Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
badghost
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Mensaje por badghost »

Mira pupa, no era contigo, pero ya que te involucras, ni siquiera tu, haz logrado probar que la Ley del Petróleo ha derogado el D.L.Nº781, entonces ¿por qué continuan de manera tan majadera con la misma cuestión?, para mi lo hacen torciendo la interpretación de las cosas, cuestión que no tienen que ver con la ciencia jurídica por cierto, de hecho ni siquiera es un tema interpetrable, simplemente la Ley del Petróleo no cumple con requisitos básicos para entender que pueda derogar el D.L.Nº781, entonces molesta un poco escuchar la misma canción.

Para efectos internacionales, la publicación no es un requisito sine qua non para entender que el instrumento cumple efectos en ese ámbito, ese es una cosa y, a pesar de que la misma Resolución ordena su publicación, tu señalas que ¿ese trámite no se llevó a cabo?...mmm...rarísimo, ¿podrías aportar mayores datos?...

Saludos cordiales :cool:


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pupa
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Mensaje por pupa »

Veo que su mal humor la esta soltando por estos lares, así que te responde todo lo contrario: tu de forma majadera mas bien no has probado lo contrario, te pasas por alto la teoría expuesta y niegas que se cumpla lo que te ha repetido, y en verdad que cansa repetirlo una y otra vez. Ahora apelas a una condición inexistente como cierta: como aplicar una Ley si no tiene fecha de entrada en vigor, no tiene publicación y por lo tanto no es posible ejecutarla.
Ahora afirmas que una Ley de orden interno según el Derecho Internacional no es necesario su publicación para que se cumplan sus efectos... ¿de dónde sacas eso? ¿puedes precisar tu fuente?

Te repito, la Resolución 23 de 1955 no está publicada, ¿como puedo demostrarlo si no está publicada? es todo lo contrario amigo, busca cualquier link de internet y verás que todas los instrumentos legales que facilitamos han sido a su vez publicadas adecuadamente pero esta resolución no lo ha sido así, que mejor prueba que la inexistencia de esa información. ¿Dudas de eso? pruebalo y muestrame aunque sea un blog o libro que sugiera cuando se ha publicado.

saludos


Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

Publicidad en derecho administrativo es más amplio que, publíquese en el diario oficial.

Si existen precedentes legales generales que motiven el acto y, como en el caso de ésta resolución suprema, no establece nada nuevo sino se limita a bien administrar en base a precedentes legales claros...y al parecer para Perú tan claros que se refiere a la Declaración de Santiago sin necesidad de haberse ratificado y publicado.

A modo de ejemplo...un proyecto peruano...ojo con las normas de caracter general y las que no...

Anteproyecto de Ley
RÉGIMEN JURÍDICO DE LA PUBLICIDAD Y DIFUSIÓN DE LAS NORMAS LEGALES DE CARÁCTER GENERAL

Capítulo I
Disposiciones Generales
Artículo 1º.- Finalidad de la Ley
Es finalidad de la presente Ley:
1.1 Regular la publicación obligatoria de las normas legales de carácter general que conforman el ordenamiento jurídico nacional.
1.2 Publicar oficialmente las normas legales, cuando una ley o norma reglamentaria así lo disponga o también cuando se cumplan las condiciones y alcances establecidos en la presente ley.
1.3 Racionalizar los gastos que realice la Administración Pública por concepto de publicación oficial de las normas legales de carácter general.
1.4 Fortalecer el aprovechamiento de las tecnologías de la información, el Internet, incluyendo revistas institucionales y todos aquellos medios ya disponibles por parte de las entidades públicas, para la difusión de las normas legales.
1.5 Difundir permanentemente las normas legales, entendiéndose como una obligación de la Administración Pública.

Artículo 2º.- Ámbito de aplicación de la Ley
La presente Ley es aplicable a todas las entidades públicas indicadas en el artículo I del Título Preliminar de la Ley N° 27444, Ley del Procedimiento Administrativo General, quienes conforme a la Constitución Política del Perú, las leyes y reglamentos, aprueban
normas legales de carácter general y de cumplimiento obligatorio.

Artículo 3º.- Ordenamiento Jurídico Nacional
Para los fines de la presente ley, el ordenamiento jurídico nacional constituye un sistema orgánico de normas legales de carácter general o con efectos vinculantes, las que se integran según su propia jerarquía normativa y efectos legales.

Artículo 4° .- Alcance del concepto de las normas legales
Para efectos de lo dispuesto en la presente ley, entiéndase por norma de carácter general a aquella que crea, modifica, regula o extingue derechos u obligaciones de carácter general, de cuyo texto se derive un mandato genérico, objetivo y obligatorio, vinculando a
la Administración Pública y a los administrados, sea para el cumplimiento de una disposición o para la generación de una consecuencia jurídica.
En tal sentido, se deben publicar obligatoriamente en el Diario Oficial El Peruano o en los diarios encargados de publicar las normas legales regionales o locales, según sea el caso:

1. La Constitución Política del Perú y sus modificatorias
2. Las Leyes, las Resoluciones Legislativas, los Decretos Legislativos, los
Decretos de Urgencia, los Tratados aprobados por el Congreso y los Reglamentos del Congreso.
3. Los Decretos Supremos.
4. Los Tratados aprobados por el Presidente de la República.
5. Las Resoluciones Supremas.
6. Las Resoluciones Ministeriales
7. Las Resoluciones Administrativas que aprueban Reglamentos, Directivas, cuando sean de ámbito general, siempre que sean dictadas en ejercicio de las facultades previstas en sus leyes de creación o normas complementarias.
8. Las Resoluciones de los organismos constitucionalmente autónomos, las resoluciones de carácter jurisdiccional, las Resoluciones de los Tribunales Judiciales y Administrativos, cuando constituyan precedente de observancia obligatoria o sean de carácter general, cuya publicación sea así declarada expresamente en la propia Resolución, conforme al ordenamiento jurídico aplicable para la entidad emisora, en cada caso.
9. Las normas de carácter general emitidas por los Gobiernos Locales y
Gobiernos Regionales.

En el caso de las Resoluciones Supremas y Resoluciones Ministeriales y en general, las resoluciones administrativas indicadas en el presente artículo, no serán materia de publicación obligatoria en el Diario Oficial El Peruano, cuando resuelvan un procedimiento administrativo específico, salvo disposición de norma legal expresa que disponga su publicación.


Y la disposición tiene varias características...de partida se emite en una fecha es que es imposible se cumplan los plazos de publicidad en el diario oficial, considerándo que debía esperar a lo menos la ratificación de la Declaración de Santiago, establece el requisito de publicación y no se hace, a lo menos en el Diario Oficial, pero para lo mismo debiera existir ley expresa de publicidad para materias específicas...para mí cumple lo que es la regla general...pero en fín, el dictámen que avalúa la adhesión de Perú a la Convemar...se refiere expresamente a que R.S. Nº23 de 1955 y la Ley del Petróleo deben ser modificadas....corrigiéndo un "nuevo error".

Dictámen Favorable al Proyecto de Resolución Legislativa N° 813/2001-CR

En el punto m): referido a la promulgación de una ley de líneas de base, “... que no permite la delimitación del dominio marítimo, lo cual genera dificultades para efectos de control especialmente en las actividades pesqueras de naves extranjeras. Igualmente, suscribir la Convención y promulgar la Ley permitiría corregir el error existente en la legislación actual (Resolución Suprema Nº 23 del 12 de enero de 1955, Ley Nº 11780 del 12 marzo 1952) de medir las 200 millas siguiendo paralelos de los puntos de costa”


De más está nombrar quienes fueron invitados a asesorar la comisión.

http://www.gustavopacheco.com/dictamenconvemar.pdf

Seguimiento:
18/09/2001 A comisión Relaciones Exteriores
27/09/2001 En comisión Relaciones Exteriores
12/10/2004 Dictamen Favorable Relaciones Exteriores Mayoria - En Agenda: 12.10.04
26/10/2004 Pase También Constitución y Reglamento - Acuerdo C.D. 26.10.04
04/11/2004 En comisión Constitución y Reglamento
18/05/2006 Informe Constitución y Reglamento Flores-Aráoz Esparza, Antero - En Agenda: 18.05.06.

A mí los legisladores peruanos me dejan muy tranquilo respecto de la vigencia y complementariedad de ambas normas y su coherencia con el 781.

Tal como el D. L. 17824 de 1969, en tiempos de Velasco Alvarado para el Cuerpo de Capitanías y Guardacostas como cuarpo auxiliar de la Marina de Guerra...extracto del Artículo 1º:

"...en aguas jurisdiccionales...de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 de 1º de Agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenios Internacionales suscritos con esos fines; y en general, en toda actividad que se realice en el ámbito acuático."


El 781 nunca fué derogado...menos por la Ley del Petróleo...

Claro lo deja también Bákula cuando se entrevista con Del Valle:

La actual "zona marítima de 200 millas" - como la definió la Reunión de la Comisión Permanente del Pacifico Sur en 1954 - es, sin duda, un espacio diferente de cualquiera de los anteriormente mencionados, respecto de los cuales la legislación interna es prácticamente inexistente en lo que se refiere a la delimitación internacional. Quizás, la excepción podría ser, en el caso del Perú, la Ley de Petróleo (N° 11780 de 12 de marzo de 1952), que estableció como límite externo para el ejercicio de las competencias del Estado en el zócalo continental, "una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas". Esta ley está en vigencia y debe anotarse que fue expedida cinco meses antes de la Declaración de Santiago.


Clarísimo...781 más los dichos de Bákula : la excepción de las normas internas referidas a delimitación internacional...Ley del Petróleo, y la zona de costa delimita línea de baja marea y cota 2000...cerrándo por los límites terrestre con Chile y Ecuador...y la única norma legal pertinente y vigente a la fecha era el 781 en el mar.

1947, Ley del Petróleo, Declaración de Santiago, Zona Fronteriza Marítma de 1954, R.S. Nº 23 de 1955, Actas de 1968 y 1969, Ley Capitanías y guardacostas en 1969, Bákula el 86...el Dictamen Favorable a la Convemar en 2004...en fín..el 781 y la R.S. Nº 23 siguen vigentes...y sigue siendo lo mismo que dijo Peña Prado el 55...SI se fijaron límites ENTRE todos signatarios.


