La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:Y a estas alturas a ese presidente ya lo tienen hasta en la cárcel, igual -si no me equivoco- que al comandante en jefe artífice de la victoria que proclamas a los cuatro vientos. Supongo que eso te hace sentirte más patriota. Bien por tí.


Fujimori y Hermosa están en la carcel por otros delitos. Nada tiene que ver con el Cenepa. A diferencia de Gallardo que se metió un billetón en su cuenta bancaria con sus negocios de tráfico de armas, inclusive para el Cenepa.

Volviendo a cosas más serias: para el momento que se dan estos acercamientos, y desde el 23 de enero, el problema eran los sobrevuelos de los helicópteros peruanos sobre y detrás de las posiciones ecuatorianas, cuestión que se abordó en la reunión de los Garantes en Brasilia el 25 de enero de 1995, como lo reseñaron las notas de prensa de las agencias internacionales sobre el asunto.

Ya era muy tarde para frenar a los militares (ecuatorianos y peruanos). Las cosas habían ido demasiado lejos. Esos helicópteros estaban llevando y trayendo gente al helipuerto que los mandos peruanos habían ordenado construir por detrás de las posiciones ecuatorianas, como preludio al ataque general.

Cuando se detecta por fin la ubicación de ese helipuerto, "Base Norte", se da la orden de desalojar inmediatamente por la fuerza al personal peruano que se encuentrase en el sitio y neutralizar la zona: eso pasa el 26 de enero de 1995.

Es que esta es la parte incomprensible de la argumentación ecuatoriana. Nos das a entender que Ecuador buscaba una solución pacífica. Pero, atacar a una patrulla Peruana en territorio Peruano, por qué??.

El Perú tenía el derecho de construir lo que se le de la gana dentro de su propio territorio, y es una fuerza extranjera invadiendo nuestro territorio quien la ataca. Entonces, hay algo que no cuadra en la argumentación ecuatoriana. Porque mas parece, sobre tus afirmaciones, que ese territorio era ecuatoriano, lo cual no pasa de ser un deseo frustrado.


Lo importante entonces es aclarar -nuevamente- que el Ecuador convoca a los Garantes antes de que los militares de ambos países se comiencen a dar bala.

Es que eso no pasa de ser un engaña muchachos, es más pareció hasta increible que de un momento a otro y radicalmente Ecuador cambió su política extrema de la nulidad por la de convocar a los garantes.

Recordemos que Ecuador previos dias al Cenepa NO DECALARA VÁLIDO el Protocolo, sino VIGENTE, pero INVÁLIDO

De todos modos, es claro que esa actitud del gobierno ecuatoriano causó sorpresa a propios y extraños. Y viendo la realidad, no pasó de ser una ironia o quizá estrategia ecuatoriana, pues pocos dias después una Patrulla Peruana es atacada por Artillería, Helicópteros y Tropas del Ejército ecuatoriano dentro de territorio Peruano.

Entonces, es claro que el Ecuador ya se habia preparado (como lo dijo un general ecuatoriano) la ocupación militar (por la fuerza) de ese pedazo de territorio Peruano. De lo contrario, el Ejército Ecuatoriano hubiera dado la orden de retirarse hacia su propio territorio.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

JavierX escribió:
GRUMO escribió:Bueno
Hagamos un adecuado empleo de los terminos

Una maniobra ofensiva requiere de un movimiento hacia el contacto, siendo una de las formas de esta ùltima la infiltración.

Entonces para aceptar una infiltración, deberiamos aceptar que Ecuador organizó un ataque contra el Perú, viniendo la pregunta ¿Conque atacarìa?

La zona quedo delimitada pero no era aceptada por una de las partes. Por lo que estaba en litigio no la soberanía sino la delimitación. Por ende, hacer acciones soberanas por parte del Perú, estaba en su posibilidad, pero ¿era conveniente hacerlo?...Ese es un punto por discutir, pero dejandonos de matonerias virtuales "Yo puedo y san se acabò" no es un adecuado argumento


Sobre terminos militares no puedo discutir con usted, por simple respeto, pero:
1. La delimitacion dictada por el Procolo y su laudo, fueron oficial y formalmente aceptados por ambas partes, entrando en vigencia en cuanto sus congresos los ratificaron. Esas aceptaciones cuando se tratan de acuerdos internacionales no tienen vuelta atras, sino solamente por nuevo acuerdo, y nunca existio nuevo acuerdo, por tanto quedaron asi, aceptadas por Ecuador.
2. La declaracion de nulidad unilateral no es valida, ni fue atendida por ningun fuero, por tanto no existia litigio alguno, sino simple entrampamiento, detencion, suspension, de un proceso que tarde o temprano tendria que continuar.
3. Al quedar entrampada la demarcacion, el Peru no podia hacerla solo (tendriamos una demarcacion invalida), sin embargo, al tener validez el protocolo y al existir la delimitacion, era obligacion de las fuerzas armadas peruanas, cumplir su funcion de resguardo de la seguridad nacional, ¿era conveniente hacerlo?.

