Desinforumest
Nada sacas con descontextualizar, más encima lo haces con el txto a la vista...
Arpía:
Yo no estoy descontextualizando nada. Lo que yo estoy haciendo es CONTEXTUALIZANDO adecuadamente lo que tu descontextualizaste con tu post, y lo mas sorprendente con el texto a la vista como tu bien señalas. Adicionalmente no solo descontextualizas la exposición del Diputado Peña Pardo, sino que intentas forzar la figura para tratar manipular lo que dice el diputado en mención. No lees completo el documento y solo tomas una línea del mismo, y la aíslas. No relacionas adecuadamente los demás documentos allí mencionados y pues, esa línea por si sola puede decir cualquier cosa, si se lee aislada
Ahh!..dices que Perú necesita volver a “contextualizar”…veamos que dice Peña Prado:
Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.
mmm…clarísimo la zona marítima y los límites ENTRE los países signatarios vecinos…pero necesitas seguir descontextualizando…ya no insistas...
Del resto...me queda claro que no tienes una idea de lo que es OBJETO…y menos el objeto de la Declaración de Santiago…
Pero igual me quedo con la Convención de Viena[:
31. Regla general de interpretación. I. Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin.
2. Para los efectos de la interpretación de un tratado. el contexto comprenderá, además del texto, incluidos su preámbulo y anexos:
a) todo acuerdo que se refiera al tratado y haya sido concertado entre todas las partes con motivo de la celebración del tratado:
b) todo instrumento formulado por una o más partles con motivo de la celebración del tratado y aceptado por las demás como instrumento referente al tratado;
3. Juntamente con el contexto, habrá de tenerse en cuenta:
a) todo acuerdo ulterior entre las partes acerca de la interpretación del tratado o de la aplicación de sus disposiciones:
b) toda práctica ulteriormente seguida en la aplicación del tratado por la cual conste el acuerdo de las partes acerca de la interpretación del tratado:
c) toda forma pertinente de derecho internacional aplicable en las relaciones entre las partes.
4. Se dará a un término un sentido especial si consta que tal fue la intención de las partes.
Arpía:
El reglamento de la CPPS en su articulo 1 que contiene el objeto de la misma no menciona por ningún lado que su objeto sea el de definir limite lateral alguno entre los países firmantes.
No lo necesita...si es un reglamento de la CPPS no es un "reglamento" de la Conferencia como acuerdo precedente, y el objeto de la Declaración de Santiago es declarar en conjunto las zonas marítimas de Chile, Perú y Ecuador a una distancia de 200 millas, e informar que se va a crear la CPPS ya que la declaración está basada en fundamentos de protección de recursos de aguas, suelo y subsuelo (razón práctica y no geológica de las 200 millas)...ahora no veo que tiene que ver un Reglamento de la CPPS que expones con su antecedente jurídico...Declaración de Santiago.
Arpía:
La Declaración de Santiago de 1952 en su Articulo II menciona que su objeto es proclamar que tanto Perú, Ecuador como Chile, 3 paises y NO solamente de Chile, a partir de la firma de la misma, ejercerán la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas. NADA MAS, ni nada menos.
La interpretación del Tratado vá más allá...me remito a la Convención de Viena....
Arpía:
No menciona nada de limite LATERAL ALGUNO entre los firmantes, sino ÚNICAMENTE hace referencia al limite EXTERIOR (hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas.) Es decir que solo se hace referencia a las 200 millas de ANCHO de dominio marítimo, como claramente lo dice el Diputado Peña Pardo en su disertación ante el Congreso del Perú en 1955 al decir: ‘’… El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…’’
Lo que expones arriba voy a dejarlo porque es una repuesta “memorable” en la historia del foro…como pobremente intentas transformar ENTRE LOS SIGNATARIOS en NINGUNO DE LOS SIGNATARIOS…ja, ja, ja….la caperucita roja es verde...
Pero bueno....
Artículo Original, previo al acuerdo de la Declaración de Santiago, contenido en el
Proyecto sobre Zócalo Continental y aguas que la cubren.-Art. 3º.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental siguiendo la orla de las costas. En caso de territorio insular la zona de 100 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas…”
Actas de 1952:“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”
Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción”
Declaración de Santiago:IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, la zona marítima de ésta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos.
En 1954 las
Actas…creación de la Zona Especial Fronteriza Marítima“El señor Salvador Lara Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la conferencia de Santiago, pero que no está demás repetir aquí. Los señores Losa y Cruz Ocampo (Delegados del Perú) creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición. Como el señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4º de la Declaración de Santiago está destinada a establecer el principio de la delimitación de las aguas en lo que se refiere a islas, el señor Presidente propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en el acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el convenio, el esta de acuerdo en que consten en el acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar”. (Acta de la Primera Sesión de la Comisión I)
“Leída el Acta, el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto del concepto de la línea divisoria; pues el señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el Acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I)
“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).
Arpía:
Entonces La Declaración de Santiago de 1952 habla de que el Dominio Marítimo de los países firmantes pasa de 3 millas a 200 millas de ANCHO o como Limite EXTERIOR, y el diputado Peña Prado en su disertación afirma EXACTAMENTE lo mismo al decir que ‘’… el objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’
Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.
Actas de 1954
“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).
Arpía:
Ahora, como es posible, y cuan serio es afirmar, que sea cierto que 2 países se sienten a negociar limites marítimos laterales, en el marco de unos acuerdos cuyos OBJETOS, es decir el ‘’PARA QUE SE NEGOCIARON ESOS ACUERDOS’’, NO mencionan absolutamente nada acerca de fijar limite marítimo lateral alguno entre el Perú y Chile, como TAMPOCO son mencionados en NINGUNA otra parte de dichos acuerdos??? La respuesta es simple. Eso es poco serio e imposible. Ya estamos acostumbrados a las interpretaciones que por EXTENSIÓN y de la manera mas fantasiosa nos regala la reinterpretación chilena posterior al año 2001, en donde pues cualquier cosa es posible. Lamentablemente, para ellos, la CIJ de la Haya no va a seguir ni en lo mas mínimo ese razonamiento de interpretar por extensión los acuerdos de la CPPS como la reinterpretación chilena posterior al año 2001 pretende.