Saludos

Des


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Solo un comentario, exclusivamente en el caso peruano.

Si alguna norma del Estado no se publica en El Peruano, esta simplemente no existe en el universo. Obviamente te comento lo que pasa en el Perú.

En algunos casos, algunas normas no se publican por tener la clasificación de secreto, pero se difunden en una separata especial de El Peruano. En el hoy y ahora, se ha normado esta situación, y nada de Secreto debe de existir en normas administrativas o legales, solo aquellas que el Consejo de Defensa las categorize como tal, pero nunca referidas, reitero, a procedimientos o derechos de los peruanos.

Saludos cordiales, y solo era una aclaracion de lo que pasa por mi pais en lo referente al diario El Peruano

Excusando el off topic

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Solo un comentario, exclusivamente en el caso peruano.

Si alguna norma del Estado no se publica en El Peruano, esta simplemente no existe en el universo. Obviamente te comento lo que pasa en el Perú.

En algunos casos, algunas normas no se publican por tener la clasificación de secreto, pero se difunden en una separata especial de El Peruano. En el hoy y ahora, se ha normado esta situación, y nada de Secreto debe de existir en normas administrativas o legales, solo aquellas que el Consejo de Defensa las categorize como tal, pero nunca referidas, reitero, a procedimientos o derechos de los peruanos.

Saludos cordiales, y solo era una aclaracion de lo que pasa por mi pais en lo referente al diario El Peruano

Excusando el off topic

Grumo


Pero estimado, eso no sucede en ningun país del mundo...quizás "only in your country"...en el resto del mundo todo queda registrado, archivado y disponible, pero no todo es necesariamente publicado en el diario oficial.

Para el caso específico me parece que bastaba la notificación a modo de publicidad para los estamentos administrativos pertinentes ya que los antecedentes jurídicos (781 y Declaración de Santiago), están ahí...pero esa R.S. quedó emitida y creo que latente a la espera de la promulgación de los puntos de proyección...pero latencia es latencia y no invalidez.

Ahora si se puede recurrir, y aún con cuidado, al recurso didáctico de Kelsen...de un Manual de Derecho Constitucional y Administrativo de la U. San Martín de Porres en Perú...vuelve un poco sobre el ante proyecto peruano que poste más arriba:

B) RESOLUCIONES SUPREMAS
No contienen normas de carácter general y se dirigen a personas precisables, a las que se les confiere derechos públicos subjetivos o se les establece responsabilidades o deberes. Son norma dadas por uno o más ministros de Estado con la visación aprobatoria del Presidente de la República.
Formalmente, aparece por ello con la firma del ministro (o ministros) y la rúbrica del Presidente. Ello quiere decir que el Presidente, formalmente, aprueba la norma dada pero que no la está creando él, sino el o los ministros respectivos y, normalmente, sin la intervención del Consejo de Ministros. En este sentido, la Resolución Suprema es una norma de menor rango jerárquico que el Decreto Supremo. Su vigencia se inicia con el acto mismo de la publicación o publicitación.


La Ley requiere formalidades que las Resoluciones Supremas no necesitan...y en Derecho Administrativo es regla general el que los actos administrativos emanados de una autoridad que sean dictados en base a una norma legal de carácter general que sea precedente claro y cuya finalidad sea de alcances específicos o limitados, no requiera de los requisitos de publicidad que se le exijen a la norma superior...

Para el caso específico...la R.S. Nº23 es una norma administrativa dirigida a entidades administrativas estatales, que deberán cumplir el mandato administrativo establecido en ella fundado en 2 antecedentes jurídicos generales y conocidos...distintos serían los requisitos de publicidad si se hubiese dictado la aprobación de un reglamento que afecte en general un segmento de la ciudadanía...pero tampoco es el caso.

Ley y R.S. tienen requisitos de publicidad diferentes, o si quieres como indica el manual...publicidad o publicitación dependiendo del caso...y en la legislación comparada se presume la validez del acto administrativo a menos que se recurra contra ella...y eso sería pasar la pelota y decir...¡demuéstrenme que ha sido impugnado!...pero no es necesario ya que luego de ver el dictámen favoráble de la comisión de RR.EE. para mí queda claro.

Saludos

Des
Última edición por Desinforumest el 17 Ago 2009, 16:46, editado 1 vez en total.


badghost
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Mensaje por badghost »

Mucho de razón Des, además una Resolución Suprema es el equivalente a lo que en Chile es un Decreto Supremo y que son normas esencialmente EJECUTIVAS, es decir, ejecutan algo, y ese "algo", la "sustancia" del Decreto (que es lo que nos interesa aquí), es anterior a la Resolución.

La finalidad de la norma es que el Presidente Odría ordena que se realizen trabajos de geodesia y cartografía a unidades específicas del Estado. Simplificando las cosas, el Presidente manda a hacer los mapas respectivos, ya que el asunto de los límites está resuelto según las normas que allí indica, el D.S.Nº781 y la Declaración de Santiago de 1952, ¿por qué razón dicha orden emanada del Ejecutivo y destinada a unidades técnicas específicas como el Instituto Geográfico de la Armada debería ser publicada para conocimiento de la generalidad de la población?, la publicación no le quita ni le pone al mandato del Presidente, basta su comunicación a las unidades técnicas específicas encargadas de hacer los respectivos trabajos. Eso en lo medular y, sin entrar siquiera en la discusión de fuerza obligatoria de la norma (que nace con la promulgación) y el hecho de la vigencia interna (a través de la publicación) que busca que esa norma, que ya posee fuerza obligatoria, sea conocida por todos.

La Ley del Petróleo no puede derogar el D.S.Nº781 porque es una Ley muy específica, que se refiere al petróleo y sus derivados, que posee un OBJETO y una CAUSA distinta al D.S.Nº781, si se quiere, tiene un ethos diferente, y un alcance mas modesto y circunscrito a su ámbito propio.

Es lo mismo, que si dijéramos que la nueva ley de pesca ha derogado a la antigua Ley del Petróleo, ¿te parecería eso correcto?, tu me dirías tal vez, y con mucha razón, ¿y que tienen que ver las anchovetas con el crudo?...asi que por favor, no insista pupa.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por Desinforumest »

Sorry....edité para modificar:

están ahí...pero esa R.S. quedó emitida y creo que latente a la espera de la promulgación de los puntos de proyección...pero latencia es latencia y no invalidez


pero no alcancé...

Saludos

Des


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Hola todos

Segun la teoria jurídica, existe un triangulo de precedencias, donde la Constitución esta muy por encima de otras normas, siguen las leyes, y asi sucesivamente.

Una norma subordinada no puede modificar una norma superior y una norma superior modifica una norma subordinada,

Tengo entendido que la publicación que esta obligada a publicarse en el peruano es hasta el nivel resoluciones ministeriales. De ahí para abajo, se publican internamente. Reitero, eso es en el caso peruano, y si el resto del mundo no lo hace, es otro análisis.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

Desinforumest
Nada sacas con descontextualizar, más encima lo haces con el txto a la vista...


Arpía:
Yo no estoy descontextualizando nada. Lo que yo estoy haciendo es CONTEXTUALIZANDO adecuadamente lo que tu descontextualizaste con tu post, y lo mas sorprendente con el texto a la vista como tu bien señalas. Adicionalmente no solo descontextualizas la exposición del Diputado Peña Pardo, sino que intentas forzar la figura para tratar manipular lo que dice el diputado en mención. No lees completo el documento y solo tomas una línea del mismo, y la aíslas. No relacionas adecuadamente los demás documentos allí mencionados y pues, esa línea por si sola puede decir cualquier cosa, si se lee aislada


Ahh!..dices que Perú necesita volver a “contextualizar”…veamos que dice Peña Prado:
Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.


mmm…clarísimo la zona marítima y los límites ENTRE los países signatarios vecinos…pero necesitas seguir descontextualizando…ya no insistas...

Del resto...me queda claro que no tienes una idea de lo que es OBJETO…y menos el objeto de la Declaración de Santiago…

Pero igual me quedo con la Convención de Viena[:
31. Regla general de interpretación. I. Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin.
2. Para los efectos de la interpretación de un tratado. el contexto comprenderá, además del texto, incluidos su preámbulo y anexos:
a) todo acuerdo que se refiera al tratado y haya sido concertado entre todas las partes con motivo de la celebración del tratado:
b) todo instrumento formulado por una o más partles con motivo de la celebración del tratado y aceptado por las demás como instrumento referente al tratado;
3. Juntamente con el contexto, habrá de tenerse en cuenta:
a) todo acuerdo ulterior entre las partes acerca de la interpretación del tratado o de la aplicación de sus disposiciones:
b) toda práctica ulteriormente seguida en la aplicación del tratado por la cual conste el acuerdo de las partes acerca de la interpretación del tratado:
c) toda forma pertinente de derecho internacional aplicable en las relaciones entre las partes.
4. Se dará a un término un sentido especial si consta que tal fue la intención de las partes.


Arpía:
El reglamento de la CPPS en su articulo 1 que contiene el objeto de la misma no menciona por ningún lado que su objeto sea el de definir limite lateral alguno entre los países firmantes.


No lo necesita...si es un reglamento de la CPPS no es un "reglamento" de la Conferencia como acuerdo precedente, y el objeto de la Declaración de Santiago es declarar en conjunto las zonas marítimas de Chile, Perú y Ecuador a una distancia de 200 millas, e informar que se va a crear la CPPS ya que la declaración está basada en fundamentos de protección de recursos de aguas, suelo y subsuelo (razón práctica y no geológica de las 200 millas)...ahora no veo que tiene que ver un Reglamento de la CPPS que expones con su antecedente jurídico...Declaración de Santiago.

Arpía:
La Declaración de Santiago de 1952 en su Articulo II menciona que su objeto es proclamar que tanto Perú, Ecuador como Chile, 3 paises y NO solamente de Chile, a partir de la firma de la misma, ejercerán la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas. NADA MAS, ni nada menos.


La interpretación del Tratado vá más allá...me remito a la Convención de Viena....

