en cualquier momento “por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro”
Bueno, en este foro se ha repetido en varias ocasiones que el criterio de demarcación establecido en el Decreto Supremo de 1947, mediante los paralelos, fue modificado en marzo de 1952 (05 meses antes de la suscripción de la Declaración de Santiago) y mediante una norma de mayor rango, la Ley N° 11780. Mediante esta Ley, se cambia el criterio del paralelo por el que hoy llamamos criterio de Línea de Base, osea, desde la línea de baja marea del litoral continental:
Cita:
Art. 14.- Para los fines de esta Ley, el territorio de la República queda dividido en las siguientes cuatro zonas:
4) Zona Zócalo Continental. Es la zona comprendida entre el límite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas de la línea de baja marea del litoral continental.

Bueno, creo que tus dudas deben haber sido esclarecidas, al ser una norma interna y soberana puede ser susceptible de ser modificada, con mayor razón si su propio texto lo permite.

La Ley N°11.780 mal podría derogar el Decreto N°781, ya que en ningún momento se refiere a alguna modificación del criterio del paralelo como límite "lateral", solamente se refiere al límite "exterior" de 200 millas marinas, ¿que tiene que ver el paralelo con la líneas de base de baja marea?. En resumen, se refieren a cosas distintas y ambas normas, podría decirse que son complementarias.

Les ruego encarecidamente que lean el artículo posteado anteriormente en revistamarina.cl, está sumamente documentado, yo lo había transcrito, pero al parecer era demasiado largo.

Saludos

[CZEKALSKI]

Hola:

La Ley N°11.780 mal podría derogar el Decreto N°781, ya que en ningún momento se refiere a alguna modificación del criterio del paralelo como límite "lateral", solamente se refiere al límite "exterior" de 200 millas marinas, ¿que tiene que ver el paralelo con la líneas de base de baja marea?. En resumen, se refieren a cosas distintas y ambas normas, podría decirse que son complementarias.

Estaba considerando no responder al forista badghost pues el párrafo precedente ya fue el colmo. Cuando se debate, se debate con argumentos y el mencionado forista hasta la fecha solamente se la ha pasado haciendo afirmaciones sin fundamento, como la que motiva este post.
Efectivamente la Ley Nº 11780 deroga al Decreto Supremo Nº 781 en su parte pertinente y yo nunca he dicho que la demarcación de 1947 y la de marzo de 1952 (que la deroga) se refiera al límite lateral, parto del entendido que los foristas Chilenos, no están confundidos y también entienden que me refería al límite exterior.
La Declaración de Santiago define el límite exterior de los países firmantes, por ello es importante saber qué criterio de demarcación tenía la legislación interna del Perú a la hora de suscribir el Acuerdo de Agosto de 1952.
Que ¿Qué tiene que ver el paralelo con la líneas de base de baja marea?
Si se toma el criterio de las líneas de base se trazarían las líneas tomando en cuenta la configuración de las costas. En el caso de la costa sur del Perú cuya configuración es oblicua se tendrían que trazar líneas imaginarias perpendiculares a ésta (de Nor Este a Sur Oeste) por lo que al llegar a Tacna esta línea seguiría más al sur, tal como reclama el Perú.
Me parecen poco serias algunas intervenciones de los foristas Chilenos (Discúlpenme la franqueza, pero lo digo con fundamento). No es posible que primero se rasguen las vestiduras afirmando que el Decreto Supremo de 1947 señala que el criterio de demarcación para medir la extensión de la zona marítima Peruana es “….entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas” y cuando se les demuestra que la precitada Ley Nº 11780 modifica el criterio a : “...el límite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas de la línea de baja marea del litoral continental.”; salgan con este tipo de intervenciones que lo único que demuestran es que no están bien informados del tema y que cuando se les escribe con argumentos técnicos se confunden, se pierden y contestan por contestar.
Otro ejemplo de lo que digo es la siguiente intervención:

Por lo que se entiende es un DECRETO SUPREMO y no es norma interna, porque AVISA a sus vecinos en particular y las naciones extranjeras en general, sus LIMITES MARITIMOS en los que EJERCE JURISDICCION.

Un Decreto Supremo es una norma interna en el Perú, en Chile y en la China y no tiene efectos legales internacionales, pues es interna de cada país, susceptible de ser modificada o derogada en el momento que mejor le parezca al propio país.
Saludos.