Efecto útil y normas de interpretación. NO hay interpretaciones extensivas…las Actas del 52 y 54 son claras, los acuerdos del 52 y 54 son claros Peña Prado es claro, la interpretación de Chile, Ecuador y Colombia son claras y SIEMEPRE ha sido el paralelo a partir del punto en que la frontera terrestre toca el mar entre los países signatarios vecinos…”Orilla de Mar”.
Arpía:
Aquí de lo se esta hablando es de establecer los limites entre los países signatarios, pero solo los limites EXTERIORES y no laterales.
Ja, ja, ja….claro como si fueramos vecinos de frente y no del lado...ja, ja...una zona marítima general que comprende aguas, suelo y subsuelo como un todo…y una zona especial fronteriza maritima…que crea una zona buffer para pescadores artesanales a 12 millas de la costa y de 10 millas de ancho de la línea de frontera marítima…el límite entre zonas marítimas es un todo…aguas, suelo y subsuelo…un solo acto ratificatorio en 1955 para todos los instrumentos.
Arpía:
La única mención que se hace en la Declaración de Santiago como en la disertación del Diputado Peña Pardo en varias ocasiones es al ANCHO del dominio marítimo que desde 1952 le corresponde a cada uno de los países firmantes de la CPPS.
Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.
Peña Prado es claro y dice expresamente que se fijaron los límites ENTRE los signatarios vecinos y el IV de la Declaración de Santiago nombra al paralelo de la zona marítima general, ese paralelo no puede ser sobrepasado por la proyección de la zona de una isla o grupo de islas afectándo la integridad de la zona marítima general de un signatario adyacente.
En definitiva, los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la Ley de Velasco y el dictámen de 2004 sobre la Convemar, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios.
Arpía:
Aquí, muy hábilmente, se quiere dejar sentado como un axioma que es imposible e impensable que 3 países en la década de los 50’s, años en los cuales todo era incierto con relación a la delimitación marítima, como claramente lo declara Ecuador ante su congreso en 1955,
Simplemente no entiendes ni lo que tu mismo posteas, cuando el documento ecuatoriano habla de Ancho se refiere a extensión de aguas adyacentes a territorio continental y relativas a mar territorial propio y no a delimitaciones entre adyacentes…vuelves a caer en un error básico.
Arpía:
y no existía ni siquiera un Derecho Consuetudinario de la Delimitación Marítima General, se sientes y fijen SOLO sus limites exteriores de su dominio marítimo, que era su máximo interés en esos momentos.
¿Entonces por qué Perú se autolimitó por el paralelo geográfico en 1947?... ¿Por qué el preámbulo del 781 hace mención expresa a la Declaración chilena?
Arpía:
Vale decir que su máximo interés era el reconocimiento a nivel mundial que desde ese momento, los 3 países EN CONJUNTO ya no tenían 3 millas de dominio marítimo sino 200 millas. Pues así fue, la evidencia y los documentos así lo corroboran y NO SE PUEDE hacer una interpretación EXTENSIVA a los limites LATERALES entre las partes cuando ni siquiera son mencionados estos por ninguna parte,
Se mencionan en 1947, en 1952 2 veces, en 1954, en 1955 2 veces, el 68 y 69 2 veces...en fín....un todo coherente.
Arpía:
y SOLO basando en argumentos como que es IMPOSIBLE o IMPENSABLE que no se hayan fijado los limites laterales, o como que esta IMPLÍCITA la fijación de estos, cuando, una vez mas repetimos, ni siquiera se los menciona por ninguna parte. Aquí, se quiere confundir a los lectores practicando razonamientos basados en la LÓGICA legal y jurídica ACTUAL, de nuestros días, y no la existente en los años 50’s.
No está implícita, consta en los instrumentos de 1952 y 1954, en las actas respectivas están dados los requisitos para su incorporación plena a los tratados, sumar las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia como un todo coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos...es asunto de buena fe.
Arpía:
Es descabellado pensar que en 1952 se hayan fijado solo los limites exteriores entre los países firmantes, con el cuerpo jurídico y legal sobre delimitación marítima existente en la década de los 50’s? No, no es descabellado pensar eso. Es completamente lógico que en esos días se pudieran fijar limites exteriores y no los laterales en el mismo momento, algo impensable en nuestros días por supuesto, debido a la evolución del tema marítimo en las ultimas décadas.
A riesgo de que te quedes calvo....no es ni necesario pensar si es posible o no…es el acuerdo multilateral que aparece claramente en los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos…y Perú se comportó de acuerdo a lo firmado.
Arpía:
La CIJ de la Haya, ya experta en estos temas, NO va a seguir ese tipo de razonamientos, sino que se va a situar en el espacio-tiempo de las negociaciones y analizara las actas preparatorias a la luz del CUERPO JURÍDICO y LEGAL existente en esos días, y llegara a las conclusiones, que con relación a los documentos de la CPPS, la posición peruana defiende. Vale decir que ninguno de los documentos de la CPPS fijaron limite lateral alguno entre el Perú y Chile, que ninguno de los documentos de la CPPS son tratados de limites
Primero lo triste...sigues mezclándo el antecedente jurídico de la CPPS que es la Declaración de Santiago con la CPPS en sí...ahora, los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos.
Arpía:
por que son DENUNCIABLES, que de lo único que habla la Declaración de Santiago de 1952 es de fijar un nuevo LIMITE marítimo EXTERIOR de 200 millas ENTRE los países firmantes y que pues, no existe tratado de limites alguno entre Perú y Chile que fije la frontera marítima entre los 2 países en la zona en controversia. Luego la CIJ de la Haya procederá a fijar el nuevo limite marítimo entre el Perú y Chile usando la línea equidistante ya que en la zona en controversia no existen ni circunstancias especiales, ni históricas, ni de ninguna otra índole que amerite el uso de otro método.
Me quedo con que para ti Arpía, los tratados que establecen fronteras son denunciables…creo que tambien crees que Perú los vá a denunciar o vá a demandar a Ecuador, o sino los denuncian y los demandan a uds. Chile y Ecuador...es la consecuencia lógica, y creo que a todos les quedó claro….pero aparte:
Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados.-
32. Medios de interpretación complementarios. Se podrán acudir a medios de interpretación complementarios, en particular a los trabajos preparatorios del tratado y a las circunstancias de su celebración, para confirmar el sentido resultante de la aplicación del artículo 31, o para determinar el sentido cuando la interpretación dada de conformidad con el artículo 31:
a) deje ambiguo u oscuro el sentido; o
b) conduzca a un resultado manifiestamente absurdo o irrazonable.