¿Y porquè la duda de la delimitación?
Porque existe un accidente natural que no fue considerado. Y ahi deberiamos incidr en el porque se dilató tanto tiempo la solución cuando habian paises garantes y normas especìficas de interpretación y ver casos sui generis. ¿Porque los paises garantes se hicieron de la vista gorda tanto tiempo?...Seria interesante conversar sobre ello, mas que ver buenos y malos entre nuestros paises.

Ya esta demostrado hasta la saciedad que el citado accidente siempre existio y sí fue considerado. Si bien es cierto que existian paises garantes, estos paises eran desconocidos por el Ecuador como garantes imposibilitando con ello su intervencion, y prefirio el Ecuador pasarse decadas, tratando de encontrar algun fuero internacional (OEA, ONU, EEUU, etc) que le aceptara desconocer un tratado internacional valido y vigente, y obligara al Peru a sentarse a negociar un nuevo tratado, la posicion peruana fue firme y terca negandose a ello pues estaba en su pleno derecho, y eso como dice Adiutrix ello obligo al Ecuador al uso de la fuerza y (cito) "mantener presencia militar en la zona de disputa, en el área limítrofe no delimitada/no demarcada, pues esa era la única vía disponible para el Ecuador. Imperfecta, quizás, discutible...

En la Cordillera del Condor existia un status quo. Los puestos se coordinaban entre ambos paises. No es debiidad, es diplomacia. Y sobre pertenencia juridica, es claro que la soberanìa peruana era aceptada pero llos limites no lo eran. Es que en todo este arroz con mango, la clase politica ecuatoriana, creo, no aceptaba el Protocolo gracias a una campaña chauvinista . Por estos lares tambien los hemos tenido y los ttenemos...¿Al pueblo pan y circo?

Saludos cordiales.
Grumo

Ese status quo, se mantenia mientras los puestos situados casi sobre la linea de frontera, mantuvieran esas posiciones, pero fue la movilizacion de los puestos ecuatorianos hacia el interior del territorio peruano, los que provocaron los conflictos del 81 y el 95.

El pueblo somos todos.

Saludos.

JavierX


Palmas

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Gracias por el respeto..Es recìproco.

Por ende, es claro que de parte de Ecuador no existio infiltración como movimiento previo a una acción ofensiva.

Por ello busquemos otras justificaciones a la acción que Ecuador realizó, fuera del contexto "querían atacarnos".

Reitero, existía un status quo. Una zona declarada unilateralmente como no delimitada, no le quitaba soberanía a Perú, pero si permitía la no terminación de un conflicto. Podemos decir mucho, pero al no estar de acuerdo una de las partes ya existìa de facto una controversia.

Por ello, de parte de ambos paises, existía, justa o injustamente, legal o ilegalmente, un satus quo en la zona. Y se mantenía. Si Perú debió poner sus bases y sus patrullas soberanamente, te doy la razón, pero ¿tenìa el poder militar para hacerlo?....Creo firmemente que no lo tenía, y eso es responsabilidad politica. En el 41 impuso condiciones, pero ¿que pasó en los años sucesivos? ¿que pasó en el Cenepa para que Perú no hubiese impuesto la fuerza?..Porque en el Cenepa, el conflicto en lo militar no se decidió, sin que esto signfique quitarle honor y gloria a los que lucharon por la Patria.

E resumen, ¿porque Perú no sacó a nadie de su territorio?..Porque no tenia con que hacerlo, asi de trágico. Y hacer de esto un causas belli era muy arriesgado..Por eso el dejar hacer dejar pasar.

¿Porque Ecuador ingresò a territorio peruano?..Porque quería dar validez a la inejecutabilidad del Protocolo.

Reitero, los "malos" estan en nuestro propio país...Al pueblo pan y circo.

Y no se trata de buenos o malos, sino de entender los prolegomenos de un conflicto que nunca debió suceder.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
nestor vargas
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Mensaje por nestor vargas »

GRUMO escribió:Gracias por el respeto..Es recìproco.

Por ende, es claro que de parte de Ecuador no existio infiltración como movimiento previo a una acción ofensiva.

Por ello busquemos otras justificaciones a la acción que Ecuador realizó, fuera del contexto "querían atacarnos".

Reitero, existía un status quo. Una zona declarada unilateralmente como no delimitada, no le quitaba soberanía a Perú, pero si permitía la no terminación de un conflicto. Podemos decir mucho, pero al no estar de acuerdo una de las partes ya existìa de facto una controversia.

