Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

Perdón, eso lo puse yo.

Según lo que expones ¿se debe entender como que Perú acutó bajo amenaza del uso de la fuerza?...¿o que simplemente tomó las sobras de lo que quedaba por escoger?

Perú es un país soberano, podría haber escogido lo que quisiera, o por último haberse opuesto. Y sin embargo la Declaración peruana de 1947, hace expresa mención a la Declaración chilena y ambos coididen en el paralelo como fórmula delimitatoria.


No, no se debe entender como que el Peru acato bajo amenaza ni mucho menos que tomo las sobras. Ninguno de los dos decretos coinciden en el paralelo como formula para una delimitacion. El 23 de junio de 1947 Gabriel Gonzales proclamo en declaracion oficial la soberania chilena sobre el zocalo continental adyacente a sus costas continentales, sobre sus mares adyacentes a sus costas, hasta una paralela matematica proyectada en el mar a 200 millas marinas de sus costas continentales. Meses despues lo mismo hizo Bustamante y Rivero usando esa misma linea referencial. Todo esto 5 años antes de la Declaracion de Santiago, todo indica que esta Declaracion ya tomaba como referencia esa "paralela matematica proyectada en el mar" y sabemos ademas que los paises en 1952 no se reunieron para delimitar fronteras maritimas, sino por asuntos de explotacion y conservacion de sus riquezas.

¿Yo no he escuchado ningún motivo, razón, circunstancia o causa que haya llevado a Perú a modificar un límite adyacente...¿tu dices que Perú está en su derecho de modificar por qué la Declaración del 47 establece límites transitorios...entonces, cuáles son las causas para que Perú quiera ahora esa modificación?...para Bákula eran razones de seguridad.


A modificar un limite adyacente no, a modificar el decreto. No se puede modificar algo que no se ha establecido. El Peru no quiere modificar sino establecer. No se puede modificar algo que no existe.


Chonix...Chile, Ecuador, Colombia interpretan en un sólo sentido...el límite marítimo entre países adyacentes es el paralelo que inicia en el punto dende la frontera terrestre toca el mar.

Hasta el día de hoy.

Saludos


Otra vez jalando a los demas. Esta asunto juridico es entre dos, no se porque intentar meter al resto. Con Ecuador la cosa es clara, el limite obligatoriamente debe ser el paralelo por la presencia de territorios insulares con soberania acuatoriana. La CONVEMAR como principio juridico universal establece que los paises con costas adyacentes deben definir sus limites usando la linea media o equidistante, si uno de los paises no es miembro ¿entonces no se usa este principio? ¿porque?

Saludos Desinforumest


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

Pathfinder escribió:
CHONIX escribió:El Peru no eligio el paralelo, nadie le dio la opcion de escoger. Un pais establecio el paralelo, incluso antes de 1952, y lamentablemente el otro lo acogio pero como algo referencial y no establecido legalmente.


Negativa, mi estimado, fueron los propios peruanos:

Decreto Supremo Nº 781 (1947)
3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos. Respecto de las islas nacionales esta demarcación se trazará señalándose una zona de mar contigua a las costas de dichas islas, hasta una distancia de doscientas millas marinas medidas desde cada uno de los puntos del contorno de ellas


Clarito, 200 millas medidas paralelas a la costa, siguiendo la línea de los paralelos, nada de paralelas matemáticas ni demases...clarito como el agua, las 200 millas se miden siguiendo los paralelos, luego, no puede haber bisectriz. Que luego lo cambiaron con la ley de lineas de base para crear el conflicto e ir a La Haya, ya es cuento aparte.



Довиђења



Insisto en que el decreto de 1947 usa el paralelo como limite referencial.
Parece que el amigo Pathfinder olvida que sin mediar tratado maritimo el presidente chileno Gabriel Gonzales tambien proclama mediante Declaracion Oficial sobre Jurisdicion Maritima su soberania maritima "...sobre todo el mar con una paralela matematica proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas" (Articulo 3 de la Declaracion del 23 de junio de 1947) y olivida tambien que esta declaracion fue hecha meses antes que el decreto peruano y cinco años antes que la Declaracion de Santiago. ¿Cuando se delimita la frontera entonces?.
Otra cosa menos importante, la ley de lineas de base es un pecado, esta mal, pero el decreto peruano de 1947 si esta bien. ¿No cabe la posibilidad de que el gobierno de 1947 se equivoco y el del 2005 no?. La ley de lineas de bases fue "hecha para crear un conflico" y el decreto del 47 no puede cuestionarse. Si se cuestiona, se cuestiona todo ¿no?.


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pupa
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Mensaje por pupa »

CHONIX escribió:Para entender pongamos nuevamente los puntos 4 y 5 de la Declaracion de Santiago.
4.- En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicara en todo el contorno de la isla o grupo de islas.
5.- Si una isla o grupos de isla pertenecientes a uno de los paises declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona maritima general que corresponda a otro de ellos, la zona maritima de esta isla o grupos de islas quedara limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontetra terrestre de los Estados respectivos.