Y es absurdo e irrazonable el que 3 países hayan creado un Tratado marco para tratar de común acuerdo recursos naturales renovables y no renovables en aguas, suelo y subsuelo referidos a sus zonas de soberanía y jurisdicción sin tener claros los límites adyacentes entre ellos...y es absurdo e irrazonable que Perú aparezca el 54 "regalándo" zonas de pesca y creándo triángulos secos en la costa...la reinterpretación peruana genera demasiados absurdos...y la Chilena, Ecuatoriana y Colombiana no...y tampoco la de Peña Prado...
Los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos.
Arpía:
Así es, DES, el objeto de la Declaración de Santiago de 1952 fue establecer una zona Marítima General de 200 millas de ANCHO para los 3 países, ósea fija el limite EXTERIOR del dominio marítimo para el Perú, Ecuador y Chile, nada mas.
No, se crearon 2 zonas en 1952, la Zona Marítima General y las Zonas de Islas. Lee las Actas....y el IV):
IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, la zona marítima de ésta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos.
Se aplican 200 millas a todo el contorno de cualquier isla perteneciente a cualquier signatario. Y para el caso en que esa proyección se superponga con la de un vecino adyacente...esa proyección no se extiende a la zona marítima general del vecino...y queda limitada la proyección por el paralelo que forma el límite entre zonas marítimas generales..
Arpía:
La Declaración de Santiago no FIJA ni DETERMINA limites laterales entre el Perú y Chile. Nada sacas con hacer interpretaciones EXTENSIVAS a los documentos cuando estos no mencionan la fijación o determinación de limite lateral alguno entre el Perú y Chile, es decir no se menciona ni una sola palabra al respecto, ni método de delimitación, ni coordenadas, ni desde donde parte limite lateral, ni que dirección sigue, ni nada parecido.
Me bastan las actas y los principales instrumentos….Paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. Perú lo confirma en 1954, los ratifica todos en 1955 y se comporta de acuerdo a ello. Interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia.
Arpía:
Es decir una vez mas estas FORZANDO los hechos para ver si encajan en una argumentación que le de algo de sustento a la interpretación chilena.
No necesito como tu, recurrir constantemente a lo que los instrumentos NO DICEN, prefiero quedarme con lo que SI dicen y los instrumentos son claros, se fijó el límite adyacente entre signatarios vecinos y el Estado peruano así lo entendió y ratificó.
Desinforumest:
Como no leíste el primer párrafo donde dice que se fijaron los limites marítimos ENTRE LOS PAÍSES SIGNATARIOS...simplemente caes en un absurdo...el OBJETO señalado por Peña Prado es claro y está establecido en el primer párrafo...el resto de tu acotación es falsear demasiado el texto...y es reinterpretación peruana posterior.
Arpía:
Si lo leí, y es mas que claro que el que pretende encajar las cosas donde NO encajan eres tu, cayendo en el absurdo dicho sea de paso, al tratar de hacer interpretaciones extensivas aislando una frase, que por si sola puede decir cualquier cosa, del real contexto en la que se dijo y de los documentos que el propio autor señala como SUSTENTO y referencia de la misma.
Diputado Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.
No hay interpretación extensiva…si se trataron límites adyacentes entre signatarios vecinos…y aparece en 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos…pero entiendo tu afán de hacer desaparecer lo que los instrumentos SI DICEN.
Arpía:
Efectivamente en el Primer párrafo, en el que me tome el trabajo de mantener resaltado lo que tu resaltaste, dice que los acuerdos de la CPPS en su I Conferencia:
Cita:
‘’…tienen por objeto la declaración de la ZONA MARÍTIMA,…, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios,…’’
En esta parte el Diputado Peña Prado hace una relación CAUSA EFECTO en la cual señala y menciona a la Declaración de Santiago de 1952 como el origen de estos nuevos limites marítimos de los firmantes.
No, simplemente las Actas del 52 y 54, ratificadas en los hechos y en el derecho por las Actas de 1968 y 1969 matan tu “teoría causa efecto”…todo fue ratificado en un solo acto en 1955…nuevamente necesitas recurrir a lo que los instrumentos NO DICEN…yo me sigo quedando con lo que si dicen.
Arpía:
Y de que ÚNICA zona marítima habla la Declaración de Santiago de 1952?? Pues de una Zona Marítima de 200 millas de ANCHO y ESTA y SOLO esta es a la Zona Marítima que hace referencia el Diputado Peña Prado.
Habla de 2 Zonas Marítimas, una general y una de de islas..lée el instrumento y las actas. El 54 se crea la Zona Especial Fronteriza Marítima y se incorpora a 1952…en un solo acto ratificatorio del Congreso de Perú se crearon 3 zonas marítimas, cada una con sus características.
Arpía:
No hay NINGUNA mención a limite lateral alguno entre el Perú y Chile. Es claro, y no cabe interpretación en contrario, que el Diputado Pena Prado cuando habla de que ‘’…el objeto de esos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’, se refiere claramente SOLO al NUEVO LIMITE EXTERIOR de esta Zona Marítima ENTRE los países firmantes que pasa de ser 3 millas a ser 200 millas
Peña Prado estudio la documentación del Ejecutivo, la analizó y dice :
Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los años.
Y Perú SIEMPRE a tenido sus 200 millas de ancho, el asunto es que a Perú no le gustó después la forma que eligió el mismo Perú para proyectar.
Arpía:
Lo que es un absurdo realmente es pensar o argumentar que la exposición del Diputado Peña Prado, que se basa en la Declaración de Santiago de 1952, se refiere a limites laterales cuando esta NO MENCIONA limite LATERAL alguno por ningún sitio y solo habla de una zona marítima de 200 millas de ancho.
Los 3 países en 2 oportunidades, actas de 1952 y de 1954 indican expresamente que la Declaración SI se refiere a límites adyacentes entre signatarios vecinos…eso es congruente con lo dicho por Peña Prado.
Perú SIEMPRE ha tenido sus 200 millas de ancho…pero descubrió que no le convenía proyectar siguiendo el paralelo…a mí no me interesa mientras no sobrepase el paralelo.
