La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
paraquedista
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Mensaje por paraquedista »

CONDOR ANDINO escribió:Senor.
Los derribos de los Sukhois se dieron bien adentro en territorio peruano, fuera del area de disputa.
Imposible que nuestro ejercito haya desplazado hasta alli piezas de artilleria, en frente de los ojos del EP.


Ves como aparecen diferentes versiones? y mentiras de por medio?.

Imposible que hayan estado bien dentro de territorio peruano. Su misión habia sido bombardear las posiciones ecuatorianas en la zona de enfrentamiento.

De hecho uno de los pilotos que participó el 10 de febrero dijo que los supuestos derribos de los SU22 se dio en Gualaquiza (territorio reconocidamente ecuatoriano).

Ves como aparecen las contradicciones, diferentes versiones y mentiras?


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CONDOR ANDINO
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Mensaje por CONDOR ANDINO »

paraquedista escribió:
CONDOR ANDINO escribió:Senor.
Los derribos de los Sukhois se dieron bien adentro en territorio peruano, fuera del area de disputa.
Imposible que nuestro ejercito haya desplazado hasta alli piezas de artilleria, en frente de los ojos del EP.


Ves como aparecen diferentes versiones? y mentiras de por medio?.

Imposible que hayan estado bien dentro de territorio peruano. Su misión habia sido bombardear las posiciones ecuatorianas en la zona de enfrentamiento.

De hecho uno de los pilotos que participó el 10 de febrero dijo que el derribo se dio en Gualaquiza (territorio reconocidamente ecuatoriano).

Ves como aparecen las contradicciones, diferentes versiones y mentiras?


Sobre el area de Gualaquiza fue el punto de circuito asignado para la patrulla aerea de combate. Desde alli, los oficiales de defensa aerea indicaron la presencia de los aviones peruanos . Desde el punto de circuito, los Mirage F-1 se dirigieron al encuentro de los Sukhois que estaban ya abandonando el area de conflicto. El lugar donde fueron destruidos los aviones peruanos, segun el mapa,es mas al sur de Jimenez Banda, territorio peruano !


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

CONDOR ANDINO escribió:Tengo un mapa que me obsequio el mismisimo General Banderas, el cual identifica el lugar donde fueron interceptados y derribados los Sukhois.
Claro que no creo que sirva para nada mostrarlo aqui, porque ustedes ya estan mas que convencidos que a la FAP, es imposible que la FAE les haya derribado los Sukhois.
Saludos.


POR FAVOR... muero de ganas de verlo y pienso que enriquecería el debate enormemente.

CONDOR ANDINO escribió:Senor.
Los derribos de los Sukhois se dieron bien adentro en territorio peruano, fuera del area de disputa.
Imposible que nuestro ejercito haya desplazado hasta alli piezas de artilleria, en frente de los ojos del EP.


Siempre lo he sospechado y nunca lo he podido demostar, por eso me lo callo y muerdo la lengua para no decir una barbaridad.

Pero si lo he llevado por dentro - que dado el alcance efectivo de la mejor pieza AAA que el EE demostradamente llevó al Cenepa, los aviones hubieran tenido que ser impactados prácticamente encima de las posiciones Ecuatorianas y no solamente habrían docenas de testigos de la defensa antiaérea del Ejército, sino docenas más de la tropa regular. Y hubiera sido inusual (aunque no imposible) que ninguno de los dos Sujois haya caído ahí mismo o al menos lo suficientemente cerca como para obtener abundantes fotos y/o intentar capturar al piloto o recuperar sus restos.

¿El mapa porfa?


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CONDOR ANDINO
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Mensaje por CONDOR ANDINO »

Mauricio escribió:
CONDOR ANDINO escribió:Tengo un mapa que me obsequio el mismisimo General Banderas, el cual identifica el lugar donde fueron interceptados y derribados los Sukhois.
Claro que no creo que sirva para nada mostrarlo aqui, porque ustedes ya estan mas que convencidos que a la FAP, es imposible que la FAE les haya derribado los Sukhois.
Saludos.


POR FAVOR... muero de ganas de verlo y pienso que enriquecería el debate enormemente.

CONDOR ANDINO escribió:Senor.
Los derribos de los Sukhois se dieron bien adentro en territorio peruano, fuera del area de disputa.
Imposible que nuestro ejercito haya desplazado hasta alli piezas de artilleria, en frente de los ojos del EP.


Siempre lo he sospechado y nunca lo he podido demostar, por eso me lo callo y muerdo la lengua para no decir una barbaridad.

Pero si lo he llevado por dentro - que dado el alcance efectivo de la mejor pieza AAA que el EE demostradamente llevó al Cenepa, los aviones hubieran tenido que ser impactados prácticamente encima de las posiciones Ecuatorianas y no solamente habrían docenas de testigos de la defensa antiaérea del Ejército, sino docenas más de la tropa regular. Y hubiera sido inusual (aunque no imposible) que ninguno de los dos Sujois haya caído ahí mismo o al menos lo suficientemente cerca como para obtener abundantes fotos y/o intentar capturar al piloto o recuperar sus restos.