Soo para aclarar, el punto 4. y 5. al que se refiere el forista Chonix es en verdad un solo parrafo. No son dos puntos separados. La unica entidad que ha separado este párrafo es la pagina web de la CPPS pero no es así, la Declaración de Zona Marítima oficial y ratificado por todos los países involucrados consta de 6 declaraciones y no de 7.


badghost
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Mensaje por badghost »

Por lo mismo CHONIX, hay que entender que nuestra delimitación marítima fronteriza no ha sido fijada de acuerdo a las reglas de la CONVEMAR ni la jurisprudencia que dió origen a las normas de dicha Convención y por eso insisto (junto con alguno), que debe estudiarse el caso en su propio mérito, y dicho mérito esta constituído por los diversos actos e instrumentos que han ido dando forma a nuestros límites marítimos y que consagran de manera clara y continua en el tiempo, la intención tanto de Perú como de Chile, de establecer al paralelo geográfico que nace del fin de nuestra frontera terrestre como el mecanismo que regula y divide nuestras aguas territoriales.

Asi, la Declaración de González Videla (Chile) y luego Perú, a través del Decreto Supremo Nº781, ambos instrumentos de 1947, coinciden en fijar la regla del paralelo como la norma que fija nuestras fronteras marítimas y nuestro mar territorial, una habla de una paralela geográfica proyectada en el mar a 200 millas de nuestras costas (Chile) y el Perú mediante la redacción “...en una zona comprendida entre estas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas (200) millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos", es decir, la misma idea dicho en otras palabras.

Luego viene la Declaración de Santiago de 1952 (multilateral) en que el criterio se ve reafirmado y aun mas, para que no salgan con interpretaciones peregrinas, los delegados de Perú, Ecuador y Chile a la CPPS, reconocen en Actas la delimitación marítima como “el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega el mar”, es cosa de ver las actas de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur. Primera Comisión, Actas de la 1ª sesión, págs. 73, 74 y 80.

El Tratado sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954, nuevamente multilateral, reafirma una vez mas el mismo criterio tal como lo expliqué en un post anterior y la redacción extremadamente consistente es: PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Luego de todo esto, el Perú sanciona solemnemente todo lo actuado mediante la Resolución Suprema N° 23 del 12 de enero de 1955, en la que se indica:

“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.

SE RESUELVE:
1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas.
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.”

No hay en dicha Resolución ninguna referencia a su manida Ley del Petróleo, los instrumentos válidos son claros y están constituídos por el Decreto Supremo Nº781 y la Declaración de Santiago, configurando dichos instrumentos la interpretación lógica y auténtica de nuestras fronteras marítimas.

Y esto solamente hasta 1955, luego en 1968 y 1969 vienen una serie de instrumentos y actuaciones en el mismo sentido anterior y asi hasta nuestros días (salvo la "destemplada" Ley de Bases de 2005), entonces que venga el Perú despues de mas de 50 años a desconocer dichos criterios, a mi personalmente no me va ni me viene mucho, si Perú (y Chile y Ecuador por cierto) firmó, declaró y acordó siempre y en un mismo sentido, que el paralelo geográfico es el método escogido para limitar nuestros mares territoriales.

Ahora, claro que la jurisprudencia fue avanzando y se creó la CONVEMAR y todo lo que tu quieras, pero en la época en que fueron estudiados y delimitados los criterios para definir nuestras fronteras marítimas, dichos instrumentos y avances no existían, asi que como te dije anteriormente y te repito ahora, la CIDJ de La Haya deberá abocarse al estudio de los instrumentos que te nombré (entre varios otros) y deberá fundamentar en ellos su fallo y solo ante falta o insuficiencia en dichos instrumentos y criterios, recién ahí, podría eventualmente acudir a otros métodos de delimitación como la equidistancia, que no es mas que una aplicación de la justicia práctica o mas conocida como, equidad natural y, esta equidad, se ha establecido tanto en la Convención de Viena como en la misma CONVEMAR (favor leer ambas Convenciones), como un crietrio subsidiario, marginal, de ultima ratio si se quiere y, no es ni de cerca, la panacea universal de la interpretación, como algunos nos quieren (y les quieren) hacer creer.

En resumen, el caso peruano en mi humilde juicio, es francamente débil al contrario de la sólida posición chilena y, sin querer dármelas de pitoniso pero aplicando un poco la lógica y la experiencia judicial que tengo, tal como les pronostiqué meses atrás que no se iban a presentar excepciones preliminares por parte de Chile, les digo hoy día, que va a haber réplica y dúplica y, por lo tanto, el caso se va a alargar bastante y en cuanto al resultado final, voy a esperar la presentación de la contramemoria chilena para dar mi apreciación, por el asunto de la "legítima desconfianza" que supervive en el alma del conservador...jejeje.


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Mensaje por badghost »

Pucha que están silenciosos!!!..., bueno, para animar un poco la discusión, les dejo este link de un trabajo que encontré en la red, su autora es M. Francisca Möller U., Abogado del Centro de Estudios Estratégicos de la Armada y lo linkeo porque lo encontré bastante atinado y principalmente, bien documentado, aportando varios antecedentes interesantes al tema:

http://www.seguridadregional-fes.org/up ... -001_g.pdf


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Mensaje por Desinforumest »

CHONIX escribió:No, no se debe entender como que el Peru acato bajo amenaza ni mucho menos que tomo las sobras. Ninguno de los dos decretos coinciden en el paralelo como formula para una delimitacion. El 23 de junio de 1947 Gabriel Gonzales proclamo en declaracion oficial la soberania chilena sobre el zocalo continental adyacente a sus costas continentales, sobre sus mares adyacentes a sus costas, hasta una paralela matematica proyectada en el mar a 200 millas marinas de sus costas continentales. Meses despues lo mismo hizo Bustamante y Rivero usando esa misma linea referencial. Todo esto 5 años antes de la Declaracion de Santiago, todo indica que esta Declaracion ya tomaba como referencia esa "paralela matematica proyectada en el mar" y sabemos ademas que los paises en 1952 no se reunieron para delimitar fronteras maritimas, sino por asuntos de explotacion y conservacion de sus riquezas.