Arpía:
No menciona nada de limite LATERAL ALGUNO entre los firmantes, sino ÚNICAMENTE hace referencia al limite EXTERIOR (hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas.) Es decir que solo se hace referencia a las 200 millas de ANCHO de dominio marítimo, como claramente lo dice el Diputado Peña Pardo en su disertación ante el Congreso del Perú en 1955 al decir: ‘’… El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…’’


Lo que expones arriba voy a dejarlo porque es una repuesta “memorable” en la historia del foro…como pobremente intentas transformar ENTRE LOS SIGNATARIOS en NINGUNO DE LOS SIGNATARIOS…ja, ja, ja….la caperucita roja es verde...

Pero bueno....
Artículo Original, previo al acuerdo de la Declaración de Santiago, contenido en el Proyecto sobre Zócalo Continental y aguas que la cubren.-
Art. 3º.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental siguiendo la orla de las costas. En caso de territorio insular la zona de 100 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas…”


Actas de 1952:
“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”
Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción”


Declaración de Santiago:
IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, la zona marítima de ésta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos.


En 1954 las Actas…creación de la Zona Especial Fronteriza Marítima
“El señor Salvador Lara Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la conferencia de Santiago, pero que no está demás repetir aquí. Los señores Losa y Cruz Ocampo (Delegados del Perú) creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición. Como el señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4º de la Declaración de Santiago está destinada a establecer el principio de la delimitación de las aguas en lo que se refiere a islas, el señor Presidente propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en el acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el convenio, el esta de acuerdo en que consten en el acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar”. (Acta de la Primera Sesión de la Comisión I)

“Leída el Acta, el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto del concepto de la línea divisoria; pues el señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el Acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).


Arpía:
Entonces La Declaración de Santiago de 1952 habla de que el Dominio Marítimo de los países firmantes pasa de 3 millas a 200 millas de ANCHO o como Limite EXTERIOR, y el diputado Peña Prado en su disertación afirma EXACTAMENTE lo mismo al decir que ‘’… el objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’


Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.


Actas de 1954
“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).


Arpía:
Ahora, como es posible, y cuan serio es afirmar, que sea cierto que 2 países se sienten a negociar limites marítimos laterales, en el marco de unos acuerdos cuyos OBJETOS, es decir el ‘’PARA QUE SE NEGOCIARON ESOS ACUERDOS’’, NO mencionan absolutamente nada acerca de fijar limite marítimo lateral alguno entre el Perú y Chile, como TAMPOCO son mencionados en NINGUNA otra parte de dichos acuerdos??? La respuesta es simple. Eso es poco serio e imposible. Ya estamos acostumbrados a las interpretaciones que por EXTENSIÓN y de la manera mas fantasiosa nos regala la reinterpretación chilena posterior al año 2001, en donde pues cualquier cosa es posible. Lamentablemente, para ellos, la CIJ de la Haya no va a seguir ni en lo mas mínimo ese razonamiento de interpretar por extensión los acuerdos de la CPPS como la reinterpretación chilena posterior al año 2001 pretende.


Efecto útil y normas de interpretación. NO hay interpretaciones extensivas…las Actas del 52 y 54 son claras, los acuerdos del 52 y 54 son claros Peña Prado es claro, la interpretación de Chile, Ecuador y Colombia son claras y SIEMEPRE ha sido el paralelo a partir del punto en que la frontera terrestre toca el mar entre los países signatarios vecinos…”Orilla de Mar”.

Arpía:
Aquí de lo se esta hablando es de establecer los limites entre los países signatarios, pero solo los limites EXTERIORES y no laterales.


Ja, ja, ja….claro como si fueramos vecinos de frente y no del lado...ja, ja...una zona marítima general que comprende aguas, suelo y subsuelo como un todo…y una zona especial fronteriza maritima…que crea una zona buffer para pescadores artesanales a 12 millas de la costa y de 10 millas de ancho de la línea de frontera marítima…el límite entre zonas marítimas es un todo…aguas, suelo y subsuelo…un solo acto ratificatorio en 1955 para todos los instrumentos.

Arpía:
La única mención que se hace en la Declaración de Santiago como en la disertación del Diputado Peña Pardo en varias ocasiones es al ANCHO del dominio marítimo que desde 1952 le corresponde a cada uno de los países firmantes de la CPPS.


Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.


Peña Prado es claro y dice expresamente que se fijaron los límites ENTRE los signatarios vecinos y el IV de la Declaración de Santiago nombra al paralelo de la zona marítima general, ese paralelo no puede ser sobrepasado por la proyección de la zona de una isla o grupo de islas afectándo la integridad de la zona marítima general de un signatario adyacente.

En definitiva, los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la Ley de Velasco y el dictámen de 2004 sobre la Convemar, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios.

Arpía:
Aquí, muy hábilmente, se quiere dejar sentado como un axioma que es imposible e impensable que 3 países en la década de los 50’s, años en los cuales todo era incierto con relación a la delimitación marítima, como claramente lo declara Ecuador ante su congreso en 1955,


Simplemente no entiendes ni lo que tu mismo posteas, cuando el documento ecuatoriano habla de Ancho se refiere a extensión de aguas adyacentes a territorio continental y relativas a mar territorial propio y no a delimitaciones entre adyacentes…vuelves a caer en un error básico.

Arpía:
y no existía ni siquiera un Derecho Consuetudinario de la Delimitación Marítima General, se sientes y fijen SOLO sus limites exteriores de su dominio marítimo, que era su máximo interés en esos momentos.


¿Entonces por qué Perú se autolimitó por el paralelo geográfico en 1947?... ¿Por qué el preámbulo del 781 hace mención expresa a la Declaración chilena?

Arpía:
Vale decir que su máximo interés era el reconocimiento a nivel mundial que desde ese momento, los 3 países EN CONJUNTO ya no tenían 3 millas de dominio marítimo sino 200 millas. Pues así fue, la evidencia y los documentos así lo corroboran y NO SE PUEDE hacer una interpretación EXTENSIVA a los limites LATERALES entre las partes cuando ni siquiera son mencionados estos por ninguna parte,


Se mencionan en 1947, en 1952 2 veces, en 1954, en 1955 2 veces, el 68 y 69 2 veces...en fín....un todo coherente.

Arpía:
y SOLO basando en argumentos como que es IMPOSIBLE o IMPENSABLE que no se hayan fijado los limites laterales, o como que esta IMPLÍCITA la fijación de estos, cuando, una vez mas repetimos, ni siquiera se los menciona por ninguna parte. Aquí, se quiere confundir a los lectores practicando razonamientos basados en la LÓGICA legal y jurídica ACTUAL, de nuestros días, y no la existente en los años 50’s.


No está implícita, consta en los instrumentos de 1952 y 1954, en las actas respectivas están dados los requisitos para su incorporación plena a los tratados, sumar las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia como un todo coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos...es asunto de buena fe.

Arpía:
Es descabellado pensar que en 1952 se hayan fijado solo los limites exteriores entre los países firmantes, con el cuerpo jurídico y legal sobre delimitación marítima existente en la década de los 50’s? No, no es descabellado pensar eso. Es completamente lógico que en esos días se pudieran fijar limites exteriores y no los laterales en el mismo momento, algo impensable en nuestros días por supuesto, debido a la evolución del tema marítimo en las ultimas décadas.


A riesgo de que te quedes calvo....no es ni necesario pensar si es posible o no…es el acuerdo multilateral que aparece claramente en los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos…y Perú se comportó de acuerdo a lo firmado.

Arpía:
La CIJ de la Haya, ya experta en estos temas, NO va a seguir ese tipo de razonamientos, sino que se va a situar en el espacio-tiempo de las negociaciones y analizara las actas preparatorias a la luz del CUERPO JURÍDICO y LEGAL existente en esos días, y llegara a las conclusiones, que con relación a los documentos de la CPPS, la posición peruana defiende. Vale decir que ninguno de los documentos de la CPPS fijaron limite lateral alguno entre el Perú y Chile, que ninguno de los documentos de la CPPS son tratados de limites


Primero lo triste...sigues mezclándo el antecedente jurídico de la CPPS que es la Declaración de Santiago con la CPPS en sí...ahora, los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos.

Arpía:
por que son DENUNCIABLES, que de lo único que habla la Declaración de Santiago de 1952 es de fijar un nuevo LIMITE marítimo EXTERIOR de 200 millas ENTRE los países firmantes y que pues, no existe tratado de limites alguno entre Perú y Chile que fije la frontera marítima entre los 2 países en la zona en controversia. Luego la CIJ de la Haya procederá a fijar el nuevo limite marítimo entre el Perú y Chile usando la línea equidistante ya que en la zona en controversia no existen ni circunstancias especiales, ni históricas, ni de ninguna otra índole que amerite el uso de otro método.


Me quedo con que para ti Arpía, los tratados que establecen fronteras son denunciables…creo que tambien crees que Perú los vá a denunciar o vá a demandar a Ecuador, o sino los denuncian y los demandan a uds. Chile y Ecuador...es la consecuencia lógica, y creo que a todos les quedó claro….pero aparte:

Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados.-
32. Medios de interpretación complementarios. Se podrán acudir a medios de interpretación complementarios, en particular a los trabajos preparatorios del tratado y a las circunstancias de su celebración, para confirmar el sentido resultante de la aplicación del artículo 31, o para determinar el sentido cuando la interpretación dada de conformidad con el artículo 31:
a) deje ambiguo u oscuro el sentido; o
b) conduzca a un resultado manifiestamente absurdo o irrazonable.


Y es absurdo e irrazonable el que 3 países hayan creado un Tratado marco para tratar de común acuerdo recursos naturales renovables y no renovables en aguas, suelo y subsuelo referidos a sus zonas de soberanía y jurisdicción sin tener claros los límites adyacentes entre ellos...y es absurdo e irrazonable que Perú aparezca el 54 "regalándo" zonas de pesca y creándo triángulos secos en la costa...la reinterpretación peruana genera demasiados absurdos...y la Chilena, Ecuatoriana y Colombiana no...y tampoco la de Peña Prado...

Los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos.

Arpía:
Así es, DES, el objeto de la Declaración de Santiago de 1952 fue establecer una zona Marítima General de 200 millas de ANCHO para los 3 países, ósea fija el limite EXTERIOR del dominio marítimo para el Perú, Ecuador y Chile, nada mas.