Arpía:
Como mencionamos la Declaración de Santiago de 1952 es la base para lo que afirma el Diputado en mención ante el Congreso del Perú, y lo reafirma varias veces al decir que ‘’…el objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’
Peña Prado:Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.
Arpía:
Aquí se esta hablando de Limite EXTERIORES y no de limites laterales.
No, se trataron límites adyacentes…simplemente aparece en todos los instrumentos pertinentes, Actas y Tratados, tal como fue inscrito en naciones unidas. Y Peña Prado si se refiere a límites ENTRE signatarios vecinos.
Desinforumest:
Entonces, lo que no dices es que la R.S. Nº 23 dá la directrices para la fijación de los límites de las 200 millas de dominio marítimo peruano... que menciona la Declaración y el 781...y que esas directrices cumplen los requisitos establecidos en la Declaración de Santiago.
Arpía:
Ya esta suficientemente demostrado que el D.S. 781 estaba derogado en 1952. Adicionalmente esto queda mas sustentado aun, en la disertación del Diputado Peña Prado cuando ni siquiera la menciona. Ósea lo estipulado por el D.S. en mención ya no esta vigente siendo reemplazo por lo que ordena la Ley del Petróleo de 1952, que si la menciona Peña Prado, y que en síntesis proclama el solapamiento de la proyecciones marítimas del Perú y de Chile
Fue un intento de demostración bastante malo y pobre…no sólo porque la extrapolación válida de la Zona de Costa al Zócalo cierra los lados del polígono por las fronteras de Chile y Ecuador…y el único instrumento de dominio marítimo peruano existente a la fecha era el D.S. Nº 781. y la R.S. Nº 23 de 1955, a la fecha de la Ratificación de los acuerdos marítimos, nombra expresamente la norma D.S. Nº 781 como parámetro válido a incorporar en la medición de la zona de dominio marítimo peruano cuando determina:
“CONSIDERANDO:
Que es menester precisar en los trabajos
cartográficos y de geodesia la manera de
determinar la zona marítima peruana a que se
refiere el Decreto Supremo del 1º de Agosto de
1947 y la Declaración de Santiago del 18 de
Agosto de 1952 por el Perú, Chile y Ecuador.
Arpía:
Dicho esto pregunto: Y por que tendría que limitarse la proyección marítima peruana al paralelo geográfico en la zona en controversia si no existen islas??? Solo por que en esa misma zona esta la proyección marítima chilena??? No pues!!! Por eso es que existe el solapamiento entre las proyecciones de ambos países, y simultáneamente los 2 tienen los MISMOS derechos sobre esa zona en controversia, por lo que la CIJ de la Haya tendrá que delimitarla
El 781 está ahí...en 1947, en 1952, 1954, en 1969 y el 2004.
Pero simplemente Perú no reconoce el paralelo ni aún en caso de existencia de islas:
Reunión de Planificación SAR en el año 2000
LA DELEGACION DEL PERU NO ACEPTA QUE SE
INCLUYA EN LA ORDEN DE OPERACIONES:
– LA REFERENCIA DEL CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL
FRONTERIZA MARITIMA DE 1954
– EL PARALELO 03º 23’ 33.96”S COMO LINEA POLITICA
MARITIMA INTERNACIONAL
– QUE EN EL GRAFICO ANEXO EN EL QUE SE INDICA LAS
AREAS DE OPERACIÓN SE INCLUYA EL PARALELO QUE
CONSTITUYE EL LIMITE MARITIMO ENTRE ECUADOR Y
PERU
• LA POSICION DE LA ARMADA DEL ECUADOR ES DE QUE
SE SUSPENDA LA PLANIFICACION
Incluso la CPPS en su revista del año de 1999 en su pág. 42 incluyó:
“ dos años más tarde, en Lima la CPPS aprobó el
convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima.
En el marco de este acuerdo, se estableció una zona
marítima especial de 10 millas de ancho a cada lado
del paralelo. Esta zona constituye el límite marítimo
entre los países...”
Acto seguido a esa interpetación auténtica de la Organización Internacional Perú reclama:
La Sección Nacional Peruana entiende que “la
Secretaría General de la CPPS no está facultada
para formular apreciaciones subjetivas sobre el
contenido y alcances de los instrumentos legales de
dicho organismo, por lo que debe abstenerse de
difundir en sus documentos oficiales y proceder al
retiro de circulación de la referida revista”.
Desinforumest:
No importa como proyectes...no puedes sobrepasar el paralelo...hasta donde llega el dominio marítimo peruano...fijado en 1952.
Arpía:
Falso. Claro que importa, y MUCHO, y es por eso que Chile esta rindiendo cuentas ante la CIJ de la Haya. Es decir nosotros no estamos limitado en la zona sur del Perú por paralelo alguno. Nuestra proyección marítima implica un solapamiento con la proyección chilena, por lo que la CIJ de la Haya decidirá quien tiene la razón y luego si es favorable al Perú la decisión, pasara a delimitar la zona en controversia.
Eso es reinterpretación peruana posterior…Peña Prado así lo reconoce, lo dicen las Actas, o pregúntale al Jurista Domingo García Belaúnde…si no se trató el reconocimiento del 781 en las comiisones constituyentes de la última constitución peruana...simplemente…nunca fue “mágicamente” derogado...sigue apareciéndo en 2004, en dictámenes oficiales del legislativo peruano en que
interpretan la Ley del Petróleo tal como Chile.Pero bueno, Perú está siendo observado por la comunidad internacional…todos los ojios sobre su buena fe.
Arpía:
Eso del paralelo no es mas que pura fantasía tuya y de las reinterpretación chilena posterior al 2001.
Ja, ja, ja....sin comentarios...ja, ja, ja....
Desinforumest:
Tu postura genera un absurdo mayúsculo...ya que si tu teoría jugara a favor de Perú...entonces Chile o Ecuador no tendrían 200 millas...
Arpía:
Utilizando tu propio argumento, tu postura también generaría un ABSURDO mayúsculo ya que si Chile tuviera la razón, que no la tiene, entonces el Perú no tendría 200 millas en toda su costa sur. Es por eso que, en la zona en controversia al no poder darse simultáneamente las 200 millas de Perú y de Chile, sin mutilar los legítimos derechos del otro, se debe de limitar con equidad la zona en controversia utilizando la línea equidistante, de tal manera que las 2 proyecciones, y no una sola, se vean afectada y sea equitativa la delimitación.