Bueno Chonix...en 1955 el Diputado Peña Prado, dirigiéndose al Congreso peruano, fundamentando el Dictámen de la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso peruano, Sesión de Ratificación:

“Reproducimos en seguida la importante intervención del
señor Diputado Dr. Juan Manuel Peña Prado, durante la sesión del
Congreso efectuada el 5 de los corrientes. La ofrecemos después de
haberla obtenido íntegramente y en ella reafirma el distinguido
parlamentario la posición histórica, de derecho y de justicia en
torno a las 200 millas marinas de la Costa Peruana. Esencialmente
y con amplio conocimiento de la materia el Dr. Peña Prado fundamenta
el Dictamen de la Comisión de Relaciones Exteriores del
Congreso, al ingresar en debate los acuerdos y convenios suscritos
entre los gobiernos del Perú, Chile y Ecuador sobre Explotación y
Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur. He aquí,
el texto de esta trascendental intervención:
El señor PEÑA PRADO.- Pido la palabra.
El señor Presidente.- El señor Representante Peña Prado puede
hacer uso de la palabra.
El señor PEÑA PRADO.- Señor Presidente: Hago presente que
las conclusiones del dictamen y la fórmula sustitutoria a que se
acaba de dar lectura ha sido aceptada por el Poder Ejecutivo.
El señor Presidente.- Habiendo sido aceptado por el Poder
Ejecutivo, conforme a lo expresado por el señor Representante
Peña el proyecto sustitutorio propuesto por la Comisión de
Relaciones Exteriores del Congreso para la resolución legislativa
que aprueba el acuerdo celebrado entre Perú, Chile y Ecuador en
debate el dictamen de la Comisión de Relaciones Exteriores del
Congreso que sustenta el sustitutorio. El señor Peña puede hacer
uso de la palabra.
El señor PEÑA PRADO.- Señor Presidente: El Poder Ejecutivo
ha enviado al Congreso para su debida aprobación los Convenios
y Acuerdos aprobados en las dos Conferencias de la Explotación y
Conservación de la Riqueza del Pacífico Sur, celebrada, la primera,
en la ciudad de Santiago el 18 de agosto de 1952 y la segunda en
Lima, el 4 de diciembre de 1954, firmada por los Países del Perú,
Ecuador y Chile... Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.
El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía
de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200
millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la
riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros
mares…
Todo esto, señor Presidente, nos lleva a la conclusión de que
tenemos que defender y consolidar nuestra soberanía afirmándonos
en la obligación que nos acude de proteger y aprovechar mejor
nuestra riqueza ictiológica.
Pero volviendo al concepto doctrinario sobre la necesidad
actual de la extender nuestra soberanía a una zona mayor, como la
que acaba de aprobarse en las dos Conferencia realizadas en
Santiago de Chile y Lima, que hoy es materia del conocimiento de
nuestro Congreso,…
Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente
establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero
de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y
jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria
paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y
jurisdicción del Perú. Concepto y principio también que ha sido
consignado en el art. 14, inciso 4º de nuestra Ley de Petróleo
. Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la
Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la
Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron
Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los
acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera
conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece
la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de
nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las
sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente
que debe realizarse todos los años.

… Las Comisiones de Relaciones Exteriores han estudiado con
todo esmero los diversos convenios y acuerdos correspondientes a
estas dos Conferencias y es así como os recomienda su debida aprobación.
Os recomienda su aprobación porque los documentos leídos
constituyen la coronación y el esfuerzo del Perú y de los demás
países signatarios, en aras de la unión, a solidaridad y la armonía
entre los países de América para defender mejor la soberanía y la
jurisdicción de la zona territorial de nuestros mares, para defender
nuestras riquezas naturales contenidas en el suelo y el subsuelo de
nuestras aguas y para poder así, unidos, y en perfecto entendimiento,
defendernos mejor y poder afirmar ante el mundo que
tanto el Perú como Chile y el Ecuador sostienen y defienden su
jurisdicción y su soberanía sobre esta zona marítima de las 200
millas a que he dejado hecha referencia. (Aplausos en los escaños
de los señores Representantes)…


A modificar un limite adyacente no, a modificar el decreto. No se puede modificar algo que no se ha establecido. El Peru no quiere modificar sino establecer. No se puede modificar algo que no existe.