[badghost]

Mire amigo, no tiene porque ofenderse, vamos por parte.
En el Decreto N°781 dicen que el Perú, "...ejercerá control y proteccion sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una linea imaginaria PARALELA A ELLAS y trazadas sobre el mar a una distancia de 200 millas marinas, medida siguiendo la LINEA DE LOS PARALELOS GEOGRAFICOS.", pero no dice de donde se medirán esas 200 millas

Luego señalan en la Ley N°11.780 que la línea de base para medir las 200 millas marinas será la de baja mar siguiendo la línea constante de la costa y en ese mismo año (1952) firman sendos Convenios de Explotación Pesquera manteniendo el criterio del paralelo como límite entre los Estados, y como punto cuarto, se realizan Actas de Demarcación y erigen faros para señalizar el límite que sigue el paralelo, ¿que es lo que entendemos los chilenos?, entendemos que con la Ley N°11.780 han aportado un dato importante, que es las líneas de la baja marea como punto de medición de sus 200 millas marinas, pero y ahi está el pero, entendemos que Perú NUNCA ha modificado el criterio del paralelo como límite marítimo tanto respecto de su frontera norte con Ecuador, como con la frontera sur con Chile.

Su argumento de que la Ley N°11.780 deroga el criterio del paralelo antes adoptado, choca con lo que firmaron 5 meses después en Santiago (y con todas sus actuaciones posteriores), y sería ilógico por decirlo menos, tener una norma interna en un sentido y firmar un tratado internacional sosteniendo otro.

Es por esta razón que señalé que ambas normas, el Decreto N°781 y la Ley N°11.780 son complementarios (debería agregar también los tratados firmados posteriormente por Perú y las actuaciones para concretar en el terreno tales tratados), y como podrás darte cuenta, tiene lógica mi planteamiento (que no es solo mío por lo demás) e insisto, no tienes porque ofenderte ni molestarte, se nota que sabes mucho, pero eso no quiere decir que tengas per se la razón en todo.

Luego en 1954 firman el tratado de Zona Marítima manteniendo el criterio del paralelo y en 1955, todavía dictan una norma interna haciendo referencia al Decreto N°781 de 1947 (por lo tanto lo entienden todavía vigente?):
El Estado Peruano reafirmó lo anterior en su Resolución Suprema N° 23 del 12 de enero de 1955, en la que se indica:
“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.
SE RESUELVE:
1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas.
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.”

Saludos cordiales

[Feña2]

He seguido este interesante debate entre los letrados colegas foristas de Perú y Chile sobre el diferendo maritimo (que espero se resuelva favorablemente para mi país, pero eso es natural , no?).

Un elemento que me llama la atención de la situación en el actual límite / frontera es la que sucede con los buques peruanos que han sido retenidos por la ACH al estar pescando en la zona litigosa.

¿Qué efecto (si es que existe alguno) puede tener en las consideraciones de la corte el que desde la promulgación de las leyes de bases peruanas y la presentación de la demanda en el CIJ se hayan detenido varias lanchas pesqueras peruanas en el sector reclamado como suyo por Perú?

Agradezco desde ya sus opiniones

Salu2

[badghost]

Yo creo que en principio no tiene mayor importancia, tanto las Armadas de Chile como de Perú, en ejercicio de sus funciones detienen buques que pescan en las zonas marítimas del otro, se procede a su detención, decomiso de la posible carga y a veces citación a Tribunales y multa, nada mas ni nada menos.

Si nos ponemos a hilar mas fino, podríamos decir que el estatus quo que señalan los peruanos y el ejercicio efectivo de la soberanía que sostenemos los chilenos, se hace manifiesto a través de estos procedimientos en estas aguas.

Ahora, ya hablando en términos mas jurídicos propios del tema que nos convoca, podemos decir que el argumento peruano de que el tratado que convino la instalación y enfilamento de faros situados en ambos lados del paralelo que constituye la frontera marítima, precaviendo las violaciones de ésta por embarcaciones de menor calado, lejos de estar obsoleto, continúa vigente. Ellos señalan que con los actuales medios de posicionamioento global e instrumentos de navegación, dicho acuerdo está obsoleto y cayó en desuetudo (desuso), que está "superado" por los tiempos.
Las constantes violaciones fronterizas que realizan buques peruanos en la frontera marítima común, no hacen otra cosa que señalar que la norma aludida en el párrafo anterior, está plenamente vigente y es de suyo, necesaria.

Saludos

[GRUMO]

Exacto....Se mantiene y se respeta el status quo.

Mientras nos exista otra norma superior al Convenio, este tiene toda la fuerza de un Acuerdo entre dos Estados

Saludos

[TORPEDOHIT]

Exacto....Se mantiene y se respeta el status quo.