Nop. Simplemente se toma el punto de base y se proyecta por el paralelo geográfico (1947)…o “mar afuera” (Ley del Petróleo)…200 millas de ancho. ABSOLUTAMENTE CUALQUIER OTRA SOLUCIÓN IMPIDE A TODO EVENTO que Perú tenga 200 millas constantes a lo largo de TODA su costa…es básico....así lo dice el dictámen del legislativo peruano el 2004...y es buena fe.
Arpía:
No, justamente es Chile quien quiere negarle al Perú su legitimo derecho a tener 200 millas en toda la extensión de su costa sur.
Nop, Perú SIEMPRE ha tenido 200 millas de ancho…su reinterpretación genera un absurdo que se contrapone con todas las Actas y los Tratados…buena fe le dicen...y te digo.
Arpía:
Aquí sucede algo que ustedes no quieren aceptar y es el error estupido, que cometieron la representación peruana y la representación chilena, basados no se en que argumento de peso, de dejar para después la delimitación marítima lateral entre el Perú y Chile.
Ja, ja, ja….a Chile le basta las actas, los tratados y la conducta peruana sobre todo reconociendo efectividades durante mucho tiempo.
Arpía:
Ecuador sabiamente, y obviamente por el problema de las islas ecuatorianas muy cerca de la proyección peruana, exigió el que se resolviera el problema de esas islas, ya que si el Perú proyecta su zona marítima en el norte, esa islas hubiesen quedado dentro de la proyección peruana. Entonces Perú y Ecuador negocian, y llegan a pactar que el limite marítimo para el caso de territorio insular seria el paralelo geográfico.
Ja, ja, ja….
Art. 3º.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental siguiendo la orla de las costas. En caso de territorio insular la zona de 100 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas…”
1952:
“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”
Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción”
Y en 1954:
“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).
Arpía:
Pero esa negociación se baso en la CONCESIÓN MUTUA que hicieron el Perú y Ecuador. Vale decir Ecuador SACRIFICA parte de su proyección y el Perú también. Si se aplicara el paralelo en la zona en controversia, cual es la CONCESIÓN de Chile??? Sabes cual??? NINGUNA. Al aplicar el paralelo Chile se queda con su proyección máxima INTACTA en DETRIMENTO de la proyección peruana, lo cual ni es justo, ni es aceptable.
Ahhh! entonces dices que Ecuador y Perú se sentaron a negociar en 1952 el paralelo..mmm...
¿Por qué Perú se autolimitó por el paralelo en 1947?...además Chile, Ecuador, Colombia y Costa Rica...y Perú el 55...encontran TODOS el paralelo justo y equitativo.
Arpía:
Es un hecho que el Perú y Chile no fueron lo suficientemente inteligente para negociar sus limites marítimos laterales, como lo si exigió Ecuador, y las cosas quedaron en un limbo y la zona en controversia sin delimitarse.
Simplemente Perú está en camino a desconocer los límites con Ecuador…es más tu reconociste que Perú no tenía límites con Ecuador…sólo un “criterio delimitador”...no pueden denunciar respecto de Ecuador solamente...denuncian respecto de Chile, Ecuador y Colombia...¿cuánto quieren estirar la cuerda?...ya veremos después de La Haya si la política interna vale la pena los riesgos de complicaciones externas.
Arpía:
Ahora quizás no fueron tan estupidos y dejaron las cosas así adrede. Esto debido a que dada nuestra accidentada relación histórica, era previsible que en esos años, como hasta el dia de hoy, NUNCA nos hubiésemos puesto de acuerdo de cual seria el limite marítimo en la zona en controversia,
Ahuumm…ya postee el primer punto de la minuta a tratar en 1952 : Legalización de las Declaraciones Unilaterales de Chile y Perú de 1947….sip, eso es el 781....
Arpía:
por lo que si lo que se buscaba en ese momento era tener una ÚNICA posición para que los 3 países tengan una NUEVA zona marítima de 200 millas de ANCHO, pues era poco inteligente ponerse a discutir sobre limites laterales con el inminente riesgo de nunca ponerse de acuerdo y mandar al diablo los acuerdos sobre la CPPS antes de que esta siquiera naciera.
Si fuese como lo expones hubiese sido un triste espectáculo y simplemente hubiese rebajado nuestra posición negociadora…los 3 países no podían aparecer ante la comunidad internacional sin definir como mínimo la zona de soberanía y jurisdicción de los signatarios…anunciándo que iban a firmar acuerdos conjuntos para actuar en sintonía al interior de cada una de las zonas de soberanía y jurisdicción.
La CPPS iba a ser quien velara por los acuerdos, y los trabajos técnicos como de zonificación poblacional de especies, o de algunas que sean o no altas migratorias o transzonales, las medidas para unificar la protección de especimenes en áreas que comprendan zonas marítimas jurisdiccionales de 2 o más miembros, o las medidas de control de explotación de recursos, o la entrega de permisos de prospección, o la entrega de permisos de explotación, dejan de relieve el EFECTO UTIL de los Tratados…las actas son claras, los Tratados son claros, las interpretaciones auténticas son claras…en 1952 SI se fijaron límites adyacentes...ciértamente es más absurdo decir, luego de leér todos los instrumentos de la CPPS...que se trabaja en base a zonas marítimas no delimitadas.
Arpía:
Entonces quizás era mejor dejar de lado ese asunto de los limites laterales, unir fuerzas y voluntados por el bien común que era la nueva zona marítima de 200 millas y simplemente dejar para un mejor momento las negociaciones de los limites laterales. Al menos esa es mi opinión. La otra alternativa es asumir que los representantes del Perú y Chile fueron estupidos y no se dieron cuanta de lo que dejaron pendiente de resolver para los años venideros.
Suena muy buena fe…prefiero la alternativa de los Tratados, Actas, Interpretaciones…y por supuesto…a Peña Prado...ahora Chile y mañana Ecuador...el paralelo no se quiere respetar...veremos si se animan a denunciar tratados que establecen una frontera...en 1952 y 1954.
Desinforumest:
Entonces según tu Peña Prado no dijo que se fijaron límites ENTRE los signatarios. Y como quedaron fijados en 1952 los límites ENTRE los signatarios...