Voy a buscar las comunicaciones entre la Embajada de Ecuador en Lima y Quito....
Lée mi inserción anterior y te darás cuenta de la posición del legislativo peruano en esa sesión ratificatoria...igual como lo interpreta Chile, Ecuador, Costa Rica y Colombia (que también estuvo presente como invitado a la conferencia de 1952)
Otra vez jalando a los demas. Esta asunto juridico es entre dos, no se porque intentar meter al resto. Con Ecuador la cosa es clara, el limite obligatoriamente debe ser el paralelo por la presencia de territorios insulares con soberania acuatoriana. La CONVEMAR como principio juridico universal establece que los paises con costas adyacentes deben definir sus limites usando la linea media o equidistante, si uno de los paises no es miembro ¿entonces no se usa este principio? ¿porque?


Chonix...siempre la regla delimitatoria preponderante es la que nace del mutuo acuerdo de las partes....con CONVEMAR o sin ella.

y de jalar o no jalar...bueno...o calculas bien ote metes a las patas de los caballos....

Saludos

Des

P.S. Editado para eliminar un pié de pág. y 2º para agregar negritas...perdón
Última edición por Desinforumest el 23 Jun 2009, 21:03, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Desinforumest »

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pupa
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Mensaje por pupa »

18:45 Embajador de Ecuador ratifica neutralidad en diferendo entre Perú y Chile

* Lima, jun. 22 (ANDINA).- Ecuador no respalda ni a Perú ni a Chile en el contencioso jurídico iniciado en la Corte Internacional de La Haya para resolver la controversia por la frontera marítima, precisó el embajador ecuatoriano en Lima, Diego Ribadeneyra.

Indicó que su país tiene un interés netamente informativo sobre el proceso, por cuanto ha suscrito instrumentos legales sobre las actividades de pesca en el Pacífico Sur, junto a Perú y Chile.

“Ecuador no respalda nada, simplemente está alerta porque es parte de los mismos instrumentos y nada más”, señaló.

El diplomático explicó que tanto Ecuador, como Perú y Chile fueron quienes en el año 1952 lanzaron la tesis de las 200 millas y han suscrito los instrumentos de pesca en el Pacífico Sur.

Además, agregó, las tres naciones han participado en todo el desarrollo de las conferencias realizadas en las Naciones Unidas sobre el derecho del mar.

En tal sentido, manifestó que el interés de Ecuador para conocer detalles de la memoria peruana se debe a un aspecto netamente informativo.

“Tanto el Perú como Chile aceptaron que Ecuador podría tener una copia al igual que Colombia, somos parte de los mismos instrumentos internacionales del Pacífico Sur”, refirió.

Perú presentó una demanda ante la Corte de La Haya con la finalidad de que este tribunal fije la frontera marítima que a juicio de Lima, no ha sido establecida en ningún tratado internacional.

Chile rechaza esa posición y sostiene que la frontera marítima se fijó en acuerdos pesqueros suscritos en la década de 1950.

Por otro lado, Ribadeneyra calificó “como una locura” la versión sobre una supuesta conspiración de Ecuador contra el Perú y dijo que por el contrario, ambos países son un ejemplo de proceso de integración.

Señaló que muestra de ello son las reuniones permanentes que sostienen los presidentes y ministros de Estado de ambos países.

Incluso adelantó que en octubre próximo habrá una cita intergubernamental en la ciudad de Piura.

“Eso es una locura, absolutamente para nada. Ecuador esta junto a Perú en todo sentido”, remarcó.

Consultado si las recientes declaraciones del mandatario boliviano contra el Perú, debilitan el proceso de integración de la región andina, el diplomático evitó pronunciarse al respecto, pero dijo que se debe buscar siempre la integración.


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Mensaje por Desinforumest »

:lol: Ya me clonaron en Perudefensa...ja, ja,... :lol:

No sr.....ese no soy yo....3 post en un foro del cual salí voluntariamente...mmm...si alguien quiere dar aviso a los moderadores o.k. yo ya dí aviso en otros foros...

Saludos

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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Hola:
badghost escribió:Pucha que están silenciosos!!!...

¿Será porque todo lo que se está escribiendo ha sido tratado y rebatido a lo largo de casi 200 páginas (Y muchas más, dado el mantenimiento que se hace al foro)?
Debes entender entonces, que hay otras cosas más productivas para hacer que estar dándole vueltas al mismo asunto, (Quien esto escribe, por enésima vez desde 2004) esto al parecer es mal interpretado por los distinguidos foristas Chilenos, quienes últimamente no pueden ocultar triunfalismos, falsos desde mi punto de vista.
Hoy el Diario Correo reproduce una entrevista al reconocido jurista y académico Chileno Fernando Gamboa Serazzi, declaraciones en las cuales se pronuncia sobre la naturaleza de los convenios pesqueros de 1952-54 y sobre el tema del punto en que llega al mar la frontera terrestre entre Perú y Chile.
Me parece que respecto a estos temas, al menos un par de distinguidos foristas van a a salir mal parados.

EMBAJADOR CHILENO FERNANDO GAMBOA SERAZZI RECONOCE QUE SU PAÍS Y EL PERÚ NO FIRMARON UN TRATADO DE LÍMITES MARÍTIMOS, COMO SOSTIENEN SUS AUTORIDADES
"No tenemos tratados de límites"
LIMA | Correo reproduce una entrevista realizada por la revista El Periodista de Chile al reconocido embajador de ese país Fernando Gamboa Serazzi, quien analiza las posibilidades de su país frente a la demanda marítima del Perú planteada ante la Corte de La Haya. Su posición, como lo destacan los colegas sureños, es discordante con el optimismo que se vive en ese país. La entrevista fue realizada en abril, antes de que Chile anunciara su decisión de acatar la competencia de la Corte.
Francisco Martorell

"Yo tengo una posición profundamente discordante sobre este tema. No me gusta este juicio, no me gusta que Perú haya tenido que acudir a la Corte Internacional de Justicia porque, tanto si Chile gana el pleito o lo pierde, es malo para Chile y es malo para la paz en América Latina".

