Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Hola Jandres,
jandres escribió: La realidad es que el dictamen de la Haya era más que previsible en esta etapa, la realidad es que las objeciones parecen presentadas más por una presión interna, que por convencimiento.
Hace poquitos días se reconoció que se presentaron las objeciones por un tema netamente político.

No presentarlas, implicaba mayor pasividad de la que ya mostrábamos. El costo, mediáticamente, va a ser alto, pero bueno, el tiempo pasará y veremos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:Sin ánimos nacionalistas, "por la razón o la fuerza" me parece un término muy apropiado a la contingencia actual.

Nunca hemos dejado de lado la razón, el derecho internacional y el apego a las normas que nos atañen.

"Y si se enoja?...."
Mejor sería , pidiendo excusas anticipadas "Por la razón o por la fuerza de la razón"

Pero, eso es una opinión..la violencia nunca ayuda

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
jandres
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Mensaje por jandres »

lordonezsalazar escribió:Hola a todos los estimados foristas.
Tengo una pregunta desde mi ignorancia en el derecho internacional: He visto que muchos foristas están esgrimiendo la posibilidad de que al ganar Bolivia la demanda y la CIJ "obligue" a Chile a negociar con Bolivia Chile, después de "negociar" con Bolivia, solo tenga que decir "no se llegó a ningún acuerdo" y pff problema resuelto, se negoció con Bolivia(acatando la sentencia de la CIJ) pero la negociación no condujo a nada. Es esto posible? Realmente la CIJ va a dejar que le ocupen tantos años de su tiempo y recursos para emitir sentencia para que luego una de las partes de la demanda legalmente pueda salir con algo así?

Mis saludos y respetos a todos.
hola, yo tampoco soy experto en derecho internacional, más allá que es una rama del derecho de la que me gusta leer y releer todo cuanto cae en mis manos(sí, soy un poco friki), principalmente de mi hermana, que sí lo es.
Ahora al turrón:

Así, es como lo dices.A la CIJ, le importa una higa lo que le plantees, al fin y al cabo es trabajo que le dás y te lo facturará convenientemente... :green:
Aún en el hipotético caso de que se fallará con una obligación de negociación...no se puede fallar con que ese negociación acabe con buen termino y ni mucho menos obligar a alguien que negocie a que firme un acuerdo.
Puestos a jugar a la c.ficción, podría el Estado Chileno a plantearse la permuta de una franja por otra de igual o mucho mayor tamaño, de más o menos recursos..etc..etc...y tampoco puedo obligar al Estado Boliviano a aceptar esa permuta.

Hablando en plata...la reclamación boliviana es un disparate..ya que no reclama NADA.
Por la CIJ, no te preocupes...si las cstas ya las habrá cobrado... :green:


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Mensaje por comando_pachacutec »

lordonezsalazar escribió:Hola a todos los estimados foristas.
Tengo una pregunta desde mi ignorancia en el derecho internacional: He visto que muchos foristas están esgrimiendo la posibilidad de que al ganar Bolivia la demanda y la CIJ "obligue" a Chile a negociar con Bolivia Chile, después de "negociar" con Bolivia, solo tenga que decir "no se llegó a ningún acuerdo" y pff problema resuelto, se negoció con Bolivia(acatando la sentencia de la CIJ) pero la negociación no condujo a nada. Es esto posible? Realmente la CIJ va a dejar que le ocupen tantos años de su tiempo y recursos para emitir sentencia para que luego una de las partes de la demanda legalmente pueda salir con algo así?

Mis saludos y respetos a todos.
Ya cobraron no?...

La Haya como la ONU, OEA, CIDH son instituciones arcaicas lideradas por fumones que pretenden moldear el mundo a su idea de lo romantico ideal... Parece que no salen de su casa... bueno... viniendo de donde vienen...