Mientras nos exista otra norma superior al Convenio, este tiene toda la fuerza de un Acuerdo entre dos Estados

Saludos

Grumo.

Por que se respeta el Convenio? si el estado peruano fijo sus lineas de bases, que se sobreponen a la zona de mar chileno que queda al Sur del PARALELO que es el Limite Maritimo entre tres estados?. (38.000 km2)

O acaso esa nueva linea de bases es una retorica que calmo a algunos exaltados durante el gobierno de Toledo que lo vieron pro CHILE asesorados por chilenos?.

Porque no se justifica dictar algo y no llevarlo a la practica; no sera que estan de acuerdo que el limite maritimo es el PARALELO y que toda esta cantinflada obedece a la salida al mar para Bolivia por Arica?

Saludos.

TORPEDO....HIT!!

[TORPEDOHIT]

Estimado amigo y pidiendo excusas por el off topic

No me gusta el futbol. Prefiero el basquet y de la NBA.

Si Perú pierde 1000 a 0 , me tiene sin cuidado. Por mi que sigan perdiendo, y es mas, recomendaria que salgan de todos los campeonatos de futbol, hasta que la seleccion este en capacidad internacional.

Ergo, en el fubol no encuentro orgullo nacional, como tampoco lo veo en un tanque desfilando, o un avion, o un pobre conscripto, lleno de sudor y cansancio desfilando y agotandose inutilmente en las Paradas Militares.

Dado que aparentemente tu intención - a mérito de equivocarme- ha sido enviarme un argumento provocador, te comunico que mis envidias hacia tu pais va por su nivel de desarrollo que ha adoptado, la madurez de su clase dirigente, el esfuerzo sostenido de desarrollo y su compromiso con la educación. Si tomas esos argumentos , e sobvio que "me picaré", debido a que mi pais esta rezagado

Eso te lo comento si tu intención es buscar un argumento que provoque una reaccion muy acalorada de mi parte. Pero si tu intencion es dialogar, creo que obviaras esos temas y argumentos, en reciprocidad a que , por lo menos mi persona, obvia argumentos que apelen a las debilidades de tu hermoso país.

En resumen, siento mas fervor patriotico ver una escuela construida que un tanque desfilando. o a 11 ineptos dando verguenza en un campeonato

Es mi opinión

Grumo

Estimado Grumo.

no se si leistes mis disculpas, no fue mi animo provocarte una desazon pluvial. Lo dejamos hasta aqui.

Saludos.

TORPEDO...HIT!!

[sargento_metralla]

Dado que aparentemente tu intención - a mérito de equivocarme- ha sido enviarme un argumento provocador, te comunico que mis envidias hacia tu pais va por su nivel de desarrollo que ha adoptado, la madurez de su clase dirigente, el esfuerzo sostenido de desarrollo y su compromiso con la educación. Si tomas esos argumentos , e sobvio que "me picaré", debido a que mi pais esta rezagado

Como siempre lo digo. Nos falta conocer de verdad y no dejarnos llevar por el marketing.

[Arpia]

Por fin termine mi proyecto!!!!!!!!!!!

Ya puedo volver al FMG!!!!!!!!!

Bueno, la verdad estoy súper exhausto, por el esfuerzo desplegado estas semanas y creo que me tomare el día de hoy un merecido descanso. Sin embargo sepan que he seguido muy de cerca el debate que mañana retomare.

Y que mejor manera de hacerlo que mostrando al forista TORPEDOHIT en su real dimensión intelectual y también demostrando una vez más que de este asunto, a parte de saber muy poco, casi nada diría yo, solo se limita a ser una caja de resonancia más de la que la posición oficial de su país. Es más podemos afirmar certeramente que ni siquiera se a preocupado de OBTENER y LEER las actas preparatorias de los acuerdos de 1952 y 1954, sino tanta patinada, show cómico, distorsión y inexactitud no se podrían explicar. Esto va a ser muy fácil y divertido más aun cuando nos toca debatir con gente que de raspar la cascara en este asunto no pasa.

Por todo esto repito lo que alguna vez alguien muy sabio me dijo: ‘’La ignorancia es atrevida’’ y yo agregaría MUY Altanera

Pero paciencia, TORPEDOHIT, yo no pienso desperdiciar mi día de descanso por nadie, por lo que te invito mañana a leer mi post para que te des cuenta lo perdido que en este asunto estas. Ah!!!!! Y no crean que me he olvidado de ustedes estimados badghost y __DiaMoND__ porque luego de TORPEDOHIT continuaran las merecidas respuestas a sus imaginativos, alucinantes e inexactos posts.

Saludos, como siempre, cordiales;

Arpía