Arpía:
No si lo dijo, pero solo en referencia a los limites EXTERIORES entre los firmantes, ósea al ANCHO de 200 millas que fija la Declaración de Santiago y que pasa de ser de 3 millas a 200 millas. No se menciona para nada los limites laterales. Una vez mas aquí solo se esta hablando del limite exterior entre los firmantes y se especifica al mencionar repetidas veces 200 millas DE ANCHO, pero por EXTENSIÓN, aquí hay algunos, que sin que ningún documento que así lo determine ni mucho menos lo mencione, llegan a la FANTASIOSA conclusión de que con esa sola línea sacada de contexto, ya se estableció un limite lateral INEXISTENTE entre el Perú y Chile, conclusión del todo descabellada por cierto.
Ahhh…entonces Arpía piensa que Perú y Chile tienen costas frente a frente a tantas millas de distancia que hay alta mar entre ellos…ja, ja, ja…Peña Prado es claro…LÍMITES ENTRE SIGNATARIOS VECINOS.
Desinforumest:
…el IV de 1952 se aplica a Chile...paralelo al norte y al sur...ahora y nuevamente el que tu interpretes que solamente se limita al norte y por lo tanto, al contrario de lo que sostiene Peña Prado, no se fijó el dominio marítimo peruano...la verdad es que Peña Prado dice lo contrario...dice que sí se fijaron límites ENTRE los signatarios...el resto es parte de la reinterpretación peruana...
Arpía:
Falso de toda Falsedad. Una inmensa MENTIRA mas que intentan dejar sentada como un axioma.
Veamos, Proyecto:
Art. 3º.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental siguiendo la orla de las costas. En caso de territorio insular la zona de 100 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas…”
Acta 1952:
“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”
Al 3º se le modifica la redacción para evitar errores de interpretación en el caso de islas. Zona de interferencia de Islas…el límite de Zona Marítima General nunca estuvo en discusión. Y queda claro que la “zona de cada país”, es simplemente la zona marítima general.
Yo léo las Actas del 52 y 54, los tratados del 52 y 54, las actas de 1968 y 1969, el 781 de 1947, la Ley del Petróleo, la R.S. de 1955, los Derroteros de las costas del Perú, las leyes de Velasco, la Ley Tacna, los dictámenes del legislativo peruano, las interpretaciones de Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS…y me reconfirmo en que Peña Prado dice la verdad y no le miente a sus congresistas...y Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS tienen una interpretación auténtica que coincide entre ellos y con la peruana...hasta 2000...
Arpía:
Eso de que aplica el Articulo IV a Chile es pura interpretación EXTENSIVA chilena, nada mas. Al no existir territorio INSULAR en la zona en controversia, pues el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952, NO APLICA en esa zona para delimitarla.
Es simple, los límites de la zona marítima general de cada signatario está ahí, en el paralelo y aún en el caso excepcional de islas debe ser respetado. Y así lo reconoce Perú en esa fecha y en 1954, 68 y 69.
Y es la interpretación auténtica de Chile, Ecuador y Colombia.
Arpía:
El Articulo IV de la Declaración de Santiago solo APLICA frente a la presencia de territorio INSULAR, ósea en caso de presencia de islas, por lo que NO EXISTE y NUNCA se han fijado limite marítimo alguno en la zona en controversia, por que en aquella NO EXISTEN islas. Una vez mas tu te IMAGINAS que también esta incluida el territorio continental, cuando NO HAY NI UNA SOLA PALABRA en el articulo IV que lo incluya, ósea intentas que la excepción asimile a la regla, lo cual es absolutamente ABSURDO y sin el mas mínimo sustento ni jurídico ni legal.
Ja, ja, ja....se crean 2 zonas maritima general y de islas...pero bueno...
1952:
“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”
Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción”
Y en 1954:
“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).
Arpía:
Va a ser muy interesante ver con tratan de convencer a la CIJ de la Haya de que el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 no dice lo que dice sino que dice algo totalmente distinto, e incluye algo que ni siquiera esta mencionado por ningún lado, ósea el territorio continental al cual no se aplica este articulo, por que simplemente no lo menciona por ningún lado, ósea pura reinterpretación chilena.
Al contrario de Perú...Chile no necesita aislar ni interpretar....le basta mostrar Las Actas del 30, el 781, la Ley del Petróleo, La Declaración de Santiago y sus actas, La Zona Especial Fronteriza y sus actas, La R.S. Nº23, las Actas del 68 y 69, los derroteros, la Ley de Capitanías, la entrefista Bákula-Del Valle, La Ley Tacna, el dictámen de 2004...y un largo etc.
Desinforumest:
Simplemente como te "saltaste" en la exposición de Peña Prado que sí se fijan límites ENTRE los signatarios...que el D.S. Nº 23 sigue las mismas directrices...por lo demás lo fué desde 1947....¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo?
Arpía:
Si fijan limites, pero SOLO los limites exteriores que existiran entre los 3 países firmantes que pasan a ser de 200 millas de ancho. Nada de limites laterales entre el Perú y Chile.
Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.
Arpía:
El D.S. Nº 781 fue DEROGADO en 1952, por lo que no se tomo en cuanta en las negociaciones para la CPPS.
En ese sentido es reemplazada por la Ley del Petróleo que lo deroga y que Proclama el derecho peruano a una extensión de 200 millas a lo largo de cada uno de los puntos de su costa, lo cual implica el reconocimiento del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile.
Dictámen Favorable al Proyecto de Resolución Legislativa N° 813/2001-CR
En el punto m): referido a la promulgación de una ley de líneas de base, “... que no permite la delimitación del dominio marítimo, lo cual genera dificultades para efectos de control especialmente en las actividades pesqueras de naves extranjeras. Igualmente, suscribir la Convención y promulgar la Ley permitiría corregir el error existente en la legislación actual (Resolución Suprema Nº 23 del 12 de enero de 1955, Ley Nº 11780 del 12 marzo 1952) de medir las 200 millas siguiendo paralelos de los puntos de costa”
Arpía:
Es recién en ESE ENTENDIDO que se negocian la CPPS y en particular la Declaración de Santiago de 1952, y luego junto con esta y tomando en cuanta la Ley del Petróleo de 1952, es que se emite la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955, todas en el entendido, dejando MUY en claro y PROCLAMANDO el derecho legitimo del Perú sobra la zona en controversia. Esta es la real y verdadera posición e interpretación peruana en 1952, 1955 y hasta el día de hoy, no como la posición chilena que la ha venido variando con el pasar del tiempo y que se consagro con su absurda teoría en el año 2001.