Así de categórico es Fernando Gamboa Serazzi, abogado, experto en derecho internacional y que ha realizado cursos al respecto en la Academia de La Haya, donde además fue Primer Secretario de la embajada chilena.

"Supongamos que el juicio lo gana Perú, nos complica tremendamente una negociación para darle una salida en el norte de Chile a Bolivia, porque la pérdida de mar que sufriríamos con una línea equidistante sería muy grande. En caso de que Chile gane el juicio, Perú quedaría resentido y todos los grupos nacionalistas de dicho país, que podrían llegar al poder con Donayre u Ollanta Humala, no van a querer negociar nada con Chile y menos solucionar el problema con Bolivia. Ellos tendrían también un argumento muy potente, que sería si no pudimos obtener esto jurídicamente, no nos queda otra que la reivindicación. Para Chile esto sería un futuro en el que tendríamos que vivir completamente armados y podríamos correr peligros tan grandes como el del año 78 entre Chile y los tres países vecinos".

El Periodista de Chile: ¿Pudo evitarse que Perú llegara a La Haya?

Fernando Gamboa Serazzi: Podría haberse evitado con una negociación pero era complicado porque el gobierno chileno, además que existe un juicio generalizado al respecto, está convencido de la justicia de sus planteamientos.

EPCh: ¿No es, como dice el refrán, mejor una mala negociación que un buen juicio?


FGS: No hay una buena negociación en la que Chile sale ganando en territorio. Una buena negociación para Chile se traduce en terminar estos diferendos que tenemos con Bolivia y con Perú, que es un resentimiento que cada día crece. Es ese el temor mío. Por eso no me gusta el juicio, porque no lleva a ninguna solución.

EPCh: ¿Usted cree, como experto internacional y erudito en la materia, que Perú tiene alguna fortaleza? Porque la cancillería dice que no.

FGS: Yo ahí discrepo absolutamente de ese triunfalismo que hay en Chile. Estoy de acuerdo en la defensa de nuestro derecho, pero respecto de si nosotros, con los argumentos que tenemos, vamos a tener éxito, ahí yo no tengo el optimismo que tienen ni la cancillería y otros personeros.

Tenemos buenos argumentos para ganar el juicio, dos tratados que hablan del límite marítimo en el paralelo, una costumbre internacional que se habría producido en el sector del Pacífico Sur oriental. Esto podría darnos el favor.

El problema es que Perú desconoce que estos tratados sean limítrofes y eso es cierto: no lo son sino que, especialmente el de 1954, reconocen que el límite marítimo es el paralelo. Dentro de un problema de solución pesquera reconoce que hay un límite marítimo. Perú señala que no puede seguirse con esa norma porque para establecerla oficialmente debió implicar un tratado específico y ninguno de ellos fue de delimitación sino de política internacional marítima de 200 millas o de zona pesquera especial.

Allí hay un reconocimiento de un límite fronterizo marítimo, pero está basado en la existencia de una costumbre en esta zona del Pacífico. ¿Es verdad que Chile y Perú lo entendieron siempre como límite? Ahí hay un problema. Quizás hay errores cometidos por el Perú. El Tratado de 1929, que definió que Arica quedaba para Chile y Tacna para el Perú, estableció un límite terrestre de la línea de la Concordia, ésta comienza donde el mar y el territorio se juntan, en un punto llamado Concordia, que podría ser el hito primero de la línea fronteriza terrestre. Pero ese hito fue cambiado.

El hito Concordia, en vista de que era destruido producto del oleaje, produce el siguiente problema: las comisiones mixtas en el año 68 y 69 consagran al hito 1, que está más al norte, con lo cual se produce un hecho muy especial. Las comisiones mixtas han alterado el límite terrestre y, al hacer esto, queda un espacio que, habiendo sido peruano, ahora queda como chileno. El hito entonces reemplaza al Concordia y hay una ganada para Chile de un sector de 200 millas de espacio marítimo. Eso es lo que está alegando Perú.

Yo no estoy con la tesis peruana sino que ella me preocupa. Porque la Corte, si es que se declara con jurisdicción sobre el tema, puede decir que acá hay un enredo: hay actas de las comisiones mixtas, firmadas por ambos países, que alteran y borran del mapa el hito Concordia y ponen el hito 1, que no está en el lugar fijado en el Tratado de 1929. El error le puede costar muy caro al Perú y ser muy bueno para Chile, pero ¿qué podría decir una Corte de Justicia? "Esto no corresponde al derecho: si me están pidiendo que aplique el derecho, acá no se está haciendo sino que se está aplicando una modificación a éste y hecha en una forma que no corresponde para modificar un tratado". Eso a mí me preocupa. Ahora, puede que la Corte le dé validez a esas actas diciendo que no es necesario, no hay problema, porque con ello se entiende que ambos países estuvieron de acuerdo, y esa modificación cambió la línea territorial y marítima.