Por ello, de parte de ambos paises, existía, justa o injustamente, legal o ilegalmente, un satus quo en la zona. Y se mantenía. Si Perú debió poner sus bases y sus patrullas soberanamente, te doy la razón, pero ¿tenìa el poder militar para hacerlo?....Creo firmemente que no lo tenía, y eso es responsabilidad politica. En el 41 impuso condiciones, pero ¿que pasó en los años sucesivos? ¿que pasó en el Cenepa para que Perú no hubiese impuesto la fuerza?..Porque en el Cenepa, el conflicto en lo militar no se decidió, sin que esto signfique quitarle honor y gloria a los que lucharon por la Patria.

E resumen, ¿porque Perú no sacó a nadie de su territorio?..Porque no tenia con que hacerlo, asi de trágico. Y hacer de esto un causas belli era muy arriesgado..Por eso el dejar hacer dejar pasar.

¿Porque Ecuador ingresò a territorio peruano?..Porque quería dar validez a la inejecutabilidad del Protocolo.

Reitero, los "malos" estan en nuestro propio país...Al pueblo pan y circo.

Y no se trata de buenos o malos, sino de entender los prolegomenos de un conflicto que nunca debió suceder.

Saludos

Grumo


Wenas,como siempre estimado GRUMO,simple y llano.
La logica se impone a la fuerza.
Saludos.


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

Para el Ecuador, el Perú no logró desalojar a sus tropas a la fuerza, como era la intención peruana. El Ecuador resistió. Eso es lo que el Ecuador llama su victoria militar del Cenepa y posterior derrota diplomática de 1998.
Para el Perú, el desalojo a la fuerza se cumplió en 1995, y eso es lo que el Perú llama su victoria militar del Cenepa. Ninguno de los dos países aceptar haber sido derrotado militarmente en 1995.



Efectivamente. Este ha sido un conflicto raro en que cada antagonista afirma haber ganado en el plano militar, pero no pasa lo mismo en el diplomatico en donde solo uno a sido el beneficiado. Talvez me equivoque pero creo que un triunfo diplomatico tiene que tener un respaldo militar, para que un territorio "en disputa" quede en un solo lado, pienso humildemente que el factor militar debe ser decisivo.





En 1981, el Perú sí se impuso militarmente y diplomáticamente. "Desalojó" con una lluvia de balas los tres puestos ecuatorianos colocados en el valle del rio Comaina (también zona no delimitada/no demarcada), amenazó al Ecuador con no atravesar las cumbres de la cordillera del Cóndor, y dio por cerrado el asunto sin conversar nada ni aceptar la apertura de negociaciones o conversaciones para un cierre definitivo de la frontera.
Es decir, en 1981 hubo una imposición total de las condiciones peruanas, tanto en el aspecto diplomático (no negociación, no existe nada que tratar, todo está solucionado) como en el militar.



Yo pienso lo contrario. Efectivamente el Peru se impuso militarmente desalojando a los puestos ecuatorianos de un territorio que el Peru consideraba peruano, lo que me hace afirmar que si hubo una infiltracion. De lo contrario hubiera sido el Peru el que ataco Ecuador y le arrebato esos puestos y esa version nadie la ha discutido porque no es cierta.
Repito, Peru se impuso en lo militar pero no en lo diplomatico, despues del 81 esa zona seguia sin demarcar y el Protocolo seguia siendo inejecutable para el Ecuador. El Peru se contento con el desalojo y no presiono para la culminacion de la demarcacion pendiente como se hizo despues del 95, es mas; al mantener las cosas como estaban, permitio que sucediera lo que paso 14 años despues.
Si el Peru hubiera impuesto su condicion no hubiera pasado nunca lo del Cenepa.




Y a pesar de ello, tampoco se podría decir que 1981 fue una victoria peruana en todo el sentido de la palabra, por el simple hecho de que el tema quedó ahí, la frontera siguió abierta, no hubo interés en aprovechar el momento para imponer un cierre definitivo de la frontera de acuerdo al punto de vista peruano. Los líderes del Perú de entonces se contentaron con arreglar el tema inmediato pero en cuanto al asunto de fondo se conformaron con tirarle la pelotita al que sigue.


Exactamente.


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

GRUMO escribió:
CHONIX escribió:

Esta no fue una guerra sino un conflicto focalizado, en ese sentido no se puede obtener la destruccion del enemigo. Se puede determinar quien gana y quien pierde por la soberania que ostenta el ganador sobre esa zona en donde se desarrollaron los combates, en esa zona especifica y no en otra.

Ecuador no ataco a las fuerzas peruanas, se infiltro en forma subrepticia, esto tienes que aceptarlo, en un territorio que delimitado bien o mal juridicamente le pertenecia al Peru ¡y le pertenece!. Lo unico que hizo el Peru fue acudir a desalojar a esas tropas y esas tropas se defendieron como si estuvieran defendiendo Ecuador y realmetne eso creian.