Jua, ja, ja.....cof, cof,....ja, ja...
Arpía:
Para nosotros esta clarísimo el tema, el Perú siempre proclamo sus derechos soberanos sobre la zona en controversia y su actitud en todos estos años ha sido consecuente con esa posición hasta el día de hoy.
Me queda claro que no...sino no hubiesen firmado pesca el 54...y menos a partir del Hito Nº1...¿estamos?...has alegado y saltado de "error en error"...y dices tener una postura coherente...pfff....errores desde 1930...pfff....
Arpía:
Tu pregunta te la respondo mas adelante.
Nunca has respondido ninguna...no veo por que te voy a creer ahora.
Desinforumest:
Sencillamente lo que indica Peña Prado es que en 1954 se ratifica la delimitación de 1952...paralelo el 52 y paralelo de la FRONTERA MARÍTIMA el 54...el resto de tu post, es reinterpretación peruana posterior.
Arpía:
Falso. Seguimos con mas mentiras??? Bueno tendremos que seguir corrigiendo todas estas imprecisiones.
Sencillamente Peña Prado indica que lo que se ratifica es el establecimiento de una zona marítima entre los países de 200 millas de ancho. Es decir que establece que el limite EXTERIOR entre los países firmantes ya no es de 3 millas sino que pasa a ser 200 millas. NADA de limites LATERALES.
Arpía:
Así, y como se ‘’DEMARCO’’ la SUPUESTA frontera marítima entre el Perú y Chile en 1952???
Falso, donde dice eso.???
Lée bien a Peña Prado...el dijo lo que dijo...o según tú el caballo blanco de Napoleón es negro...y si está vivo le mandas un mail...sino...haces espiritismo...
Peña Prado dice DEMARCAR en 1954 y lo dice…yo no estoy interpretando….no lo necesito...¿no te das cuenta?...¡ni siquiera me importa!.
Arpía:
Lo que dice es que se estableció una zona marítima (200 millas de ancho) y que se establecieron limites entre los países firmantes. Eso es correcto ya que lo que se estableció es una franja de 200 millas de ancho y el limites que se establecieron entre los países firmantes es que ahora Perú, Ecuador y Chile ya no tienen 3 millas de zona marítima sino 200 millas de ancho, nada mas. Ósea nada de fijación de limite LATERAL marítimo alguno entre el Perú y Chile en la zona en controversia.
Ja, ja, ja….o sea para Arpía el pasar de 3 millas a 200 millas implica fijar límites ENTRE los signatarios vecinos…ja, ja, ja…
Desinforumest:
Lo que no pones es la forma de delimitación de la Zona de Costa...ya que los otros forístas peruano indicaron que era la única válida para extrapolarla a territorio marítimo...
Arpía:
Yo la tengo y muy clara. Habla del punto de inicio de la Zona Costa en la zona sur del Perú en la frontera entre el Perú y Chile empezando desde el punto de baja marea, osea el ''Punto CONCORDIA''. Ahora si tu crees que es algo relevante publícala tu. Para mi esta clarísimo.
Me dá lata...de hecho para mí es irrelevante si parte en tu punto concordia...pero hace mucho tu dijiste que dentro de la discusión pupa había despejado el punto extrapolándo la zona de costa al zócalo y simplemente la Zona de Costa sigue al límite Sur la frontera terrestre con Chile y al Norte la frontera terrestre con Ecuador…dá lo mismo donde creas que empiece…el paralelogramo se cierra por la baja marea, cota 2.000 y límites terrestres...al zócalo...baja marea, 200 millas y 781.
Desinforumest:
De la derogación del 781...bueno, Arpía piensa que la extrapolación de la zona de costa a la zona de marítima no se debe hacer siguiéndo la línea de las fronteras con Chile y Ecuador...
Arpía:
Explica por favor, según tu, que tiene que ver la definición de la Zona de Costa según la Ley del Petróleo con el D.S. Nº 781??? Gracias.
Simple, según pupa y ante el silencio de la norma, se deben seguir las mismas directrices para la delimitación de la Zona de Costa…y la zona de costa limita con las fronteras terrestres de Chile y Ecuador….¿claro?...¿no?...sigue siendo simple, como aparte del 781 de 1947 no existen normas legales en Perú que definan los límites marítimos con Chile y Ecuador, queda claro que será el paralelo geográfico por el cual se autolimita Perú el 47 el aplicable a los límites adyacentes, que son los aplicables al zócalo.
Asume la realidad. La D.S. Nº 781 esta derogada desde el 12 de marzo de 1952 o sino tendrás que asumirla de la peor manera, cuando la corte deseche y mande a donde corresponde ese argumento, ósea al basurero legal.
Ahh…entonces según tú la R.S. Nº 23 de 1955 no menciona expresamente al D.S. Nº 781 a efectos de delimitar sus zona….mmmm….en 1955….según tu se derogó “mágicamente” el 52 y el la R. S. Nº 23 de 1955, es otro “error peruano”, nop, a 2004 el 781 no estaba derogado.
Desinforumest:
Entonces la próxima demanda es contra Ecuador...eso ya los sabemos...es la reinterpretación peruana posterior.
Arpía:
El Perú no va a denunciar a Ecuador. Ese tema de la demanda a Ecuador no pasa de ser una alucinación tuya sin fundamento.
Lée bien, Perú no denuncia a Ecuador…puede demandar a Ecuador…son cosas diferentes…y creo que hay antecedentes suficientes de comportamiento peruano para generar la legítima inquietud en Ecuador.
Y si Perú denuncia…denuncia los Tratados que establecen una frontera, los Tratados completos respecto de Chile, Ecuador y Colombia.
Sigo con mis preguntas...
1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?
Arpía:
Tu quieres que te respondamos esas preguntas y lo haremos con todo gusto, en el momento que tu te COMPROMETAS a responder las nuestras, que haremos, te parece???
Ja, ja, ja….y más encima tienes la caradura para preguntar si me parece..ja, ja, ja…contesta rápido mejor...y bien.