Saludos


"SER Y NO PARECER"
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Vamos por partes
Tu lo dices muy bien, estas asumiendo, no lo sabes
Cierto, muy cierto. Pero, solo una persona que ha conocido del miedo a morir, del odio al matar, y de la alegria de estar vivo despues del combate aquilata esa frase que tocas de manera, en forma a mi criterio, tan despectiva...Por ello lo asumo
No, claro que no, pero que alcanzaría a hacer en una semana ? Bolivia no es exactamente un aliado.
La esperanza no es un método. Debemos conocer mucho mas el tablero mundial para concluir en tal o cual sentido. Si ttuvieses la amabilidad de recorzar esta posición en base a la coyuntura actual, haciendo la pregunta ¿Los iranies o los americanos?
No soy Rivera, estaré en el lugar que me sea asignado, solo si es que soy llamado, no soy Chuc norris, ni Rambo ni Soldado Universal, en ese sentido no me mando solo. Es diferente en Peru ? van a donde les de la regalada gana o siguen ordenes ?
En el Perú somos voluntarios para las misiones mas dificiles. Es por ello mi pregunta. Normalmente dejamos una carta de despedida. Son cosas que se aprende en el combate donde al enemigo se le debe respetar pero nunca menospreciar.

Por ello, "Morir matando" , frase que solo lo pueden aquilatar los que conocen de combate y nunca los que desconocen de ello

Para concluir

Tienes todo el derecho de ensalzar tus valores hasta la estratósfera y mas allá. Es que son eso precisamente, son tus valores, pero no tienes ningún derecho de denostar de los valores de otro grupo humano, En mi pais, el "morir matando" es sinonimo de decisión, voluntad, compromiso y sacrificio hasta le final, donde la misión es siempre primero. Si consideras esta frase de poca monta, es tu opinión, y ya conoces por lo menos la mía

Saludos siempre cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

lordonezsalazar escribió:Hola a todos los estimados foristas.
Tengo una pregunta desde mi ignorancia en el derecho internacional: He visto que muchos foristas están esgrimiendo la posibilidad de que al ganar Bolivia la demanda y la CIJ "obligue" a Chile a negociar con Bolivia Chile, después de "negociar" con Bolivia, solo tenga que decir "no se llegó a ningún acuerdo" y pff problema resuelto, se negoció con Bolivia(acatando la sentencia de la CIJ) pero la negociación no condujo a nada. Es esto posible? Realmente la CIJ va a dejar que le ocupen tantos años de su tiempo y recursos para emitir sentencia para que luego una de las partes de la demanda legalmente pueda salir con algo así?

Mis saludos y respetos a todos.
En efecto según lo que plantea el fallo no pueden obligar a las partes a negociar con un resultado determinado de antemano por EL DEMANDANTE, pero nada dijeron de el resultado que ELLOS ESTIMEN PERTINENTE, lo que despues de las últimas aberraciones jurídicas que se han despachado nada tendría de extraño-

Asume también el fallo que no se referirán a la soberanía de una posible salida al mar para Bolivia en territorio chileno, lo que haría cambiar ls límites fijados en el tratado de 1094
Nada dicen de cesión de comodato de una franja de territorio chileno por 500 años por ejemplo

Hacen lo que les da la gana, por ejemplo tiene mas jerarquia en su gfallo el reglamento interno de la propia corte que los tratados internacionales que les refieren competencia en determinados casos en este caso el Pacto de Bogotá tiene menos valor que sus reglamentos internos :D:

EDITADO POR OFF TOPIC

MOD. 8


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Mod.8 »

SEÑORES FORISTAS

RETOMEN EL TOPIC

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Mensaje por lordonezsalazar »

Muchas gracias a Fulvio Boni, Comando Pachutec y Jandres por sus gentiles respuestas. Yo siendo gran afecto por Chile y Perú. Mis mejores deseos para nuestros hermanos con los que compartimos el continente y el océano pacífico :thumbs:
Saludos.


Quattro
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Mensaje por Quattro »

Luego de una lectura rápida de la resolución de la ICJ, percibo un evidente vicio procesal:

La Corte, como sabemos, debe tener competencia (o jurisdicción según algunos) para conocer de los asuntos sometidos a su decisión.