Mal o bien, la zona quedo delimitada en el Tratado de Paz, Amistad y Limites de Rio de Janeiro de 1942. ¿Existe o no existe el Divortium Aquarium?, me gustaria saber su opinion. Entiendo muy bien que se pierda el rumbo, pero si existe una zona en disputa ¿porque ocuparla? ¿porque sentirse con mas derecho que el otro para poner puestos alli?, ojo que Tiwinza, por ejemplo esta en territorio peruano ¿que significa esto para Ud.?


Bueno
Hagamos un adecuado empleo de los terminos

Una maniobra ofensiva requiere de un movimiento hacia el contacto, siendo una de las formas de esta ùltima la infiltración.

Entonces para aceptar una infiltración, deberiamos aceptar que Ecuador organizó un ataque contra el Perú, viniendo la pregunta ¿Conque atacarìa?

La zona quedo delimitada pero no era aceptada por una de las partes. Por lo que estaba en litigio no la soberanía sino la delimitación. Por ende, hacer acciones soberanas por parte del Perú, estaba en su posibilidad, pero ¿era conveniente hacerlo?...Ese es un punto por discutir, pero dejandonos de matonerias virtuales "Yo puedo y san se acabò" no es un adecuado argumento

¿Y porquè la duda de la delimitación?
Porque existe un accidente natural que no fue considerado. Y ahi deberiamos incidr en el porque se dilató tanto tiempo la solución cuando habian paises garantes y normas especìficas de interpretación y ver casos sui generis. ¿Porque los paises garantes se hicieron de la vista gorda tanto tiempo?...Seria interesante conversar sobre ello, mas que ver buenos y malos entre nuestros paises.

En la Cordillera del Condor existia un status quo. Los puestos se coordinaban entre ambos paises. No es debiidad, es diplomacia. Y sobre pertenencia juridica, es claro que la soberanìa peruana era aceptada pero llos limites no lo eran. Es que en todo este arroz con mango, la clase politica ecuatoriana, creo, no aceptaba el Protocolo gracias a una campaña chauvinista . Por estos lares tambien los hemos tenido y los ttenemos...¿Al pueblo pan y circo?

Saludos cordiales.
Grumo



1.- Es evidente que Ecuador estuvo mejor preparado que en el 81.

2.- Actualmente esa zona esta en reconocido territorio peruano. O se infiltraron el 95 en su territorio o el Peru le arrebato esos territorios al Ecuador atacandolo ¿existe otra alternativa?, si es asi solicito la exponga para poder ampliar un poco mis conceptos.

3.- Grumo, si encuestras gente en el jardin de tu casa ¿que harias?, lo ideal es ir a juicio y que un fallo determine si esas personas se pueden quedar o no, pero si se quedan te quedas sin un jardin que un instrumento juridico determina que es tuyo. Lamentablemente, lo mejor es sacarlas de alli, si las leyes te amparan para hacerlo, despues de eso viene el juicio. Hacer acciones soberanas en un territorio que juridicamente es tuyo es totalmente legal y permitido, y sobre todo conveniente, nadie se puede quedar tranquilo existiendo tropas en un territorio que consideras tuyo y en todo caso si ese territorio esta "en disputa", pues que nadie lo ocupe.

4.- Con todo respeto, estoy en contra de toda matoneria y bravuconada, por lo tanto creo no haberlo hecho nunca, ni en mi vida personal ni en este foro virtual.

5.- Conozco bien el tema, la inexistencia del Divortium Aquarium permitia esa inejecutabilidad, la inejecutabilidad permitia la demarcacion pendiente y la demarcacion pendiente permitia una aspiracion. Segun la posicion peruana el Divortium Aquarium si existe, esa es la cuestion ¿existe o no existe?, es una pregunta directa que deberiamos contestar, para mi si existe, por eso la delimitacion actual la considera.

6.- La posicion ecuatoriana estuvo mal dirigida, desde la inejecutabilidad hasta la nulidad de Velazco Ibarra, esa inejecutabilidad y esa nulidad siempre permitio una aspiracion. La frontera no estaba demarcada en esa zona, pero si estaba delimitada, no es correcto decir que la frontera no estaba delimitada, en todo caso se debio decir que estaba mal delimitada. Tambien fue un error establecer esa zona como una "zona en disputa", porque mal que bien tenia un dueño. Y sobre todo estuvo mal buscar intermediarios en todo sitio menos en los garantes. No es correcto decir que Ecuador acato el mandato de los garantes en el 95 cuando siempre busco una solucion fuera de estos, tanto en la ONU, OEA y hasta con el arbitraje papal. Pienso yo que Ecuador debio insistir e insistir en la inexistencia de la divisoria de aguas (si es que realmente no exisita) con los garantes y nada mas que con los garantes. Para nadie es un secreto que el presidente peruano de entonces visito Ecuador ofreciendo una negociacion, viajo hasta tres veces al Ecuador y se entrevisto con Borja y con Duran.