No, se crearon 2 zonas en 1952, la Zona Marítima General y las Zonas de Islas. Lee las Actas....y el IV):
IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, la zona marítima de ésta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los estados respectivos.


Se aplican 200 millas a todo el contorno de cualquier isla perteneciente a cualquier signatario. Y para el caso en que esa proyección se superponga con la de un vecino adyacente...esa proyección no se extiende a la zona marítima general del vecino...y queda limitada la proyección por el paralelo que forma el límite entre zonas marítimas generales..


Arpía:
La Declaración de Santiago no FIJA ni DETERMINA limites laterales entre el Perú y Chile. Nada sacas con hacer interpretaciones EXTENSIVAS a los documentos cuando estos no mencionan la fijación o determinación de limite lateral alguno entre el Perú y Chile, es decir no se menciona ni una sola palabra al respecto, ni método de delimitación, ni coordenadas, ni desde donde parte limite lateral, ni que dirección sigue, ni nada parecido.


Me bastan las actas y los principales instrumentos….Paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. Perú lo confirma en 1954, los ratifica todos en 1955 y se comporta de acuerdo a ello. Interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia.

Arpía:
Es decir una vez mas estas FORZANDO los hechos para ver si encajan en una argumentación que le de algo de sustento a la interpretación chilena.


No necesito como tu, recurrir constantemente a lo que los instrumentos NO DICEN, prefiero quedarme con lo que SI dicen y los instrumentos son claros, se fijó el límite adyacente entre signatarios vecinos y el Estado peruano así lo entendió y ratificó.

Desinforumest:
Como no leíste el primer párrafo donde dice que se fijaron los limites marítimos ENTRE LOS PAÍSES SIGNATARIOS...simplemente caes en un absurdo...el OBJETO señalado por Peña Prado es claro y está establecido en el primer párrafo...el resto de tu acotación es falsear demasiado el texto...y es reinterpretación peruana posterior.


Arpía:
Si lo leí, y es mas que claro que el que pretende encajar las cosas donde NO encajan eres tu, cayendo en el absurdo dicho sea de paso, al tratar de hacer interpretaciones extensivas aislando una frase, que por si sola puede decir cualquier cosa, del real contexto en la que se dijo y de los documentos que el propio autor señala como SUSTENTO y referencia de la misma.


Diputado Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.


No hay interpretación extensiva…si se trataron límites adyacentes entre signatarios vecinos…y aparece en 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos…pero entiendo tu afán de hacer desaparecer lo que los instrumentos SI DICEN.

Arpía:
Efectivamente en el Primer párrafo, en el que me tome el trabajo de mantener resaltado lo que tu resaltaste, dice que los acuerdos de la CPPS en su I Conferencia:
Cita:
‘’…tienen por objeto la declaración de la ZONA MARÍTIMA,…, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios,…’’

En esta parte el Diputado Peña Prado hace una relación CAUSA EFECTO en la cual señala y menciona a la Declaración de Santiago de 1952 como el origen de estos nuevos limites marítimos de los firmantes.


No, simplemente las Actas del 52 y 54, ratificadas en los hechos y en el derecho por las Actas de 1968 y 1969 matan tu “teoría causa efecto”…todo fue ratificado en un solo acto en 1955…nuevamente necesitas recurrir a lo que los instrumentos NO DICEN…yo me sigo quedando con lo que si dicen.

Arpía:
Y de que ÚNICA zona marítima habla la Declaración de Santiago de 1952?? Pues de una Zona Marítima de 200 millas de ANCHO y ESTA y SOLO esta es a la Zona Marítima que hace referencia el Diputado Peña Prado.


Habla de 2 Zonas Marítimas, una general y una de de islas..lée el instrumento y las actas. El 54 se crea la Zona Especial Fronteriza Marítima y se incorpora a 1952…en un solo acto ratificatorio del Congreso de Perú se crearon 3 zonas marítimas, cada una con sus características.

Arpía:
No hay NINGUNA mención a limite lateral alguno entre el Perú y Chile. Es claro, y no cabe interpretación en contrario, que el Diputado Pena Prado cuando habla de que ‘’…el objeto de esos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’, se refiere claramente SOLO al NUEVO LIMITE EXTERIOR de esta Zona Marítima ENTRE los países firmantes que pasa de ser 3 millas a ser 200 millas


Peña Prado estudio la documentación del Ejecutivo, la analizó y dice :
Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los años.


Y Perú SIEMPRE a tenido sus 200 millas de ancho, el asunto es que a Perú no le gustó después la forma que eligió el mismo Perú para proyectar.

Arpía:
Lo que es un absurdo realmente es pensar o argumentar que la exposición del Diputado Peña Prado, que se basa en la Declaración de Santiago de 1952, se refiere a limites laterales cuando esta NO MENCIONA limite LATERAL alguno por ningún sitio y solo habla de una zona marítima de 200 millas de ancho.


Los 3 países en 2 oportunidades, actas de 1952 y de 1954 indican expresamente que la Declaración SI se refiere a límites adyacentes entre signatarios vecinos…eso es congruente con lo dicho por Peña Prado.
Perú SIEMPRE ha tenido sus 200 millas de ancho…pero descubrió que no le convenía proyectar siguiendo el paralelo…a mí no me interesa mientras no sobrepase el paralelo.

Arpía:
Como mencionamos la Declaración de Santiago de 1952 es la base para lo que afirma el Diputado en mención ante el Congreso del Perú, y lo reafirma varias veces al decir que ‘’…el objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’


Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.


Arpía:
Aquí se esta hablando de Limite EXTERIORES y no de limites laterales.


No, se trataron límites adyacentes…simplemente aparece en todos los instrumentos pertinentes, Actas y Tratados, tal como fue inscrito en naciones unidas. Y Peña Prado si se refiere a límites ENTRE signatarios vecinos.

Desinforumest:
Entonces, lo que no dices es que la R.S. Nº 23 dá la directrices para la fijación de los límites de las 200 millas de dominio marítimo peruano... que menciona la Declaración y el 781...y que esas directrices cumplen los requisitos establecidos en la Declaración de Santiago.


Arpía:
Ya esta suficientemente demostrado que el D.S. 781 estaba derogado en 1952. Adicionalmente esto queda mas sustentado aun, en la disertación del Diputado Peña Prado cuando ni siquiera la menciona. Ósea lo estipulado por el D.S. en mención ya no esta vigente siendo reemplazo por lo que ordena la Ley del Petróleo de 1952, que si la menciona Peña Prado, y que en síntesis proclama el solapamiento de la proyecciones marítimas del Perú y de Chile


Fue un intento de demostración bastante malo y pobre…no sólo porque la extrapolación válida de la Zona de Costa al Zócalo cierra los lados del polígono por las fronteras de Chile y Ecuador…y el único instrumento de dominio marítimo peruano existente a la fecha era el D.S. Nº 781. y la R.S. Nº 23 de 1955, a la fecha de la Ratificación de los acuerdos marítimos, nombra expresamente la norma D.S. Nº 781 como parámetro válido a incorporar en la medición de la zona de dominio marítimo peruano cuando determina:

“CONSIDERANDO:
Que es menester precisar en los trabajos
cartográficos y de geodesia la manera de
determinar la zona marítima peruana a que se
refiere el Decreto Supremo del 1º de Agosto de
1947 y la Declaración de Santiago del 18 de
Agosto de 1952 por el Perú, Chile y Ecuador.


Arpía:
Dicho esto pregunto: Y por que tendría que limitarse la proyección marítima peruana al paralelo geográfico en la zona en controversia si no existen islas??? Solo por que en esa misma zona esta la proyección marítima chilena??? No pues!!! Por eso es que existe el solapamiento entre las proyecciones de ambos países, y simultáneamente los 2 tienen los MISMOS derechos sobre esa zona en controversia, por lo que la CIJ de la Haya tendrá que delimitarla


El 781 está ahí...en 1947, en 1952, 1954, en 1969 y el 2004.
Pero simplemente Perú no reconoce el paralelo ni aún en caso de existencia de islas:

Reunión de Planificación SAR en el año 2000
LA DELEGACION DEL PERU NO ACEPTA QUE SE
INCLUYA EN LA ORDEN DE OPERACIONES:
– LA REFERENCIA DEL CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL
FRONTERIZA MARITIMA DE 1954
– EL PARALELO 03º 23’ 33.96”S COMO LINEA POLITICA
MARITIMA INTERNACIONAL
– QUE EN EL GRAFICO ANEXO EN EL QUE SE INDICA LAS
AREAS DE OPERACIÓN SE INCLUYA EL PARALELO QUE
CONSTITUYE EL LIMITE MARITIMO ENTRE ECUADOR Y
PERU
• LA POSICION DE LA ARMADA DEL ECUADOR ES DE QUE
SE SUSPENDA LA PLANIFICACION


Incluso la CPPS en su revista del año de 1999 en su pág. 42 incluyó:
“ dos años más tarde, en Lima la CPPS aprobó el
convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima.
En el marco de este acuerdo, se estableció una zona
marítima especial de 10 millas de ancho a cada lado
del paralelo. Esta zona constituye el límite marítimo
entre los países...”


Acto seguido a esa interpetación auténtica de la Organización Internacional Perú reclama:

La Sección Nacional Peruana entiende que “la
Secretaría General de la CPPS no está facultada
para formular apreciaciones subjetivas sobre el
contenido y alcances de los instrumentos legales de
dicho organismo, por lo que debe abstenerse de
difundir en sus documentos oficiales y proceder al
retiro de circulación de la referida revista”.


Desinforumest:
No importa como proyectes...no puedes sobrepasar el paralelo...hasta donde llega el dominio marítimo peruano...fijado en 1952.


Arpía:
Falso. Claro que importa, y MUCHO, y es por eso que Chile esta rindiendo cuentas ante la CIJ de la Haya. Es decir nosotros no estamos limitado en la zona sur del Perú por paralelo alguno. Nuestra proyección marítima implica un solapamiento con la proyección chilena, por lo que la CIJ de la Haya decidirá quien tiene la razón y luego si es favorable al Perú la decisión, pasara a delimitar la zona en controversia.