Esa competencia, está fijada por la materia o naturaleza del asunto (subjet matter jurisdiction). El tribunal sólo puede conocer de las materias que las normas y tratados le permitan.

La materia de la disputa está dada por las peticiones del demandante, y apartir de una comparación con los limites que las normas y tratados le imponen, determina si es competente o no para conocer del asunto sometido a su juicio.

Por ello, el Estatuto de la Corte, en su artículo 40, dispone que "el demandante debe indicar la materia de la disputa" (subjet of dispute). Lo mismo el artículo 38 de las Reglas de la Corte, que además prescribe que "la aplicación (o demanda) deberá indicar la precisa naturaleza de la reclamación."

El tribunal entonces, para identificar materia de la controversia -y en consecuencia determinar su propia competencia- debe basarse en la demanda y los procedimientos orales y escritos.

La resolución del incidente de competencia que nos convoca, indica que la demanda boliviana señala que la disputa se relaciona con la obligacion de Chile de negociar, de buena fe, y efectivamente, con Bolivia, en orden a alcanzar un acuerdo que le conceda un acceso soberano al Pacífico.

Y precisa que, más adelante, Bolivia establece que la materia de la disputa recae en : a) la existencia de la obligación de negociar. b) el incumplimiento de Chile. c) el deber de cumplir de Chile de buena fe y en tiempo razonable, para conceder a Bolivia una salida soberana al mar.

De un simple análisis -casi binario- resulta que aquello colisiona con el Pacto de Bogotá pues la Corte no puede -porque hay un tratado que se lo impide- determinar si Chile está obligado o no a negociar los terminos de la salida soberana de Bolivia al Pacífico.

Insólitamente, la Corte decide fijar, arbitrariamente, su propio subjet matter, desvinculado de la voluntad de las partes : “si existe o no la obligación de negociar y si Chile no ha cumplido con ella”.

Es decir, MODIFICA sin atribución algúna las pretenciones Bolivianas, derechamente eliminando la petición de que el tribunal declare el deber de Chile de cumplir con la eventual obligación.

El resultado es evidente: Se elimina la contradicción con el Tratado de Bogotá al suprimir -sin facultad alguna- la petición boliviana relativa a la exigencia de salida al mar, y por tanto se declara competente.

Lo unico que tengo claro, es que si Chile no alega ese vicio, entonces va a tener que hacerse cargo, -en un juicio seguído en una corte que se declaró competente en un incidente viciado- no de la determinación de la supuesta obligación y la mera constatación respecto de si cumplió o no, sino que con la la obligacion de de negociar, de buena fe, y efectivamente, con Bolivia, en orden concedar un acceso soberano al Pacífico.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Es lo mismo que ha estado repitiendo como loro el gobierno, que ahora la demanda queda "acotada" a definir si debemos negociar o no, pero no a una posible "obligación" de que sea con resultados.

Entonces, mienten?

Porque la corte dijo explícitamente que no se va a meter en el tema de las consecuencias de una posible negociación, pero tu planteas que aún con esto, Bolivia puede meter esa condición durante el juicio mismo.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Al final.............el fallo ha sido menos malo para Chile que lo que en principio muchos percibimos acá en el país..............

por lo que viendo el vaso más lleno, creo que podemos mirar con optimismo lo que se viene,


saludos,


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Mensaje por Dany Jimenez »

Esto es absurdo Chile jamas y jamas va a entregar o ceder soberanía territorial a Bolivia.


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Mensaje por Quattro »

La corte se declaró -mañosamente- competente y además adelantó un juicio.

Es decir, dijo: Chile tiene razón pero vamos a declararnos competentes para que Bolivia no se vea completamente vecida. Es lo mismo que con Perú: existe un tratado de limites, el limite es el paralelo que pasa por el hito 1, pero le vamos a otorgar algo a Perú.