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Ecuador -en lo que deduzco- buscaba la inejecutabilidad del Protocolo de Río de Janeiro. Y para ello usaba todas las armas que podia emplear, donde la solucion militar es una de las multiples soluciones.

No creo conveniente generalizar una situación que entró en una escalada con Velasco Ibarra. Ahí era el momento que el Perú debió exigir a los paises garantes apliquen los mecanismos que el mismo Protocolo tenía para superar el impasse.

Sobre el ejemplo del jardín.

Primero, mi jardín debía estar bien delimitado. Segundo, la policía a mi solicitud debe intervenir, tercero: si se meten a mi jardín los saco a patadas, pero ¿Si no conozco a ciencia cierta si es o no es mi jardín? y Cuarto ; para sacarlos debo tener mayor fuerza que los invasores, pues trae el riesgo que una acción de fuerza haga peligrar toda mi casa

Ahhh y un quinto: Los invasores del jardín dicen que tienen derecho y la ley ha sido mal aplicada.

Por ello, en este ejemplo, lo mejor fué dejar un status quo para que la policía y el poder judicial intervenga, pero, ni la tos con ellos.

Ecuador creció en expectativas ante la inoperancia de la Diplomacia peruana, la dejadez de los paises garantes, y la increible caida del poder militar peruano, que es precisamente su responsabilidad garantizar la soberanía e integridad territorial.

¿Porqué?...Es un buen punto por analizar

Saludos cordiales

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Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

CHONIX escribió:Es que la cosa no solo quedo en un reclamo, hubo una posecion fisica de un terreno especifico ¿cual era la finalidad? ¿que instrumento juridico permitia la ocupacion de lo que hoy es el km2?


CHONIX escribió:Si se ocupo un terreno exisita un objetivo claro, en base a ese objetivo era primordial seguir teniendo una presencia fisica alli.

Déjeme ver si le explico de una manera que le permita entender mejor:

La presencia física de tropas ecuatorianas en Base Sur y Cueva de los Tayos obedecía exactamente a la misma razón por la que había tropas ecuatorianas y peruanas en sus respectivos destacamentos en la región no demarcada del Yaupi-Santiago: el mantenimiento de un status quo en la frontera disputada.

Hablando del Yaupi-Santiago: yo tengo una pregunta. Es sobre el destacamento Nuevo Teniente Ortiz.
Ese destacamento ecuatoriano estaba asentado unos dos o tres kilómetros más allá de lo que el Perú en aquel entonces consideraba la línea de frontera. Estaba asentado, por tanto, dentro de lo que el Perú consideraba legítimamente su territorio.

Así las cosas: ¿qué le parece aquella situación? ¿Considera usted que los soldados ecuatorianos que montaban guardia en Nuevo Teniente Ortiz eran tropas invasoras?

Agradezco su respuesta.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Por ende, es claro que de parte de Ecuador no existio infiltración como movimiento previo a una acción ofensiva.


porque ese no era su objetivo. la Guerra en toda su dimension no era objetivo del E.

Por ello busquemos otras justificaciones a la acción que Ecuador realizó, fuera del contexto "querían atacarnos".


es que no "querian atacarnos", lo que querian era que alguien les tome su reclamo para asi presionar al Peru y lograr su objetivo nacional.

Reitero, existía un status quo.


doc. firmado (ya que les gusta tanto en el foro) porque por mi parte tengo el Protoclo de Rio

Una zona declarada unilateralmente como no delimitada, no le quitaba soberanía a Perú, pero si permitía la no terminación de un conflicto.


punto 1. unilateralmnete por Ecuador
punto 2. la no terminacion del conflicto por parte de Ecuador

Podemos decir mucho, pero al no estar de acuerdo una de las partes ya existìa de facto una controversia.


Estaba firmado? hace rato.

Por ello, de parte de ambos paises, existía, justa o injustamente, legal o ilegalmente, un satus quo en la zona. Y se mantenía. Si Perú debió poner sus bases y sus patrullas soberanamente, te doy la razón, pero ¿tenìa el poder militar para hacerlo?....Creo firmemente que no lo tenía, y eso es responsabilidad politica. En el 41 impuso condiciones, pero ¿que pasó en los años sucesivos? ¿que pasó en el Cenepa para que Perú no hubiese impuesto la fuerza?..Porque en el Cenepa, el conflicto en lo militar no se decidió, sin que esto signfique quitarle honor y gloria a los que lucharon por la Patria.


Con el poder o no para hacerlo, se tenia que hacer... tu, entre el resto siendo EP deberia de saberlo... o me equivoco? si no dime que no nos mandan a cumplir misiones con la mitad del equipo requerido... y la mision se cumple igual... o yo estoy equivocado...

E resumen, ¿porque Perú no sacó a nadie de su territorio?..Porque no tenia con que hacerlo, asi de trágico. Y hacer de esto un causas belli era muy arriesgado..Por eso el dejar hacer dejar pasar.