(...)

EPCh: ¿Puede ser un costo para Chile (negar la jurisdicción de la Corte de La Haya)?

FGS: No, es postergar la cosa. El problema es qué puede pensar la Corte. Ella está integrada por grandes juristas y Perú se ha encargado de nombrar a un juez ad hoc para que lo represente, no buscando a un agente peruano, sino un gran jurista que fue presidente de la Corte de Justicia misma, el profesor Gilbert Guillaume.

Con esto, Perú gana un poder de influencia que tiene este caballero en la Corte que Chile no sé si lo va a tener con el nombramiento del profesor Francisco Orrego Vicuña, que también es un distinguido jurista.

Perú ha tenido una cosa muy a su favor que, desde el nombramiento de su agente, que es Allan Wagner, especialista en el tema, además fue canciller y ministro de Defensa. En el primer gobierno de Alan García intentó llegar a acuerdos con Chile a través de negociaciones que después quedaron en nada. García se ha movido muy bien en ello y es un experto. Nuestra delegación está formada por grandes expertos. Tenemos a nuestro subsecretario, que no es un experto en límites, pero sí un hombre muy inteligente y capacitado, y que espero que en este periodo se ponga muy al tanto de toda la problemática que hay.

(...)

EPCh: Detengámonos en el juez ad hoc. Usted dice que Orrego Vicuña es un jurista distinguido y de Guillaume que era un "tremendo" jurista...

FGS: Sin quitarle méritos a Orrego, el asunto es que el representante peruano, más que capacidad en conocimiento, puede que la tengan igual, posee mayor influencia. Yo sé que el chileno conoce a alguno de los ministros, pero que tenga esa influencia, el haber vivido allá, haber colaborado. ¿Por qué este caballero aceptó representar al Perú? Debe tener una certeza de posibilidades de ganar, de que los argumentos peruanos no son una cosa para desechar. Los encuentra, a lo mejor, plausibles, por algo aceptó. No creo que vaya a querer aceptar esto con posibilidades reales de perder.

EPCh: Y Chile ¿qué debería haber hecho? Buscar a alguien de ese mismo estilo...

FGS: Nosotros perdimos tiempo. La cancillería perdió tiempo en buscar. Perú ha contratado a varios abogados muy importantes.

EPCh: ¿Chile pensaba que esto no iba a llegar a La Haya?

FGS: No, yo creo que lo pensaba pero se le vino encima. Perú estaba bastante decidido. Era notorio que Perú necesitaba este juicio, en primer lugar, como política interna para unificar al país. Con esto el gobierno ha subido de prestigio, de aprobación popular, entonces era muy seguro que Perú iba a hacer este juicio. El problema es que si Chile quiere solucionar el problema no es ganando territorio, ni marítimo ni terrestre, sino que tenemos que hacer ciertos sacrificios, pero acomodados a nuestra tradición histórica, negociaciones que se hicieron anteriormente en las que Chile estuvo decidido a ceder parte de su soberanía en el norte y lógicamente también en el sector marítimo.

En ese sentido va a costar, habría costado para cualquier gobierno tomar una negociación de ese tipo; el gobierno militar lo hizo por el poder que tenía sobre los medios chilenos, un gobierno democrático puede tener más dificultades. La negociación que hicimos con Bolivia el año 76 estaba muy bien encaminada y ahí Perú nos atajó ese arreglo porque no le ofrecimos nada. Hay que darle algo a Perú. Los sectores nacionalistas serían tremendamente opositores a una posición chilena de ceder en algo también con Perú. Estamos atrapados por un Tratado, que lo hizo Conrado Ríos por nuestra parte, que según él mismo dijo, esto de pedirse permiso por Tacna y Arica era para no entregarle nunca nada a Bolivia. Hoy día, puedo decirlo, históricamente Chile siempre ha tenido una posición de entregar algo en soberanía a Bolivia.

EPCh: ¿Y con Perú, hoy, se puede negociar?

FGS: Yo veo que habría posibilidades de resolver el problema con Perú siempre que lo hiciéramos antes de que se terminara este juicio, porque si éste se da cuenta de que tiene muchas posibilidades de ganar, no va a querer negociar nada. Lo que podría ganar Perú es un tremendo espacio marítimo.

EPCh: Pero usted está consciente de que Perú sabe que tiene mucho que ganar en esto. Perder nada...

FGS: No puede perder nada, Perú sólo puede ganar; en cambio Chile siempre va a perder. O va a perder el territorio marítimo que nos discuten o vamos a perder en situación política con él: si ganamos el juicio tendremos un Perú agresivo y molesto.

EPCh: Evo Morales dijo que Perú los "jodió". ¿Es tan así?

FGS: Si ganamos nosotros el juicio y queda el paralelo, nosotros al ofrecerle a Bolivia la salida por ese corredor vecino al paralelo y a la línea de la Concordia, tenemos que consultárselo al Perú, y un Perú perdedor en el juicio no nos va a decir nunca que bueno.

EPCh: Aunque le entreguemos solamente el corredor nuestro...

FGS: Nada.

EPCh: ¿Por qué?

FGS: Porque no quieren. Si perdemos en La Haya, se trasforma en un problema tremendo para Chile solucionar el tema boliviano, porque si vamos a perder un gran trozo de mar ante Perú, cómo le explicamos a la opinión pública de entregar también una parte de territorio a Bolivia y cómo le damos una salida a ese territorio que sería... De todas maneras tendríamos que pedirle a Perú el permiso, aunque perdiéramos.