Eso es reinterpretación peruana posterior…Peña Prado así lo reconoce, lo dicen las Actas, o pregúntale al Jurista Domingo García Belaúnde…si no se trató el reconocimiento del 781 en las comiisones constituyentes de la última constitución peruana...simplemente…nunca fue “mágicamente” derogado...sigue apareciéndo en 2004, en dictámenes oficiales del legislativo peruano en que interpretan la Ley del Petróleo tal como Chile.

Pero bueno, Perú está siendo observado por la comunidad internacional…todos los ojios sobre su buena fe.

Arpía:
Eso del paralelo no es mas que pura fantasía tuya y de las reinterpretación chilena posterior al 2001.


Ja, ja, ja....sin comentarios...ja, ja, ja....

Desinforumest:
Tu postura genera un absurdo mayúsculo...ya que si tu teoría jugara a favor de Perú...entonces Chile o Ecuador no tendrían 200 millas...


Arpía:
Utilizando tu propio argumento, tu postura también generaría un ABSURDO mayúsculo ya que si Chile tuviera la razón, que no la tiene, entonces el Perú no tendría 200 millas en toda su costa sur. Es por eso que, en la zona en controversia al no poder darse simultáneamente las 200 millas de Perú y de Chile, sin mutilar los legítimos derechos del otro, se debe de limitar con equidad la zona en controversia utilizando la línea equidistante, de tal manera que las 2 proyecciones, y no una sola, se vean afectada y sea equitativa la delimitación.


Nop. Simplemente se toma el punto de base y se proyecta por el paralelo geográfico (1947)…o “mar afuera” (Ley del Petróleo)…200 millas de ancho. ABSOLUTAMENTE CUALQUIER OTRA SOLUCIÓN IMPIDE A TODO EVENTO que Perú tenga 200 millas constantes a lo largo de TODA su costa…es básico....así lo dice el dictámen del legislativo peruano el 2004...y es buena fe.

Arpía:
No, justamente es Chile quien quiere negarle al Perú su legitimo derecho a tener 200 millas en toda la extensión de su costa sur.


Nop, Perú SIEMPRE ha tenido 200 millas de ancho…su reinterpretación genera un absurdo que se contrapone con todas las Actas y los Tratados…buena fe le dicen...y te digo.

Arpía:
Aquí sucede algo que ustedes no quieren aceptar y es el error estupido, que cometieron la representación peruana y la representación chilena, basados no se en que argumento de peso, de dejar para después la delimitación marítima lateral entre el Perú y Chile.


Ja, ja, ja….a Chile le basta las actas, los tratados y la conducta peruana sobre todo reconociendo efectividades durante mucho tiempo.

Arpía:
Ecuador sabiamente, y obviamente por el problema de las islas ecuatorianas muy cerca de la proyección peruana, exigió el que se resolviera el problema de esas islas, ya que si el Perú proyecta su zona marítima en el norte, esa islas hubiesen quedado dentro de la proyección peruana. Entonces Perú y Ecuador negocian, y llegan a pactar que el limite marítimo para el caso de territorio insular seria el paralelo geográfico.


Ja, ja, ja….
Art. 3º.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental siguiendo la orla de las costas. En caso de territorio insular la zona de 100 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas…”


1952:
“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”
Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción”


Y en 1954:
“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).


Arpía:
Pero esa negociación se baso en la CONCESIÓN MUTUA que hicieron el Perú y Ecuador. Vale decir Ecuador SACRIFICA parte de su proyección y el Perú también. Si se aplicara el paralelo en la zona en controversia, cual es la CONCESIÓN de Chile??? Sabes cual??? NINGUNA. Al aplicar el paralelo Chile se queda con su proyección máxima INTACTA en DETRIMENTO de la proyección peruana, lo cual ni es justo, ni es aceptable.


Ahhh! entonces dices que Ecuador y Perú se sentaron a negociar en 1952 el paralelo..mmm...

¿Por qué Perú se autolimitó por el paralelo en 1947?...además Chile, Ecuador, Colombia y Costa Rica...y Perú el 55...encontran TODOS el paralelo justo y equitativo.

Arpía:
Es un hecho que el Perú y Chile no fueron lo suficientemente inteligente para negociar sus limites marítimos laterales, como lo si exigió Ecuador, y las cosas quedaron en un limbo y la zona en controversia sin delimitarse.


Simplemente Perú está en camino a desconocer los límites con Ecuador…es más tu reconociste que Perú no tenía límites con Ecuador…sólo un “criterio delimitador”...no pueden denunciar respecto de Ecuador solamente...denuncian respecto de Chile, Ecuador y Colombia...¿cuánto quieren estirar la cuerda?...ya veremos después de La Haya si la política interna vale la pena los riesgos de complicaciones externas.

Arpía:
Ahora quizás no fueron tan estupidos y dejaron las cosas así adrede. Esto debido a que dada nuestra accidentada relación histórica, era previsible que en esos años, como hasta el dia de hoy, NUNCA nos hubiésemos puesto de acuerdo de cual seria el limite marítimo en la zona en controversia,


Ahuumm…ya postee el primer punto de la minuta a tratar en 1952 : Legalización de las Declaraciones Unilaterales de Chile y Perú de 1947….sip, eso es el 781....

Arpía:
por lo que si lo que se buscaba en ese momento era tener una ÚNICA posición para que los 3 países tengan una NUEVA zona marítima de 200 millas de ANCHO, pues era poco inteligente ponerse a discutir sobre limites laterales con el inminente riesgo de nunca ponerse de acuerdo y mandar al diablo los acuerdos sobre la CPPS antes de que esta siquiera naciera.


Si fuese como lo expones hubiese sido un triste espectáculo y simplemente hubiese rebajado nuestra posición negociadora…los 3 países no podían aparecer ante la comunidad internacional sin definir como mínimo la zona de soberanía y jurisdicción de los signatarios…anunciándo que iban a firmar acuerdos conjuntos para actuar en sintonía al interior de cada una de las zonas de soberanía y jurisdicción.
La CPPS iba a ser quien velara por los acuerdos, y los trabajos técnicos como de zonificación poblacional de especies, o de algunas que sean o no altas migratorias o transzonales, las medidas para unificar la protección de especimenes en áreas que comprendan zonas marítimas jurisdiccionales de 2 o más miembros, o las medidas de control de explotación de recursos, o la entrega de permisos de prospección, o la entrega de permisos de explotación, dejan de relieve el EFECTO UTIL de los Tratados…las actas son claras, los Tratados son claros, las interpretaciones auténticas son claras…en 1952 SI se fijaron límites adyacentes...ciértamente es más absurdo decir, luego de leér todos los instrumentos de la CPPS...que se trabaja en base a zonas marítimas no delimitadas.

Arpía:
Entonces quizás era mejor dejar de lado ese asunto de los limites laterales, unir fuerzas y voluntados por el bien común que era la nueva zona marítima de 200 millas y simplemente dejar para un mejor momento las negociaciones de los limites laterales. Al menos esa es mi opinión. La otra alternativa es asumir que los representantes del Perú y Chile fueron estupidos y no se dieron cuanta de lo que dejaron pendiente de resolver para los años venideros.


Suena muy buena fe…prefiero la alternativa de los Tratados, Actas, Interpretaciones…y por supuesto…a Peña Prado...ahora Chile y mañana Ecuador...el paralelo no se quiere respetar...veremos si se animan a denunciar tratados que establecen una frontera...en 1952 y 1954.

Desinforumest:
Entonces según tu Peña Prado no dijo que se fijaron límites ENTRE los signatarios. Y como quedaron fijados en 1952 los límites ENTRE los signatarios...


Arpía:
No si lo dijo, pero solo en referencia a los limites EXTERIORES entre los firmantes, ósea al ANCHO de 200 millas que fija la Declaración de Santiago y que pasa de ser de 3 millas a 200 millas. No se menciona para nada los limites laterales. Una vez mas aquí solo se esta hablando del limite exterior entre los firmantes y se especifica al mencionar repetidas veces 200 millas DE ANCHO, pero por EXTENSIÓN, aquí hay algunos, que sin que ningún documento que así lo determine ni mucho menos lo mencione, llegan a la FANTASIOSA conclusión de que con esa sola línea sacada de contexto, ya se estableció un limite lateral INEXISTENTE entre el Perú y Chile, conclusión del todo descabellada por cierto.


Ahhh…entonces Arpía piensa que Perú y Chile tienen costas frente a frente a tantas millas de distancia que hay alta mar entre ellos…ja, ja, ja…Peña Prado es claro…LÍMITES ENTRE SIGNATARIOS VECINOS.

Desinforumest:
…el IV de 1952 se aplica a Chile...paralelo al norte y al sur...ahora y nuevamente el que tu interpretes que solamente se limita al norte y por lo tanto, al contrario de lo que sostiene Peña Prado, no se fijó el dominio marítimo peruano...la verdad es que Peña Prado dice lo contrario...dice que sí se fijaron límites ENTRE los signatarios...el resto es parte de la reinterpretación peruana...


Arpía:
Falso de toda Falsedad. Una inmensa MENTIRA mas que intentan dejar sentada como un axioma.


Veamos, Proyecto:
Art. 3º.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental siguiendo la orla de las costas. En caso de territorio insular la zona de 100 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas…”


Acta 1952:
“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”


Al 3º se le modifica la redacción para evitar errores de interpretación en el caso de islas. Zona de interferencia de Islas…el límite de Zona Marítima General nunca estuvo en discusión. Y queda claro que la “zona de cada país”, es simplemente la zona marítima general.

Yo léo las Actas del 52 y 54, los tratados del 52 y 54, las actas de 1968 y 1969, el 781 de 1947, la Ley del Petróleo, la R.S. de 1955, los Derroteros de las costas del Perú, las leyes de Velasco, la Ley Tacna, los dictámenes del legislativo peruano, las interpretaciones de Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS…y me reconfirmo en que Peña Prado dice la verdad y no le miente a sus congresistas...y Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS tienen una interpretación auténtica que coincide entre ellos y con la peruana...hasta 2000...

Arpía:
Eso de que aplica el Articulo IV a Chile es pura interpretación EXTENSIVA chilena, nada mas. Al no existir territorio INSULAR en la zona en controversia, pues el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952, NO APLICA en esa zona para delimitarla.