Este fallo es realmente una bosta y no habría pasado los mecanismos de control de calidad de las decisiones de ningún sistema juridico nacional civilizado en el mundo. Está lleno de errores y arbitrariedades agraviantes.

Un tribunal no puede modificar el petitorio del demandante, de manera que esta situación tan abiertamente anómala sólo la podemos entender en el marco y para los efectos de declarar su propia competencia.

Chile va a tener que contestar la demanda, no la sentencia que resolvió el incidente. Y aquella claración es relevante porque la materia de la disputa no es la misma que la del incidente (según este tribunal).

No entiendo cómo puede, cara de raja, decirse que el fallo no es malo para Chile (dicho sea de paso también para Bolivia), toda vez que vamos a tener que seguir un juicio ante un tribunal abiertamente incompetente.

Es decir, uno podrá ser legalista y respetuoso de las decisiones judiciales y por tanto conformarse y optar por ver los vasos llenos, pero de ahí a ser huevón hay un trecho.


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Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Mensaje por Bolontikú »

Ahora nos queda seguir con el gastadero de plata en prestigiosos abogados, viáticos, costas del juicio, etc...Total como Chile es un país donde la plata sobra. Lo mejor es que al final, en el caso más favorable vamos a quedar igual, porque pensar que ante un fallo adverso Bolivia se va a quedar tranquila y casi con seguridad con el Sr. Evo Morales aún de presidente, es de una ingenuidad total. La pregunta que me hago es , viendo que llevar a Chile a La Haya es tirar y abrazarce ¿ quién sigue? :thumbs:
Última edición por Bolontikú el 25 Sep 2015, 17:26, editado 1 vez en total.


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Mensaje por GRUMO »

Quattro escribió:La corte se declaró -mañosamente- competente y además adelantó un juicio.

Es decir, dijo: Chile tiene razón pero vamos a declararnos competentes para que Bolivia no se vea completamente vecida. Es lo mismo que con Perú: existe un tratado de limites, el limite es el paralelo que pasa por el hito 1, pero le vamos a otorgar algo a Perú.

Este fallo es realmente una bosta y no habría pasado los mecanismos de control de calidad de las decisiones de ningún sistema juridico nacional civilizado en el mundo. Está lleno de errores y arbitrariedades agraviantes.

Un tribunal no puede modificar el petitorio del demandante, de manera que esta situación tan abiertamente anómala sólo la podemos entender en el marco y para los efectos de declarar su propia competencia.

Chile va a tener que contestar la demanda, no la sentencia que resolvió el incidente. Y aquella claración es relevante porque la materia de la disputa no es la misma que la del incidente (según este tribunal).

No entiendo cómo puede, cara de raja, decirse que el fallo no es malo para Chile (dicho sea de paso también para Bolivia), toda vez que vamos a tener que seguir un juicio ante un tribunal abiertamente incompetente.

Es decir, uno podrá ser legalista y respetuoso de las decisiones judiciales y por tanto conformarse y optar por ver los vasos llenos, pero de ahí a ser huevón hay un trecho.
No es lo mismo el caso Perú Chile que el Chile Bolivia

Las cosas son totalmente distintas

En el caso de Perú, existían interpretación que, por un lado Chile le daba valor a un Convenio y por el lado de Perú se decía que el Convenio era para algo particular y no para Tratados de Limites

La CIJ dictaminó, eso es un hecho, reconociendo esta, llamemoslo de algun modo, irrgeularidad, y ya sabemos lo que pasó. No digo mas para no llegar a un loop insufrible basandonos en el "what if"

En el caso Bolivia Chile, no hya nada que reclamar, no hay nada que interpretar, todo esta en blanco y negro. Evo Morales reclama sobre el derecho de Bolivia por tener acceso al mar, tanto como puede decir reclamar para tener acceso a la Luna.

Por ende, entendiendo tu indignación (aunque no la comprendo ni la justifico porque Chile saldrá mas fortalecido de este impasse), no es lo mismo el caso peruano con el boliviano

Saludos siempre cordiales

Grumo


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