¿El mapa porfa?


Si Mauricio. Cumplire con tu pedido para de alguna forma ser reciproco con tu participacion que siempre enriqueze este foro.
Dame hasta esta noche, estoy saliendo para el trabajo, y donde me desempeno, no puedo atrazarme ni un minuto !
Tengo que escanearlo y lo subire esta noche.
Saludos cordials.


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faust
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Mensaje por faust »

he estado ocupado y no he podido participar...

ese mapa, aunque es una prueba no refutable, si da luces de lo que pudo haber pasado (en escala de posibilidades de ocurrencia)

no tengo tiempo para contestar, pero cualquiera que sepa algo sobre el tema aeronáutico (interceptación, CAS, tácticas, equipamiento) de cualquier parte del mundo dan por descontado la versión de la interceptación.

ninguna explicación refutando o a favor del AAA/MANPAD parece creible en el contexto de las posiblidades de ocurrencia.

y que ocurra EL DOBLE (derribo de 2 Su-22 al unisono) no me da temor de calificarla como ESTADISTICAMENTE IMPOSIBLE.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Gracias Faust y Mauricio por sus aclaraciones.........o sea, la postura sostenida por algunos amigos del Perú podría ser análoga a las que sectores de argentina tejieron sobre, por ejemplo, el supuesto hundimiento y/o ataque sobre un portaaviones británico en la Guerra de las Malvinas que a todas luces es absolutamente falsa??


saludos,


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Falcon Sprint escribió:Gracias Faust y Mauricio por sus aclaraciones.........o sea, la postura sostenida por algunos amigos del Perú podría ser análoga a las que sectores de argentina tejieron sobre, por ejemplo, el supuesto hundimiento y/o ataque sobre un portaaviones británico en la Guerra de las Malvinas que a todas luces es absolutamente falsa??


Tonos de gris. El hundimiento del Invie es llanamente un disparate, mientras la tesis Peruana vis a vis los derribos tiene sus méritos a primera vista.

El problema de fondo es que la FAE de verdad nunca produjo "el HUD" (las tomas del AVTR de los Mirages) y cuando finalmente publicó un video, claramente mostraba tomas con simbología HUD de un F-15, no de un Mirage F1. Las respectivas simbologías son inconfundibles. Flaco favor se hizo la FAE porque solamente logró nutrir las teorías conspiratorias. Mejor estaban diciendo la verdad: no existe video porque no tenían cintas para sus grabadoras, o las grabadoras no funcionaban, o lo que sea.

Sin el video hay que hilar un poco más fino, pero una vez que lo haces te das cuenta que tienen que estar diciendo la verdad porque llanamente no tenían otra manera de derribar no uno, sino dos Sujois. La totalidad de la evidencia (ausencia de sistemas de control de fuego y radares necesarios, ausencia de un SAM de baja/media cota más allá de MANPADS lanzados a hombro, preponderancia de artillería AAA ligera y ligerísima apuntada a ojímetro, ausencia de testigos presenciales del supuesto derribo por fuego artillero, lugar donde cayeron los Sujois) te lleva a esa conclusión: los aviones fueron derribados por la caza Ecuatoriana.

Como dice faust arriba: lo que dicen los amigos Peruanos es estadísticamente tan improbable que lo puedes descontar.


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paraquedista
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Mensaje por paraquedista »

CONDOR ANDINO escribió:
paraquedista escribió:
CONDOR ANDINO escribió:Senor.
Los derribos de los Sukhois se dieron bien adentro en territorio peruano, fuera del area de disputa.
Imposible que nuestro ejercito haya desplazado hasta alli piezas de artilleria, en frente de los ojos del EP.


Ves como aparecen diferentes versiones? y mentiras de por medio?.

Imposible que hayan estado bien dentro de territorio peruano. Su misión habia sido bombardear las posiciones ecuatorianas en la zona de enfrentamiento.

De hecho uno de los pilotos que participó el 10 de febrero dijo que el derribo se dio en Gualaquiza (territorio reconocidamente ecuatoriano).

Ves como aparecen las contradicciones, diferentes versiones y mentiras?


Sobre el area de Gualaquiza fue el punto de circuito asignado para la patrulla aerea de combate. Desde alli, los oficiales de defensa aerea indicaron la presencia de los aviones peruanos . Desde el punto de circuito, los Mirage F-1 se dirigieron al encuentro de los Sukhois que estaban ya abandonando el area de conflicto. El lugar donde fueron destruidos los aviones peruanos, segun el mapa,es mas al sur de Jimenez Banda, territorio peruano !