Es simple, los límites de la zona marítima general de cada signatario está ahí, en el paralelo y aún en el caso excepcional de islas debe ser respetado. Y así lo reconoce Perú en esa fecha y en 1954, 68 y 69.
Y es la interpretación auténtica de Chile, Ecuador y Colombia.

Arpía:
El Articulo IV de la Declaración de Santiago solo APLICA frente a la presencia de territorio INSULAR, ósea en caso de presencia de islas, por lo que NO EXISTE y NUNCA se han fijado limite marítimo alguno en la zona en controversia, por que en aquella NO EXISTEN islas. Una vez mas tu te IMAGINAS que también esta incluida el territorio continental, cuando NO HAY NI UNA SOLA PALABRA en el articulo IV que lo incluya, ósea intentas que la excepción asimile a la regla, lo cual es absolutamente ABSURDO y sin el mas mínimo sustento ni jurídico ni legal.


Ja, ja, ja....se crean 2 zonas maritima general y de islas...pero bueno...
1952:
“A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación en el caso de interferencia de islas. A este respecto propuso que la Declaración estableciera que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar.”
Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción”


Y en 1954:
“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).


Arpía:
Va a ser muy interesante ver con tratan de convencer a la CIJ de la Haya de que el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 no dice lo que dice sino que dice algo totalmente distinto, e incluye algo que ni siquiera esta mencionado por ningún lado, ósea el territorio continental al cual no se aplica este articulo, por que simplemente no lo menciona por ningún lado, ósea pura reinterpretación chilena.


Al contrario de Perú...Chile no necesita aislar ni interpretar....le basta mostrar Las Actas del 30, el 781, la Ley del Petróleo, La Declaración de Santiago y sus actas, La Zona Especial Fronteriza y sus actas, La R.S. Nº23, las Actas del 68 y 69, los derroteros, la Ley de Capitanías, la entrefista Bákula-Del Valle, La Ley Tacna, el dictámen de 2004...y un largo etc.

Desinforumest:
Simplemente como te "saltaste" en la exposición de Peña Prado que sí se fijan límites ENTRE los signatarios...que el D.S. Nº 23 sigue las mismas directrices...por lo demás lo fué desde 1947....¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo?


Arpía:
Si fijan limites, pero SOLO los limites exteriores que existiran entre los 3 países firmantes que pasan a ser de 200 millas de ancho. Nada de limites laterales entre el Perú y Chile.


Peña Prado:
Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.


Arpía:
El D.S. Nº 781 fue DEROGADO en 1952, por lo que no se tomo en cuanta en las negociaciones para la CPPS.
En ese sentido es reemplazada por la Ley del Petróleo que lo deroga y que Proclama el derecho peruano a una extensión de 200 millas a lo largo de cada uno de los puntos de su costa, lo cual implica el reconocimiento del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile.


Dictámen Favorable al Proyecto de Resolución Legislativa N° 813/2001-CR
En el punto m): referido a la promulgación de una ley de líneas de base, “... que no permite la delimitación del dominio marítimo, lo cual genera dificultades para efectos de control especialmente en las actividades pesqueras de naves extranjeras. Igualmente, suscribir la Convención y promulgar la Ley permitiría corregir el error existente en la legislación actual (Resolución Suprema Nº 23 del 12 de enero de 1955, Ley Nº 11780 del 12 marzo 1952) de medir las 200 millas siguiendo paralelos de los puntos de costa”


Arpía:
Es recién en ESE ENTENDIDO que se negocian la CPPS y en particular la Declaración de Santiago de 1952, y luego junto con esta y tomando en cuanta la Ley del Petróleo de 1952, es que se emite la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955, todas en el entendido, dejando MUY en claro y PROCLAMANDO el derecho legitimo del Perú sobra la zona en controversia. Esta es la real y verdadera posición e interpretación peruana en 1952, 1955 y hasta el día de hoy, no como la posición chilena que la ha venido variando con el pasar del tiempo y que se consagro con su absurda teoría en el año 2001.


Jua, ja, ja.....cof, cof,....ja, ja...

Arpía:
Para nosotros esta clarísimo el tema, el Perú siempre proclamo sus derechos soberanos sobre la zona en controversia y su actitud en todos estos años ha sido consecuente con esa posición hasta el día de hoy.


Me queda claro que no...sino no hubiesen firmado pesca el 54...y menos a partir del Hito Nº1...¿estamos?...has alegado y saltado de "error en error"...y dices tener una postura coherente...pfff....errores desde 1930...pfff....

Arpía:
Tu pregunta te la respondo mas adelante.


Nunca has respondido ninguna...no veo por que te voy a creer ahora.

Desinforumest:
Sencillamente lo que indica Peña Prado es que en 1954 se ratifica la delimitación de 1952...paralelo el 52 y paralelo de la FRONTERA MARÍTIMA el 54...el resto de tu post, es reinterpretación peruana posterior.


Arpía:
Falso. Seguimos con mas mentiras??? Bueno tendremos que seguir corrigiendo todas estas imprecisiones.
Sencillamente Peña Prado indica que lo que se ratifica es el establecimiento de una zona marítima entre los países de 200 millas de ancho. Es decir que establece que el limite EXTERIOR entre los países firmantes ya no es de 3 millas sino que pasa a ser 200 millas. NADA de limites LATERALES.



Arpía:
Así, y como se ‘’DEMARCO’’ la SUPUESTA frontera marítima entre el Perú y Chile en 1952???
Falso, donde dice eso.???


Lée bien a Peña Prado...el dijo lo que dijo...o según tú el caballo blanco de Napoleón es negro...y si está vivo le mandas un mail...sino...haces espiritismo...
Peña Prado dice DEMARCAR en 1954 y lo dice…yo no estoy interpretando….no lo necesito...¿no te das cuenta?...¡ni siquiera me importa!.

Arpía:
Lo que dice es que se estableció una zona marítima (200 millas de ancho) y que se establecieron limites entre los países firmantes. Eso es correcto ya que lo que se estableció es una franja de 200 millas de ancho y el limites que se establecieron entre los países firmantes es que ahora Perú, Ecuador y Chile ya no tienen 3 millas de zona marítima sino 200 millas de ancho, nada mas. Ósea nada de fijación de limite LATERAL marítimo alguno entre el Perú y Chile en la zona en controversia.


Ja, ja, ja….o sea para Arpía el pasar de 3 millas a 200 millas implica fijar límites ENTRE los signatarios vecinos…ja, ja, ja…

Desinforumest:
Lo que no pones es la forma de delimitación de la Zona de Costa...ya que los otros forístas peruano indicaron que era la única válida para extrapolarla a territorio marítimo...


Arpía:
Yo la tengo y muy clara. Habla del punto de inicio de la Zona Costa en la zona sur del Perú en la frontera entre el Perú y Chile empezando desde el punto de baja marea, osea el ''Punto CONCORDIA''. Ahora si tu crees que es algo relevante publícala tu. Para mi esta clarísimo.


Me dá lata...de hecho para mí es irrelevante si parte en tu punto concordia...pero hace mucho tu dijiste que dentro de la discusión pupa había despejado el punto extrapolándo la zona de costa al zócalo y simplemente la Zona de Costa sigue al límite Sur la frontera terrestre con Chile y al Norte la frontera terrestre con Ecuador…dá lo mismo donde creas que empiece…el paralelogramo se cierra por la baja marea, cota 2.000 y límites terrestres...al zócalo...baja marea, 200 millas y 781.

Desinforumest:
De la derogación del 781...bueno, Arpía piensa que la extrapolación de la zona de costa a la zona de marítima no se debe hacer siguiéndo la línea de las fronteras con Chile y Ecuador...


Arpía:
Explica por favor, según tu, que tiene que ver la definición de la Zona de Costa según la Ley del Petróleo con el D.S. Nº 781??? Gracias.


Simple, según pupa y ante el silencio de la norma, se deben seguir las mismas directrices para la delimitación de la Zona de Costa…y la zona de costa limita con las fronteras terrestres de Chile y Ecuador….¿claro?...¿no?...sigue siendo simple, como aparte del 781 de 1947 no existen normas legales en Perú que definan los límites marítimos con Chile y Ecuador, queda claro que será el paralelo geográfico por el cual se autolimita Perú el 47 el aplicable a los límites adyacentes, que son los aplicables al zócalo.

Asume la realidad. La D.S. Nº 781 esta derogada desde el 12 de marzo de 1952 o sino tendrás que asumirla de la peor manera, cuando la corte deseche y mande a donde corresponde ese argumento, ósea al basurero legal.


Ahh…entonces según tú la R.S. Nº 23 de 1955 no menciona expresamente al D.S. Nº 781 a efectos de delimitar sus zona….mmmm….en 1955….según tu se derogó “mágicamente” el 52 y el la R. S. Nº 23 de 1955, es otro “error peruano”, nop, a 2004 el 781 no estaba derogado.

Desinforumest:
Entonces la próxima demanda es contra Ecuador...eso ya los sabemos...es la reinterpretación peruana posterior.


Arpía:
El Perú no va a denunciar a Ecuador. Ese tema de la demanda a Ecuador no pasa de ser una alucinación tuya sin fundamento.


Lée bien, Perú no denuncia a Ecuador…puede demandar a Ecuador…son cosas diferentes…y creo que hay antecedentes suficientes de comportamiento peruano para generar la legítima inquietud en Ecuador.
Y si Perú denuncia…denuncia los Tratados que establecen una frontera, los Tratados completos respecto de Chile, Ecuador y Colombia.


Sigo con mis preguntas...

1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?

Arpía:
Tu quieres que te respondamos esas preguntas y lo haremos con todo gusto, en el momento que tu te COMPROMETAS a responder las nuestras, que haremos, te parece???


Ja, ja, ja….y más encima tienes la caradura para preguntar si me parece..ja, ja, ja…contesta rápido mejor...y bien.
Son las mismas preguntas que he hecho desde que empezamos y, simplemente, nunca lo hicieron…¿tengo que confiar en la buena fé otra vez?...no…responde como debes. Dijiste que ibas a postear documentos pertinentes que nunca posteáste, te saltaste posts que simplemente no quisiste responder…y paralelismos en fallos…en fín…simplemente no véo por que debería confiar ahora....descansas en la flojera de decir...ya quedó "demostrado".