Son las mismas preguntas que he hecho desde que empezamos y, simplemente, nunca lo hicieron…¿tengo que confiar en la buena fé otra vez?...no…responde como debes. Dijiste que ibas a postear documentos pertinentes que nunca posteáste, te saltaste posts que simplemente no quisiste responder…y paralelismos en fallos…en fín…simplemente no véo por que debería confiar ahora....descansas en la flojera de decir...ya quedó "demostrado".
Desinforumest:
Para mí es claro...y queda de manifiesto con las Actas Oficiales del Congreso de Perú...el 52 pese a no ser un tratado EXPRESO de límites, si los define...y así lo entendió Perú en 1955 al ratificar los Convenios a los cuales suscribió en 1952 y 1954...
Arpía:
Menos mal que aclaras que ese entendido es para ti, por que tu interpretación es todo menos la verdad de los hechos.
Ja, ja…ya no te sulfures conmigo...tómala con la interpretación de Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS…ah! y de Perú a 1955....¡qué culpa tengo yo!...ja, ja...
Arpía:
Los acuerdos de la CPPS ni son tratados de limites ‘’expresos’’ ni ‘’no expresos’’, ni definen limite lateral alguno entre el Perú y Chile.
Jua, ja, ja…no podrás hacer desaparecer los documentos…ni las firmas peruanas...ni su comportamiento pasado...ni el 781...no podrás...
Arpía:
Todo lo que mencionas es FALSO, no pasa de ser una interpretación antojadiza tuya de lo que paso, y la cual pues, no esta ni mínimamente sustentada ni en los acuerdos de la CPPS cuyo objeto NUNCA fue el de fijar frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile, ni mucho menos en la disertación del Diputado Peña Prado.
Ah! entonces dices que Peña Prado no dijo lo que dijo…a no, verdad que necesitas “contextualizar” lo que no se dice…ja, ja, ja…
Arpía:
Lo que esta registrado en el Congreso del Perú y que fue lo expuesto por el Diputado Peña Prado en 1955 claramente, y no cabe interpretación en contrario,es que los acuerdos de la CPPS solo fijan los NUEVOS limites exteriores entre los países firmantes que pasan de ser de 3 millas a 200 millas de ancho, NADA MAS. Los acuerdos de la CPPS NO son tratados de limites marítimos ni ‘’expresos’’ ni mucho menos ‘’NO expresos’’, ni para el Perú ni para el Congreso del Perú.
Jua, ja, ja...y si tu abuela tuviera bigotes sería tu abuelo...ja, ja...
Yo la verdad no se si un país serio pude negociar y esperar fijar sus limites con tratados NO EXPRESOS de limites. El Perú nunca lo ha hecho, pero al parecer, por lo expresado por el forista DES, la seriedad y la formalidad en este tipo de asuntos no es prioridad para Chile.
Es que junto con Ecuador y Colombia firmamos de buena fe...pensando que Perú no iba a reinterpretar de mala fe...pero según tu...incluso los puede denunciar...aún estableciendo fronteras...dice Perú que reconoce el paralelo con Ecuador...pero no lo reconoce...lo cierto Arpía es que las formalidades están lejos de constituir buena fe...simplemente porque el hábito no hace al monje.
Arpía:
Ósea aquí algunos quieren que reine la ley del caballazo y la ley de que aquí me llevo todo por delante con tal de conseguir lo que quiero. Que pena pues, en este Juicio ante la CIJ de la Haya no va a ser así.
Yo estoy seguro...y creo que Chile podrá dejar a salvo a Ecuador y Colombia de los caballito de paso...
Arpía:
Otra mentira mas. Que limite lateral fija los acuerdos de la CPPS entre el Perú y Chile??? Ninguno.
Donde están los documentos en donde se fijen las coordenadas??? De donde parte esa supuesta frontera marítima entre el Perú y Chile??? Donde esta el documento que refrenda la fijación del limite marítimo entre el Perú y Chile, donde???
Fuera de la CPPS...1947 y 1952 si estás hablándo ya dentro de la CPPS...1954, Hito Nº1 "Orilla del Mar", punto en que la frontera terrestre toca el mar, Actas de 1930, 1954, 1968 y 1969...el documento que lo refrenda dijiste para variar que lo ibas a postear....pero como siempre...no lo hiciste...
Aquí se quiere vender la idea, insultando la inteligencia de los foristas que leen este topic, que una frontera marítima se puede fijar o que los acuerdos sobre temas relacionados con la pesca se pueden convertir en Tratados de Limites marítimos con interpretaciones CAPRICHOSAS UNILATERALES de esos acuerdos o con interpretaciones UNILATERALES caprichosas, EXTENSIVAS y sin el mas mínimo sustento que una línea aislada de una disertación.
Ja, ja...yo al contrario tuyo no necesito tratar de convencer a nadie que Peña Prado no dijo lo que dijo...no trato de convencer a nadie que los documentos posteriores (a tu derogación "mágica),en que aparece mencionado el 781 son o contienen "errores"....que existe un 781 fantasma que sigue apareciéndo aún cuando Arpía lo derogó...no necesito convencer a nadie que lo que no aparece en ningún documento...en realidad aparece si lo "contextualizas"...en fín creo que subestimar al prójimo dice mucho de quien eres.
Arpía:
cuando pretenden a la fuerza interpretar caprichosamente, una vez mas, que el territorio CONTINENTAL también esta incluido en los alcances del citado articulo, argumento risible y descabellado de principio a fin, el cual es absolutamente ABSURDO y sin el mas mínimo sustento ni jurídico ni legal.
¿por qué?....una cosa es decir y lanzar y otra, lo que no has hecho desde que empesaste...probar algo...
Arpía:
Y para aclarar una vez mas, como ya se demostró con anterioridad, el Articulo IV no fija limite marítimo alguno entre el Perú y Chile por que en la zona en controversia NO EXISTE territorio INSULAR, ósea no hay islas, y ese articulo solo se aplica frente a la existencia de territorio INSULAR. Mentiras, mentiras y mas mentiras, solo en eso se basa la reinterpretación y posición chilena posterior al año 2001, y los que la defienden.
Aaahummm...¿en serio tengo que poner todos los docuementos firmados y emitidos por Perú otra vez?...ésta vez me quedaré sólo con el 52, 54 y actas del