Ok. muertos de ficcion, contratadron a Chala y esperaron que Calle muera de una embolia...

¿Porque Ecuador ingresò a territorio peruano?..Porque quería dar validez a la inejecutabilidad del Protocolo.


Logico.

Reitero, los "malos" estan en nuestro propio país...Al pueblo pan y circo.


define malos.

Y no se trata de buenos o malos, sino de entender los prolegomenos de un conflicto que nunca debió suceder
.

y sucedio por que.... punto 1 y 2.

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Para el Ecuador, el Perú no logró desalojar a sus tropas a la fuerza, como era la intención peruana. El Ecuador resistió. Eso es lo que el Ecuador llama su victoria militar del Cenepa y posterior derrota diplomática de 1998.
Para el Perú, el desalojo a la fuerza se cumplió en 1995, y eso es lo que el Perú llama su victoria militar del Cenepa. Ninguno de los dos países aceptar haber sido derrotado militarmente en 1995.


Efectivamente. Este ha sido un conflicto raro en que cada antagonista afirma haber ganado en el plano militar, pero no pasa lo mismo en el diplomatico en donde solo uno a sido el beneficiado. Talvez me equivoque pero creo que un triunfo diplomatico tiene que tener un respaldo militar, para que un territorio "en disputa" quede en un solo lado, pienso humildemente que el factor militar debe ser decisivo.


Como no va a ver 2 versiones, si el E dice que lo quisimos invadir cuando se encontraba en nuestro territorio, le da la facilidad de decir que "impidio que las fuerzas expancionistas del Peru pasen un cm de su frontera"... lo mas logico, es el pretexto perfecto para salvar la derrota.

Y muchos se la creyeron, si no buscar (lo que extrañamente pocos comentan) los post de los fanaticos E que dicen que defendian el protoolo y que Pe los invadio...

Claro que yo soy de los que piensan que la fuerza se impone a la razon... bueno en este mundo es asi.

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

comando_pachacutec escribió:
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Por ahi alguien pidio mapas, que mejor que un mapa ecuatoriano.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Comando

La misión se cumple..Para eso nos entrenan y tenemos la convicción plena de hacer todo el esfuerzo para lograrlo.

Esa misma convicción existió en la caballería polaca en su carga contra los panzers, o en Balaklava donde 600 jinetes cabalgaron a la muerte "sin dudas ni murmuraciones".

Por ello, como reza un dicho (¿Napoleón?) "La guerra es tan dificil que no hay que dejarselo a los generales".

¿Podiamos haber sacado a patadas a los ecuatorianos del territorio peruano antes del 95?...No analizemos si podiamos o no podiamos, sino analicemos porque no se díó la orden de hacerlo y solo en los años 81, 91, 92 y 95, escaló el conflicto, pero sin que se llegara a esa orden, que tanto gusta a algunos, como si el enemigo fuese manco o cojo y la sola presencia de alguno de nosotros los haria correr desesperadamente gritando misericordia...Tambien acusamos efectos de nuestra propia propaganda.

Objetivo de Ecuador
Mariscaleando un poco, y en base a lo que el general Mauricio una vez explicó por televisión (que le costó la carcel), creo muy factible que el centro de gravedad de toda la maniobra estratégica ecuatoriana era el corredor del Chira, y solo habia tres horas desde Alamor (E) para llegar a Sullana, pidiendo que tengas en cuenta que el 99% del material blindado de la entonces 1ra DC, estaba en panne, inclusive los PTO. Es mas, en el año 91, a todos los yanauma se les ordenó que hiciesen zonas de emboscada con ¡¡¡ dinamita comercial¡¡¡ (no habia c-4 ni nada por el estilo). Ten presente que la orden se cumplia, y mientras existiese un soldado peruano vivo, presentaría resistencia; pero al final la tragedia del numero y de la fuerza blindada se hubiese impuesto. Quizas el no escalar el conflicto jugó mas para nosotros en lo estratégico. Y eso es parte de no pensar con el hígado (botemoslo a patadas) sino con la cabeza fría (mantengamos el status quo).

No existía documento firmado, pero , no tengo a la mano, existía una cartilla en la zona del BIS 25, donde se decia que hacer en caso de encontrarse con patrullas ecuatorianas, teniendo ellos tambien una cartilla para estos efectos. Quizas el único documento escrito es el famoso "Pacto de Caballeros" de Torres Lara.

Cuando hablo de malos, es que me refiero a aquellos que las FFAA solo significan un gasto, un desperdicio para el Estado. Me refiero a aquellos que les sale la nueva moda antimilitarista. Me refiero a aquellos que teniendo medios y presupuesto, permitiían que el soldado en el Cenepa solo se alimente de chonta y que lo donado por la nación peruana, quien sabe donde estará. A aquellos que, como Jirafa, le importaba mas la foto que la vida de sus pilotos, a aquellos que especulaban con las horas de vuelo de helio y vendian los cupos de helio

A esos malos me refiero, y estan dentro de nuestra frontera

Bueno, lo dejo ahí

Saludos

Grumo


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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Estimado Comando

La misión se cumple..Para eso nos entrenan y tenemos la convicción plena de hacer todo el esfuerzo para lograrlo.