La salida al mar sería siguiendo la línea de la equidistancia si ganara Perú, con lo cual volveríamos a perder más sector marítimo y más se nos acercaría la costa chilena. Yo veo que un juicio ganado o perdido ante la Corte, la situación para Bolivia se transforma en algo tremendamente difícil.

EPCh: ¿Podría decirnos, a su juicio, cuáles son los errores que ha cometido Chile?

FGS: El error de Chile es no estar pensando a largo plazo. Chile necesitaba una negociación con Perú más franca, más amplia, más abierta, que lógicamente sectores nacionalistas podrían obstruir, pero ahí es un error de que no hemos solucionado con anterioridad este juicio, y que con el juicio en sus resultados va a ser peor, porque -repito- ganando o perdiendo el juicio, Chile pierde. Es malo para Chile.


En resumen, se admite que los documentos de 1952-54 no son Tratados de Límites sinó documentos de índole pesquera. Asimismo se señala que las Actas de la Comisión Demarcadora de 1930 efectivamente consideraban el Punto Concordia como inicio de la frontera y nó el Hito Nº 1 y que la actual interpretación Chilena (desde 1998 en adelante) de que la frontera terrestre culmina en el Hito Nº 1 y nó en el Punto Concordia no se ajusta a derecho ya que el Tratado de 1929 no ha sufrido ninguna modificación, mucho menos en las Actas de 1968-69 ya que su finalidad no implicaba tal modificación.

En pocas palabras un erudito (A decir del entrevistador de elperiodista.cl) se encarga de poner la dósis adecuada de ubicaína, dado el aparente triunfalismo que percibe de las esferas gubernamentales Chilenas, respecto a la "solidéz" de su argumentación, dósis que debería hacerse extensiva a quien corresponda en este tópic.

Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 24 Jun 2009, 16:56, editado 1 vez en total.


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Mensaje por badghost »

Mire amigo Czekalski, como usted no es chileno y se nota que no sabe los intereses que se mueven dentro de este país, le voy a dejar algunos links para que se informe quien es el periodista Francisco Martorell, autor de la nota que postea:

http://www.terra.cl/actualidad/index.cf ... id_cat=302

http://www.observatoriofucatel.cl/coleg ... -la-etica/

O lea su joya literaria "Impunidad Diplomática" y se dará cuenta de la clase de periodista que es el caballero en cuestión, que bien puede estar injuriando a alguien, en prisión o tomándose un capuccino con un amigo, ciertamente diremos que su vida es emocionante o caótica, según el prisma que se vea. Asi que le recomiendo que se busque mejores fuentes en apoyo de sus dichos y no utilice a personas con credibilidad muy igual o muy cercana a 0.

En cuanto a las declaraciones de Fernando Gamboa, sin duda me gustaría verlas en su totalidad para emitir una opinión, pero en lo relativo a que el Tratado de 1952, no es un Tratado de Límites (con nombre y apellido), creo nadie lo ha negado, ahora en cuanto a lo sostenido acerca del denominado "punto Concordia", claramente hay una impropiedad del lenguaje, nunca se creó un punto Concordia, salvo el que quedaba al Norte del puente del ferrocarril y que no corresponde a la conjunción de la tierra y el mar. Diremos que se apresuró en sus declaraciones mientras no se puedan leer completas...jejeje.

En cuanto a las poco felices declaraciones acerca de la valía del equipo jurídico chileno, bueno, la carreta se tira con los bueyes que se tengan, ahora aquí el asunto tiene que ver mas con el "contenido" de la carreta, porque no sirve de mucho llegar primero, si la carreta está vacía, ¿no es cierto?.

Saludos cordiales :cool:

P.D.: Cada vez me convenzo mas de una cosa, el país que tenía mas claro el tema del paralelo antes de 1952 era Ecuador, así había determinado que serían sus fronteras marítimas desde antiguo y por eso, abogó por la clara inclusión del mecanismo en el artículo IV) de la Declaración de Santiago. Ahora las Declaraciones presidenciales de Chile y Perú de 1947, poseían la misma razón, pero en el Ecuador, era un asunto mucho mas consolidado.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Lamentablemente para ti, el que declara no es el tal Martorell, así que empieza a buscar algo para desacreditar a Fernando Gamboa.
Eso de culpar al periodista por los dichos del entrevistado es cuento viejo.
Lo que queda claro es que el Dr. Gamboa en un par de párrafos a echado por los suelos páginas y páginas de encendidos posteos, de interpretaciones folclóricas y de verborrea tinterillesca.
Considerando aquello, la reacción se comprende.
Saludos.


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Mensaje por badghost »

Bueno, el señor Gamboa no es Doctor, es Abogado solamente, y toda su vida ha ejercido de Diplomático y actualmente como Profesor universitario de la Universidad de Talca y Central y, justamente por el hecho de no ser Doctor no puede ejercer de profesor titular en universidades con "mas tradición", guardando el respeto debido por ambas casas de estudio en las cuales ejerce.