Desinforumest:
Para mí es claro...y queda de manifiesto con las Actas Oficiales del Congreso de Perú...el 52 pese a no ser un tratado EXPRESO de límites, si los define...y así lo entendió Perú en 1955 al ratificar los Convenios a los cuales suscribió en 1952 y 1954...


Arpía:
Menos mal que aclaras que ese entendido es para ti, por que tu interpretación es todo menos la verdad de los hechos.


Ja, ja…ya no te sulfures conmigo...tómala con la interpretación de Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS…ah! y de Perú a 1955....¡qué culpa tengo yo!...ja, ja...

Arpía:
Los acuerdos de la CPPS ni son tratados de limites ‘’expresos’’ ni ‘’no expresos’’, ni definen limite lateral alguno entre el Perú y Chile.


Jua, ja, ja…no podrás hacer desaparecer los documentos…ni las firmas peruanas...ni su comportamiento pasado...ni el 781...no podrás...

Arpía:
Todo lo que mencionas es FALSO, no pasa de ser una interpretación antojadiza tuya de lo que paso, y la cual pues, no esta ni mínimamente sustentada ni en los acuerdos de la CPPS cuyo objeto NUNCA fue el de fijar frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile, ni mucho menos en la disertación del Diputado Peña Prado.


Ah! entonces dices que Peña Prado no dijo lo que dijo…a no, verdad que necesitas “contextualizar” lo que no se dice…ja, ja, ja…

Arpía:
Lo que esta registrado en el Congreso del Perú y que fue lo expuesto por el Diputado Peña Prado en 1955 claramente, y no cabe interpretación en contrario,es que los acuerdos de la CPPS solo fijan los NUEVOS limites exteriores entre los países firmantes que pasan de ser de 3 millas a 200 millas de ancho, NADA MAS. Los acuerdos de la CPPS NO son tratados de limites marítimos ni ‘’expresos’’ ni mucho menos ‘’NO expresos’’, ni para el Perú ni para el Congreso del Perú.


Jua, ja, ja...y si tu abuela tuviera bigotes sería tu abuelo...ja, ja...

Yo la verdad no se si un país serio pude negociar y esperar fijar sus limites con tratados NO EXPRESOS de limites. El Perú nunca lo ha hecho, pero al parecer, por lo expresado por el forista DES, la seriedad y la formalidad en este tipo de asuntos no es prioridad para Chile.


Es que junto con Ecuador y Colombia firmamos de buena fe...pensando que Perú no iba a reinterpretar de mala fe...pero según tu...incluso los puede denunciar...aún estableciendo fronteras...dice Perú que reconoce el paralelo con Ecuador...pero no lo reconoce...lo cierto Arpía es que las formalidades están lejos de constituir buena fe...simplemente porque el hábito no hace al monje.

Arpía:
Ósea aquí algunos quieren que reine la ley del caballazo y la ley de que aquí me llevo todo por delante con tal de conseguir lo que quiero. Que pena pues, en este Juicio ante la CIJ de la Haya no va a ser así.


Yo estoy seguro...y creo que Chile podrá dejar a salvo a Ecuador y Colombia de los caballito de paso...

Arpía:
Otra mentira mas. Que limite lateral fija los acuerdos de la CPPS entre el Perú y Chile??? Ninguno.
Donde están los documentos en donde se fijen las coordenadas??? De donde parte esa supuesta frontera marítima entre el Perú y Chile??? Donde esta el documento que refrenda la fijación del limite marítimo entre el Perú y Chile, donde???


Fuera de la CPPS...1947 y 1952 si estás hablándo ya dentro de la CPPS...1954, Hito Nº1 "Orilla del Mar", punto en que la frontera terrestre toca el mar, Actas de 1930, 1954, 1968 y 1969...el documento que lo refrenda dijiste para variar que lo ibas a postear....pero como siempre...no lo hiciste...

Aquí se quiere vender la idea, insultando la inteligencia de los foristas que leen este topic, que una frontera marítima se puede fijar o que los acuerdos sobre temas relacionados con la pesca se pueden convertir en Tratados de Limites marítimos con interpretaciones CAPRICHOSAS UNILATERALES de esos acuerdos o con interpretaciones UNILATERALES caprichosas, EXTENSIVAS y sin el mas mínimo sustento que una línea aislada de una disertación.


Ja, ja...yo al contrario tuyo no necesito tratar de convencer a nadie que Peña Prado no dijo lo que dijo...no trato de convencer a nadie que los documentos posteriores (a tu derogación "mágica),en que aparece mencionado el 781 son o contienen "errores"....que existe un 781 fantasma que sigue apareciéndo aún cuando Arpía lo derogó...no necesito convencer a nadie que lo que no aparece en ningún documento...en realidad aparece si lo "contextualizas"...en fín creo que subestimar al prójimo dice mucho de quien eres.

Arpía:
cuando pretenden a la fuerza interpretar caprichosamente, una vez mas, que el territorio CONTINENTAL también esta incluido en los alcances del citado articulo, argumento risible y descabellado de principio a fin, el cual es absolutamente ABSURDO y sin el mas mínimo sustento ni jurídico ni legal.


¿por qué?....una cosa es decir y lanzar y otra, lo que no has hecho desde que empesaste...probar algo...

Arpía:
Y para aclarar una vez mas, como ya se demostró con anterioridad, el Articulo IV no fija limite marítimo alguno entre el Perú y Chile por que en la zona en controversia NO EXISTE territorio INSULAR, ósea no hay islas, y ese articulo solo se aplica frente a la existencia de territorio INSULAR. Mentiras, mentiras y mas mentiras, solo en eso se basa la reinterpretación y posición chilena posterior al año 2001, y los que la defienden.


Aaahummm...¿en serio tengo que poner todos los docuementos firmados y emitidos por Perú otra vez?...ésta vez me quedaré sólo con el 52, 54 y actas del


Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

52, 54, 68 y 69...Ah! y es el legislativo peruano el que el 2004 dice que la R.S. Nº23 de 1955 y la Ley del Petróleo...están vigentes y se proyecta siguiendo los paralelos geográficos.

Desinforumest:
Peña Prado es claro, ambas Comisiones estudiaron la documentación del Ejecutivo (parte negociadora peruana), Peña Prado al leer los documentos a todo el Congreso, al explicar los documentos a todo el Congreso y al solicitar la ratificación de los Convenios a todo el Congreso...


Arpía:
Así es, se estudiaron los documentos y se presentaron ante el congreso peruano para su aprobación, pero no desde tu distorsionado punto de vista e intención, sino desde el único punto de vista real y verdadero, es decir que los acuerdos de la CPPS NO son tratados de limites, porque entre otras cosas son denunciables, y que estos NO fijan otro limite marítimo entre los firmantes de los mismos que no sean los limites EXTERIORES de 200 millas de ancho


Aaahuummm....Peña Prado dice que SÍ se fijaron límites ENTRE signatarios vecinos...no por más repetir lo contrario vas a zafar del absurdo ridículo en que elejiste meterte.

Desinforumest:
...implica que no hay duda respecto de los límites y de la coherencia del uso y aplicación del paralelo del 47, 52, Ley del Petróleo, 1954...y R.S. Nº 23 de 1955.....y que la posición e interpretación peruana a la fecha de 1955)...era congruente con la de los otros signatarios hasta el día de hoy y que son Chile, Ecuador y Colombia. Simplemente...¿Por qué necesitó variar su interpretación Perú?


Arpía:
En primer lugar el D.S. Nº 781 fue DEROGADO en 1952, por lo que no se tomo en cuanta en las negociaciones para la CPPS.


Yo sigo viéndo el 781 vivito y coleándo desde 1947...en 1955, 1969 y 2004.

Arpía:
En ese sentido es reemplazada por la Ley del Petróleo que lo deroga y que Proclama el derecho peruano a una extensión de 200 millas a lo largo de cada uno de los puntos de su costa


Dictámen Favorable al Proyecto de Resolución Legislativa N° 813/2001-CR
En el punto m): referido a la promulgación de una ley de líneas de base, “... que no permite la delimitación del dominio marítimo, lo cual genera dificultades para efectos de control especialmente en las actividades pesqueras de naves extranjeras. Igualmente, suscribir la Convención y promulgar la Ley permitiría corregir el error existente en la legislación actual (Resolución Suprema Nº 23 del 12 de enero de 1955, Ley Nº 11780 del 12 marzo 1952) de medir las 200 millas siguiendo paralelos de los puntos de costa”


, lo cual implica el reconocimiento del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile. Es recién en ESE ENTENDIDO que se negocian la CPPS y en particular la Declaración de Santiago de 1952, y luego junto con esta y tomando en cuanta la Ley del Petróleo de 1952 y no de 1954, es que se emite la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955, todas en el entendido y dejando MUY en claro y PROCLAMANDO el derecho legitimo del Perú sobra la zona en controversia.


Tal como el D. L. 17824 de 1969, en tiempos de Velasco Alvarado para el Cuerpo de Capitanías y Guardacostas como cuarpo auxiliar de la Marina de Guerra...extracto del Artículo 1º:

"...en aguas jurisdiccionales...de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 de 1º de Agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenios Internacionales suscritos con esos fines; y en general, en toda actividad que se realice en el ámbito acuático."


Arpía:
Esta es la real y verdadera posición e interpretación peruana en 1952, 1955 y hasta el dia de hoy, no como la posición chilena que la ha venido variando con el pasar del tiempo. Tienen que ser mas consistentes en el tiempo.


Si Arpía claro...ja, ja ,ja...pero a mí no me preocupa sigo viéndo las Actas de 1930, el 781 el 47, la Ley del Petróleo el 52, la Declaración de Santiago el 52, las Actas del 52 y 54, La Zona Fronteriza Marítima el 54, la R.S. Nº23 el 55, las actas de ratificación del Congreso peruano y a Peña Prado el 55, la Ley de Capitanías de Velasco el 69, las Actas de 1968 y 1969 por la Zona Fronteriza, los derroteros del Perú, la Ley Tacna, el dictámen favorable a la convemar el 2004...efectividades y actos propios peruanos....y las interpretaciones auténtuicas de Chile, Ecuador y Colombia.