Continuas con la mentira. Los pilotos del 10 de febrero dijeron que el supuesto combate aereo se realizó en Gualaquiza.

Ves como la teoria del supuesto combate aereo no cuadra y las diversas versiones la hacen completamente descartable. Una mentira a todas luces.

De hecho los que defienden la teoria del derribo aire - aire dejan de lado el hecho que la propia fuente ha mentido de forma oficial. Como creer en una fuente cuya principal característica ha sido mentir, si el hecho ocurrió lo más facíl hubiese sido decir, pues lo obvio, la verdad.

En ese sentido insisto, que este debate más parece una defensa del avión frances por sobre el ruso más que demostrar que ese hecho ocurrió.

Oye y hablando de estadísticas. Durante el conflicto un soldado del Ejército Peruano desde tierra impactó un avión FAE y lo dejó fuera del conflicto.

Sí, las características de las aeronaves son diferentes, pero se ha discutido hasta el hartazgo que al momento del bombardeo las aeronaves volaban a velocidades que le permitan lanzar sus bombas con la mayor efectividad, eso significaría a velocidades bajas y/o sensibles de ser impactados por los fuegos desde tierra.

Entonces la velocidad de los aviones en la zona de bombardeo no constituyó una limitación para que desde tierra puedan ser derribados.

Y siguiendo con formulitas estadísticas, si UN soldado desde tierra pudo dejar fuera de combate un avión enemigo, por lo tanto muchos cientos de soldados sobre un campo saturado de defensa antiaerea como las que instaló Ecuador podrían derribarse 2 ó talvez más aviones enemigos. No sería nada de extraordinario, más aun que los aviones volaban hacia esas direcciones sin la posibilidad de maniobrar a plena voluntad.

En relación a las imágenes del F1 también es una suposición que los aviones ecuatorianos no tenía ese equipo. Pero eso es algo que en realidad no se sabe sin embargo lo dan como cierto. Como también supusieron una insuficiente capacidad de defensa antiaerea. Pero eso es algo totalmente descartable. Las tropas ecuatorianas hubieran sido desalojadas más rápido que inmediatamente. Ecuador jamás se hubiera aventurado a iniciar un conflicto sin cuidar la defensa contra aeronaves enemigas desde tierra.

Regards.
Última edición por paraquedista el 19 Mar 2014, 18:07, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Gracias Mauricio por la aclaración,

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Mensaje por comando_pachacutec »

CONDOR ANDINO escribió:
Tengo un mapa que me obsequio el mismisimo General Banderas, el cual identifica el lugar donde fueron interceptados y derribados los Sukhois.
Claro que no creo que sirva para nada mostrarlo aqui, porque ustedes ya estan mas que convencidos que a la FAP, es imposible que la FAE les haya derribado los Sukhois.
Saludos.


A mi si me gustaria que lo pongas.

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Mauricio escribió:Tonos de gris. El hundimiento del Invie es llanamente un disparate, mientras la tesis Peruana vis a vis los derribos tiene sus méritos a primera vista.
El problema de fondo es que la FAE de verdad nunca produjo "el HUD" (las tomas del AVTR de los Mirages) y cuando finalmente publicó un video, claramente mostraba tomas con simbología HUD de un F-15, no de un Mirage F1. Las respectivas simbologías son inconfundibles. Flaco favor se hizo la FAE porque solamente logró nutrir las teorías conspiratorias. Mejor estaban diciendo la verdad: no existe video porque no tenían cintas para sus grabadoras, o las grabadoras no funcionaban, o lo que sea.
Sin el video hay que hilar un poco más fino, pero una vez que lo haces te das cuenta que tienen que estar diciendo la verdad porque llanamente no tenían otra manera de derribar no uno, sino dos Sujois. La totalidad de la evidencia (ausencia de sistemas de control de fuego y radares necesarios, ausencia de un SAM de baja/media cota más allá de MANPADS lanzados a hombro, preponderancia de artillería AAA ligera y ligerísima apuntada a ojímetro, ausencia de testigos presenciales del supuesto derribo por fuego artillero, lugar donde cayeron los Sujois) te lleva a esa conclusión: los aviones fueron derribados por la caza Ecuatoriana.
Como dice faust arriba: lo que dicen los amigos Peruanos es estadísticamente tan improbable que lo puedes descontar.


Ese es el gran problema creo yo: mentira (comunicado OO E del derribo) tras mentira (grabaciones que no existen) sumandole el record de "falsos" (desde F paquisha hasta Tiwintsa), acusaciones (Uso de armas químicas y lanzallamas contra tropas EE) y contradicciones de los altos mandos EE, hacen que se pueda cuestionar cualquier cosa que venga del Norte.