Aquí en Chile, a los grados académicos se les nombra por lo que son y no tenemos la costumbre de llamar Doctor a quien no ha estudiado y aprobado un curso de Doctorado, salvo los Doctores "Honoris causa" por haber efectuado servicios extraordinarios (ex-Jefes de Estado por ejemplo) y claramente, este no es el caso.

Entonces, si estoy equivocado, respecto de lo controvertido, ¿en que documento consta el denominado punto Concordia que habla supuestamente Gamboa y la tesis peruana?, ¿no será mas bien una construcción teórica que no tiene que ver necesariamente con lo oficial? y en cuanto a la Declaración de Santiago de 1952, aunque no hay controversia respecto de la denominación en principio, ¿porqué se pactó y luego se aceptó que en el Tratado se incluya la soberanía y jurisdicción para los países firmantes?, ¿o que interpretación le dan a la expresión "paso inocente"?...al parecer, no se trata de simples acuerdos pesqueros...como dije anteriormente, prefiero llevar "algo" en mi carreta que no llevar nada, y ese "algo", la CIDJ de La Haya declarará en definitiva que es, lo demás es música.


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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió: ¿en que documento consta el denominado punto Concordia que habla supuestamente Gamboa y la tesis peruana?, ¿no será mas bien una construcción teórica que no tiene que ver necesariamente con lo oficial?

La respuesta es tan simple que me sorprende que todavía quieras gastar páginas en eso.
Hay un croquis que forma parte de las Actas de 1930, firmado por el Jefe de la Comisión Demarcadora Chilena Enrique Brieba y en el cual la línea de frontera continúa más al sur del Hito Nº 1. Quien niegue ese croquis y quien niegue su validez como documento aclaratorio que forma parte de las Actas de Demarcación de 1930, es quien no quiere reconocer una realidad.
badghost escribió: en cuanto a la Declaración de Santiago de 1952, aunque no hay controversia respecto de la denominación en principio, ¿porqué se pactó y luego se aceptó que en el Tratado se incluya la soberanía y jurisdicción para los países firmantes?

Soberanía y jurisdicción para el límite exterior de 200 millas con la finalidad de establecer una política internacional marítima frente a las grandes potencias pesqueras, al menos eso entendemos los Peruanos.
El sólo hecho de que la finalidad de los acuerdos no sea expresamente establecer límites y el hecho demostrado por Arpìa, de que ambos acuerdos son denunciables, juegan a favor de la posición Peruana.
¿Y ves cómo estamos nuevamente dando la vuelta sobre lo ya discutido y rebatido desde hace 5 años?
Respeto la posición Chilena pero creo que es débil, más débil por el lado de la pretensión de modificar el Tratado de 1929 que por el lado de los Acuerdos de 1952-54 (para qué negarlo) pero basta el sólo hecho de que se le dé la razón al Perú en el primer punto para que la argumentación Chilena se debilite aún más y se caiga como castillo de naipes.
Saludos.


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Mensaje por badghost »

La respuesta es tan simple que me sorprende que todavía quieras gastar páginas en eso.
Hay un croquis que forma parte de las Actas de 1930, firmado por el Jefe de la Comisión Demarcadora Chilena Enrique Brieba y en el cual la línea de frontera continúa más al sur del Hito Nº 1. Quien niegue ese croquis y quien niegue su validez como documento aclaratorio que forma parte de las Actas de Demarcación de 1930, es quien no quiere reconocer una realidad.


Pero es un...croquis, ¿toda la validez del punto Concordia peruano descansa en un croquis?...yo no niego el mentado croquis (por lo demás no incluye ni la denominación punto Concordia y tampoco las coordenadas que supuestamente tendría), pero si miras las Actas, nada se dice al respecto, solamente la continuación de la línea fronteriza (como señala el croquis) es para efectos de establecer una línea AUXILIAR de medición respecto de la correcta ubicación del HITO Nº1 y tanto las Actas de los trabajos demarcatorios de 1929 y 1930 y luego los de 1968 y 1969, las Actas de Lima que fijan la frontera terrestre, lo hacen estableciendo al Hito Nº 1 como el final de nuestra frontera terrestre y no el dibujo de Brieba que a mi juicio, es lo que es, un dibujo explicativo y meramente referencial de los trabajos realizados, nada mas ni nada menos.

Soberanía y jurisdicción para el límite exterior de 200 millas con la finalidad de establecer una política internacional marítima frente a las grandes potencias pesqueras, al menos eso entendemos los Peruanos.


Esa interpretación es ilógica y no se condice con los hechos de la causa, quieres decir que somos soberanos y ejercemos jurisdicción respecto de Japón o Noruega por ejemplo, pero si los barcos que depredan sin autorización mis aguas son chilenos, peruanos, ecuatorianos o colombianos ¿debo abstenerme de ejercer soberanía y jurisdicción por que respecto de ellos "no corre"?...perdóname, pero dicha tesis no resiste mayor análisis, o sino los cientos y tal vez miles de detenciones de embarcaciones peruanas y chilenas, las tripulaciones, los decomisos, las multas y embargos ordenados por Juzgados chilenos y peruanos en la frontera entre nuestras naciones, ¿ejercen su plena jurisdicción basados en la Ley de Murphy?.

Reconozco que hay puntos mas fuertes y otros mas débiles en la tesis chilena y en la peruana y para eso estamos, para discutirlos y argumentar.


Saludos cordiales :cool:


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