Arpía:
Lo verdadero y congruente es que en esos años (los 50’s) todo era incierto en lo referente a la delimitación de los mares adyacentes a las costas de los países, como claramente opina el Congreso ECUATORIANO en 1955 que a continuación reseñamos:

Cita:
La anchura del mar territorial no constituye aun materia rígida por el Derecho Internacional, y en torno de la oposición histórica entre el mar internacional y el mar territorial han obrado antes que las construcciones jurídicas, los intereses políticos y económicos de los Estados. Es oportuno citar, a este propósito, las sapientes palabras del profesor Georges Scelle, uno de los mas reputados internacionalistas del mundo : ‘’El estudio de las aguas adyacentes —expresa— es uno de los mas decepcionantes del Derecho Internacional. Todo es aquí incierto, la doctrina y la practica; la una y la otra varían según las épocas y la política de los Gobiernos. Las complejidades de las condiciones geográficas y de las necesidades de la vida diaria de las naciones ribereñas interfieren en todos los problemas. No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales, ni en lo que concierne a su extensión, ni en lo que concierne a su régimen jurídico, ni aun en lo que concierne a su naturaleza’’. (Extracto del Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955.)


Aaaahummm...y la discusión y fintas entre los 3 países y las potencias pesqueras siguieron ya ERAN probolema de antes y lo FUERON por muchos años más...y seguió siendo incierto...hasta el reconocimiento generalizado de las 200 millas...menos mal que los deslindes de las 200 millas ENTRE Chile, Ecuador y Perú desde 1947 y a esa fecha estaban claros...ja, ja....

Arpía:
Eso es lo que pasaba en esos años y avalado por el mismísimo congreso ECUATORIANO. Es falso que el Perú, Chile, y Ecuador tenían claro como debían delimitar sus mares adyacentes cuando todo en esos años era incierto, como el propio congreso ECUATORIANO así lo afirma. Por favor ya no sigan mintiendo para tratar de darle algo de sustento a una posición que no la tiene.


¿En serio todavía no notas la diferencia entre aguas adyacentes continentales como mar territorial vs. delimitación entre adyacentes?...ja, ja, ja...


Saludos

Des


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Mensaje por pupa »

Creo que se confunden conceptos, el procedimiento que establece como redatar un proyecto, el dictamen de las comisiones, la discusión y aprobación, el registro, el archivo y su disponibilidad, y hasta su publicación donde se prefiera hacerlo es conocida como validez, porque la norma ha sido creada siguiendo pautas previstas y conforme con el ordenamiento jurídico.
La palabra latencia en derecho no existe, la R.S 23 es válida pero sólo en la parte de su creación, se sabe y si se quieren recurrimos a Kelsen, que es necesario la eficacia como condición de la validez. Para que se produzca la eficacia es necesario y como paso obligatorio un procedimiento que esta en el ordenamiento jurídico: que haya sido promulgada y publicada.
Constitución 1933. Artículo 132.- La ley es obligatoria desde el día siguiente a su promulgación y publicación, salvo disposición contraria de la misma ley.
La Resolución Suprema por definición es una ley que necesita de todas las formalidades jurídicas para estar vigente, y no es un regla de carácter general. La publicación determina la eficacia, vigencia y obligatoriedad de la norma. Su definición y forma de publicidad no esta regida por un Manual creado por una Facultad ya sea de Ciencias Contables, Económicas o Financieras en el 2008 sino que tiene un pricipio constitucional mucho más antigüo que tiene que respetarse obligatoriamente.
Una ley que no ha sido publicada, no es eficaz, pues no ha cobrado vigencia. Y sobre aquello que no ha obrado vigencia, no es aplicable y no es posible ejercer un juicio de validez ni siquiera porque se encuentre dentro de un Dictámen en un Proyecto de Ley que ni está promulgado y publicado a su vez.

Y el Decreto 781 fue derogado pero de forma tácita, donde la norma se deroga sólo en la parte que no puede conciliarse con la una ley posterior (y en este caso de más rango), lo que es diferente cuando la derogación es expresa. Pero ese asunto lo sabe muy bien badghost, claro que prefiere que no hable del tema, que como ya lo hice y no contesto ya no hablare. Asi que por favor, no me insista ni me ruegue amigo, ¿bien?


Y como aclaracion del art.1 del el D. L. 17824 de 1969: dice y debe leerse correctamente "Creáse el Cuerpo de Capitanías (se precisa bajo que autoridad actua) para ejercer las funciones de (se nombran varias funciones finalizando)... del tráfico acuático en aguas jurisdiccionales, de control y vigilancia de los puertos, así como el control y protección de los recursos y riquezas naturales de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 de 1º de Agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenios Internacionales suscritos con esos fines; y en general, en toda actividad que se realice en el ámbito acuático." Se entiende que las normas señaladas se refieren a la protección de los recursos naturales.ç

El Acta de Lima para la Conferencia de Ginebra (Perú-Chile-Ecuador) y lo que dijo el delegado chileno (y el resto igual) en la Conferencia es claro al decir que la Declaracion de Zona Marítima sólo tuvo un caracter económico. Tambien ya lo escribi si pueden busquen esa información, yo tengo sueño.

CHauuuu


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Mensaje por badghost »

Y el Decreto 781 fue derogado pero de forma tácita, donde la norma se deroga sólo en la parte que no puede conciliarse con la una ley posterior (y en este caso de más rango), lo que es diferente cuando la derogación es expresa. Pero ese asunto lo sabe muy bien badghost, claro que prefiere que no hable del tema, que como ya lo hice y no contesto ya no hablare. Asi que por favor, no me insista ni me ruegue amigo, ¿bien?


No se sienta constreñido por mis palabras o silencios, hable, escriba, sea libre pupa...

¿Y dónde está la parte "inconciliable"?...¿anchoveta no puede "conciliarse" con petróleo?, ¿o puede?...desenrédese primero y luego me habla de derogación tácita, ese cuento que lanza vaya a echarlo a la feria, conmigo le pido un poco mas de precisión técnica si va a ocupar en su exposición conceptos jurídicos por lo demás básicos, (derogación tácita-concepto-características-elementos, principio de jerarquía, principio de especialidad...eso está en cualquier manual decente de Derecho Constitucional que acá se estudia en el Primer año de Derecho y para eso ni siquiera necesita a Kelsen).

El Acta de Lima para la Conferencia de Ginebra (Perú-Chile-Ecuador) y lo que dijo el delegado chileno (y el resto igual) en la Conferencia es claro al decir que la Declaracion de Zona Marítima sólo tuvo un caracter económico. Tambien ya lo escribi si pueden busquen esa información, yo tengo sueño.


CONVEMAR, concepción MODERNA del dominio marítimo distingue entre: 1º mar territorial; 2º zona contigua y 3º ZEE, Chile es un país signatario y Perú no...entonces yo me pregunto, ¿quieres decir por ejemplo que Perú, Ecuador y Chile acordaron en 1952 solamente 200 millas de ZEE?, ¿entonces por qué Perú afirma aún actualmente el "arcaico" sentido de que posee 200 millas de MAR TERRITORIAL?...¿estamos ante otro "error" peruano?, ¿o es error chileno?, porque alguien debe estar errado ¿o no?....o tal vez, ninguno está errado, simplemente se ha avanzado en los conceptos...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por pupa »

extraño no? usted me pide que no insista ahora me pida que insista... no voy a buscar las respuestas en el tópico porque en verdad que son varios mensajes, si quiero revivir lo que no queria antes busquelo usted. Ya le decia que no venga a llorarme que le insista, y si busca lo que se expuso no encontrara una exposición simple (ya quisiera usted) sino una más técnica.

y siguiendo el extraño mundo en que vivimos: si la Declaración de Zona Maritima es efectivamente una declaración de mar territorial, Chile ya la desahucio al firmar la CONVEMAR, si no es una declaración de mar territorial (y por lo tanto hablamos de una soberania limitada) no puede ser un tratado de límites y por lo tanto Perú tiene la razón.

Que sepa en la Convención de Ginebra de 1959 (ó 60 no me acuerdo) es el delegado chileno quien dice que la Declaración de Zona Marítima es de una soberanía limitada porque sólo se trata de asuntos económicos. Igual Perú ha expresado que la Declaracion de 1952 es un concepto básico a la soberanía limitada, pues sólo hace énfasis en aquellos aspectos relacionados con la conservación, protección y aprovechamiento de los recursos naturales, sin hacer referencia expresa a otras formas del ejercicio de la soberanía sobre la zona de 200 millas


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Mensaje por badghost »

Te pregunto acerca del concepto peruano, porque Chile y yo estoy claro, la zona delimitada en 1947, 52, 54, 55, etc., etc., es una porción de mar sui géneris, mas parecida a lo que hoy se conoce y asi se ha uniformado en la Comunidad Internacional, en torno al concepto de ZEE, aunque hay que considerar que la referencia a la "libertad de navegación" podría acercarla a una hipótesis de mar territorial.

Ahora, que dicho concepto sea en la especie "mas alejado" de mar territorial y "mas cercano" al área económica, no quiere decir nada acerca del tema de la delimitación, nada tiene que ver el "jamón con la velocidad". Zona de "soberanía limitada", ZEE o mar territorial, necesitan por igual ser delimitadas y, en el caso concreto, a mi juicio, fueron delimitadas.

De hecho he leído parte de un interesante trabajo acerca del uso militar de la ZEE, y si bien, las modalidades del uso de la ZEE en este aspecto son poco claros (recuerda que la CONVEMAR es ante todo una "convención" o acuerdo multilateral y, por su carácter propio, recurre muchas veces a la ambigüedad como una forma de flexibilizar el ingreso de los países), eso no quiere decir, que no haya reglas, prohibiciones, obligaciones y deberes de naturaleza internacional y, que implican por otro lado reconocimientos de derechos y soberanía de los Estados en dichas aguas.

Podemos discutir que tipo de derechos existen en la ZEE, sus características y alcances, pero no puedes hablar de inexistencia de derechos, ni siquiera en la alta mar hay ausencia absoluta de derechos y obligaciones internacionales...

Saludos cordiales :cool:


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Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

Rpt.
Última edición por Desinforumest el 21 Ago 2009, 00:02, editado 1 vez en total.


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