Esa misma convicción existió en la caballería polaca en su carga contra los panzers, o en Balaklava donde 600 jinetes cabalgaron a la muerte "sin dudas ni murmuraciones".

Por ello, como reza un dicho (¿Napoleón?) "La guerra es tan dificil que no hay que dejarselo a los generales".

¿Podiamos haber sacado a patadas a los ecuatorianos del territorio peruano antes del 95?...No analizemos si podiamos o no podiamos, sino analicemos porque no se díó la orden de hacerlo y solo en los años 81, 91, 92 y 95, escaló el conflicto, pero sin que se llegara a esa orden, que tanto gusta a algunos, como si el enemigo fuese manco o cojo y la sola presencia de alguno de nosotros los haria correr desesperadamente gritando misericordia...Tambien acusamos efectos de nuestra propia propaganda.

Objetivo de Ecuador
Mariscaleando un poco, y en base a lo que el general Mauricio una vez explicó por televisión (que le costó la carcel), creo muy factible que el centro de gravedad de toda la maniobra estratégica ecuatoriana era el corredor del Chira, y solo habia tres horas desde Alamor (E) para llegar a Sullana, pidiendo que tengas en cuenta que el 99% del material blindado de la entonces 1ra DC, estaba en panne, inclusive los PTO. Es mas, en el año 91, a todos los yanauma se les ordenó que hiciesen zonas de emboscada con ¡¡¡ dinamita comercial¡¡¡ (no habia c-4 ni nada por el estilo). Ten presente que la orden se cumplia, y mientras existiese un soldado peruano vivo, presentaría resistencia; pero al final la tragedia del numero y de la fuerza blindada se hubiese impuesto. Quizas el no escalar el conflicto jugó mas para nosotros en lo estratégico. Y eso es parte de no pensar con el hígado (botemoslo a patadas) sino con la cabeza fría (mantengamos el status quo).

No existía documento firmado, pero , no tengo a la mano, existía una cartilla en la zona del BIS 25, donde se decia que hacer en caso de encontrarse con patrullas ecuatorianas, teniendo ellos tambien una cartilla para estos efectos. Quizas el único documento escrito es el famoso "Pacto de Caballeros" de Torres Lara.

Cuando hablo de malos, es que me refiero a aquellos que las FFAA solo significan un gasto, un desperdicio para el Estado. Me refiero a aquellos que les sale la nueva moda antimilitarista. Me refiero a aquellos que teniendo medios y presupuesto, permitiían que el soldado en el Cenepa solo se alimente de chonta y que lo donado por la nación peruana, quien sabe donde estará. A aquellos que, como Jirafa, le importaba mas la foto que la vida de sus pilotos, a aquellos que especulaban con las horas de vuelo de helio y vendian los cupos de helio

A esos malos me refiero, y estan dentro de nuestra frontera

Bueno, lo dejo ahí

Saludos

Grumo


Es que a veces GRUMO el análisis hecho influenciado por sentimientos de pesismismo nacional nos hacen dar una conclusión sesgada.

Son hechos concretos que Ecuador inició el conflicto cuando atacó a los 20 gigantes dentro de territorio peruano. Y después de ello el conflicto escaló e inmediatamente es recuperado Cueva de los Tayos por tropas peruanas.

Es un hecho concreto que Ecuador se había preparado para un conflicto con el Perú (que además no tiene nada de extraño, pues éramos sus enemigos potenciales).

Es también un hecho claro que Ecuador se niega a salir de territorio peruano.

Es claro también, y para el Ecuador aun mas, que el Perú se hallaba en una situación crítica en la operatividad del ejército.

Entonces, juntamos esas premisas y vemos que es el Ecuador quien busca este conflicto y lo hace con el ánimo de mantener vigente su reclamo. Y se aprovecha del momento por el que pasaba el Perú. No creo que el Ecuador buscase la ocupación del Perú (pero de hecho si tenían en mente la opción de una guerra total), pero sí buscar u obligar bajo la ocupación militar a negociar un nuevo límite por lo menos en la zona no demarcada (pero si delimitada).

Los Peruanos no atacamos a los ecuatorianos, mucho menos en su territorio, los peruanos estábamos realizando nuestros movimientos en nuestro territorio. No somos los peruanos los que iniciamos el conflicto.