Antes de esta buena discusión entre los que saben, pensaba que había sido una emboscada (que me parecía lo mas factible) ahora ya no estoy tan seguro, y prefiero dejarlo al limbo (jejeje) especialmente cuando te dicen: "tienen que estar diciendo la verdad". Creo que la falta de pruebas deja a la teoría de los AAA y del derribo de la FAE casi iguales.

Es mas, yo quiero que el estimado Condor ponga el mapa de Banderas porque seria la primera o segunda vez que un E pone un mapa! Si tiene un mapa de donde cayeron los aviones, las coordenadas las pudo haber dado hace 19 años... A mi parecer, sin faltarle el respeto a nadie... seria bien dudoso ese proceder, pero nada extraño. Que yo sepa, nadie sabe donde cayeron los aviones... lo único que hay es una foto de la que nadie sabe quien, donde y cuando se tomo.

Saludos


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Mensaje por Mauricio »

comando_pachacutec escribió:Que yo sepa, nadie sabe donde cayeron los aviones... lo único que hay es una foto de la que nadie sabe quien, donde y cuando se tomo.


Se saben. Los restos del Sujoi de Maldonado Begazo fueron localizados y su cadáver recuperado ese mismo 26 de Febrero.

comando_pachacutec escribió:Ese es el gran problema creo yo: mentira (comunicado OO E del derribo) tras mentira (grabaciones que no existen) sumandole el record de "falsos" (desde F paquisha hasta Tiwintsa), acusaciones


¿Sabes algo más interesante todavía?

En su momento la defensa antiaérea del EE reclamó varios derribos que sabemos a ciencia cierta nunca tuvieron lugar. ¿Pero nunca reclamaron dos Sujois que la FAP reconoce haber perdido?

A-ha...


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Mensaje por JRIVERA »

Coronel FAP Víctor Manuel Maldonado Begazo

El 10 de febrero, cumpliendo una de aquellas misiones su nave fue impactada por el fuego antiaéreo enemigo, viéndose por ello obligado a lanzarse en paracaídas. Al parecer, sobrevivió algunos días, pero debido a la agreste geografía del lugar sucumbió heroicamente.

Sus restos mortales fueron trasladados el 26 de febrero hacia la Base de El Milagro donde el médico extendió la certificación de su deceso y todo el personal de la Base le rindió los honores correspondientes.

Mayor FAP Enrique Caballero Orrego
El 10 de febrero pilotando uno de los aviones Sukoi, en cumplimiento de la misión asignada, su nave es impactada por un misil antiaéreo. Su acción heroica será recordada como uno de los hechos más relevantes de nuestra historia en defensa de nuestro sagrado territorio.


De la página Oficial de la FAP.

Habría que ver ese mapa, que después de 19 años aparece, por lo que particularmente no creo que haya ocurrido en Gualaquiza, pues se encontró el cadáver de Coronel Maldonado, por lo que de seguro la espesura de la selva tiene ocultos a las aeronaves, algún día se llegará a conocer la verdad.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por comando_pachacutec »

Mauricio escribió:
Que yo sepa, nadie sabe donde cayeron los aviones... lo único que hay es una foto de la que nadie sabe quien, donde y cuando se tomo.


Se saben. Los restos del Sujoi de Maldonado Begazo fueron localizados y su cadáver recuperado ese mismo 26 de Febrero.


La foto corresponde al SU22 de Maldonado? Ok. Entonces no es necesario (pero si esperado) el Mapa que tiene Condor, ya no va a traer ninguna información desconocida.

¿Sabes algo más interesante todavía?


Mas Interesante? mmm No. A grandes rasgos eso es lo "interesante".

En su momento la defensa antiaérea del EE reclamó varios derribos que sabemos a ciencia cierta nunca tuvieron lugar. ¿Pero nunca reclamaron dos Sujois que la FAP reconoce haber perdido?


Creo que el primer comunicado del CCFFAA del E es un "reclamo" (de autoria) del derribo por parte del EE. No creo que alguien haya confundido AAA con F1 ni EE con FAE. Menos creo que el EE haya dicho "vamos a informar primero a ver si nos la hacemos!"

Este comunicado es el raíz del problema. Para que el EE haya dado esta información debe de "haber visto" a los aviones FAP (y no los FAE, o pensaron que eran FAP...????), inclusive, quizás hizo fuego y por eso "pensaron" que el derribo lo hicieron ellos.

Turbio.

Saludos


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Mensaje por CONDOR ANDINO »

Aqui les presento el mapa, en donde indica como se realizaron las operaciones el 10 de Febrero de 1995, por parte de la FAE:

Los asteriscos ( ** ) indican el lugar en donde fueron interceptados los Sukhoi 22 de la FAP.
Uno de los aviones cayo destruido en las inmediaciones mientras el otro continuo volando, para eventualmente estrellarse tambien.

Imagen
Última edición por CONDOR ANDINO el 20 Mar 2014, 03:59, editado 1 vez en total.


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