Ahora, pasando a otro punto, y creo que caes en un error gravísimo. Es cierto que desde que un país expresa un desacuerdo hacia un documento ya de por sí existe una discrepancia. Pero, debemos diferenciar los tipos de documentos. En el caso de Perú y Chile no existe un tratado de límites y por eso nuestro reclamo. En el caso ecuatoriano ya existía un tratado de límites que ya habia dejado sentado las bases para la demarcación de la frontera (y así también lo entendieron los garantes en su laudo), o sea fue el Perú quien tenía la razón y Ecuador se negaba a reconocerlo, muy a pesar que luego de la publicación de las fotos norteamericanas Ecuador también le dio la razón al Perú y reconoció que el laudo del brasileño y el Protolo eran válidos y esto ocurrió por lo menos 2 veces antes de que unilateralmente suspenda los trabajos de demarcación. Existe discrepancias válidas y otras que son solo pretextos para cambiar lo ya acordado. Es como si yo te diga que 2+2 es cuatro y acordamos que 2+2 es 4, pero posteriormente tu me digas que estás en desacuerdo y que 2+2 es 5, y yo te digo que es 4, luego te sacas una pistola y me quieres amenazar de que es 5. Este tipo de reclamo no es de proceder ni siquiera lógico, si tu intension con este reclamo es la búsqueda de otro acuerdo o buscar algún beneficio es otro asunto y creo que por allí pasaba el reclamo ecuatoriano.

Ahora sobre dejadez creo que voy a discrepar contigo, primero, el gobierno peruano habia sido enfático que las conversaciones se hacían, pero en base al Protocolo de Rio, pero Ecuador se negaba, y segundo, los garantes se veían impedidos de actuar, pues su propia existencia se debe al protocolo que el Ecuador no reconocía, entonces, aceptar a los garantes implicaba aceptar el Protocolo. No es que haya habido inoperancia (es más, el Perú llamó al Ecuador para conversar sobre su discrepancia desde 1991) ni dejadez, sino que Ecuador no reconocía un documento que lo obligaba a escuchar a los garantes.

Es que, por lo que voy leyendo, para Ecuador la solución solo era la delimitación de una nueva frontera y en eso se cerró, conversar con los garantes y por tanto reconocer el Protocolo no era la solución. En sintesis, Ecuador solo conversaba si su solución era aceptada y concretada, mas allá de eso nada, lo demás no son soluciones.

Saludos.

PD: Leí cierta vez que el Ecuador vio como un resultado favorable para ellos el fallo del Braz Dias de Aguiar cuando se publicó.


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Mensaje por JRIVERA »

Deseo expresar mi opiniòn con respecto al Tema:

A diferencia de Falsa Paquisha (1981), en donde teniamos nuestros MBT's mas nuevitos y con toda la infraestructura militar que se desplazò en tiempo record hacia la frontera norte, realizado el reconocimiento de terreno, nos era fàcil penetrar y llegar hacia donde queramos, se movieron los hilos diplomàticos y no paso nada.

En cambio en el Cenepa de 1995, ya con nuestros tanques un poco mas gastaditos, al realizar el reconocimiento de terreno (para ver por donde penetrar) no era la misma figura de 1981, habian toda la costa "pozas langostineras" y entre ellas arrozales (pantanos). La carretera Panamericana de la parte ecuatoriana presentaba tres carriles por sentido a diferencia de la parte nuestra de un carril de ida y otra de venida, es decir la carretera panamerica de la parte ecuatoriana podia ser usada como pista de aterrizaje. Ecuador pues no solo se preparò militarmente para enfrentar la contienda, si no que lo hizo a todo nivel.

Mostraron una identidad nacional con un objetivo de ser Pais Amazònico, que hay que reconocer que lo lograron, con la firma del tratado tienen mas que suficentes medios para realizar su comercio por el Amazonas, claro que sin perdidas territoriales por parte del Perù.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Sargento Metralla

¿Conoces cuando T -55 podian funcionar en el año 1995?

¿Conoces de la operatividad de los PTO en el año 1995?

¿Conoces de la operatividad de la FAP en el año 1995?

Por favor, no me pongas el epiteto de pesimista. Simple y llanamente te doy hechos reales.

Y si no pudimos "echarlos a patadas", es que no teniamos con que hacerlo. Y es obvio que para Ecuador era el momento para lograr sus aspiraciones.

¿Quien entró primero, quien disparó, quien fue el malo, quien fue el bueno?..Eso no quita en nada que habiamos dejado de lado el poder militar.

Y a eso es lo que apunto.

La GdP nos convirtió de ser el MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO, producto que propició la revolucion agricola y propició la revolucion industrial en el Viejo Mundo, a ser unos apestados economicos, en la bancarrota, diciendo despues "que malos los chilenos", cuando los verdaderos artifices de la horrosa situacion fueron los mismos peruanos.

En el caso del Cenepa, es igual. ¿Donde se fue el presupuesto de las FAS ?¿Sabes que por baterías el 100% del parque blindado peruano NO FUNCIONABA?.

Si eso me hace pesimista..gracias entonces

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

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