kfir escribió:Lo ideal para el Ecuador es que se firme un documento que establezca la linea paralela de la frontera terrestre como limite maritimo entre los dos paises.
Adiutrix escribió:Lo ideal sería firmarle el papel al Perú: el país se quita un problema de encima, que además puede ser fuente de problemas a futuro.
Pero eso no se puede hacer ahora, por obvias razones. Hacerlo en medio de la disputa peruano-chilena es como tomar partido por el argumento central del Perú y darle una bofetada a Chile.
Y eso no se hace. Hay que mantenerse neutrales en eso.
Así que lo único que se puede hacer es ganar tiempo. Hacer una colección de pronunciamientos, cartas, declaraciones y demás, que aseguren que el Perú acepta lo que dice aceptar. Mientras más papeles, mejor.
Y luego, una vez terminado el diferendo de La Haya, e independientemente de cuál sea el resultado, allí si firmar un documento ratificatorio de límites marítimos. Pero mientras tanto, eso no se puede hacer. Hasta el propio Perú es consciente de esa realidad.
), o "En caso de territorio insular la frontera sera un paralelo..." (para algunos Chilenos, hay territorio insular, osea islas, frente a Arica 
)
Concuerdo.
Ecuador sabe que lo mejor es Firmar un Tratado de Limites formal con mapas, coordenadas, cartas nauticas y todo, que no deje nada suelto, ni sujeto a interpretaciones.
Nada tan suelto como "punto donde el mar toca la frontera terrestre"
(para los Chilenos por ejemplo el mar toca tierra... casi 200 metros tierra adentro CrazyEyes )
"En caso de territorio insular la frontera sera un paralelo..." (para algunos Chilenos, hay territorio insular, osea islas, frente a Arica conf
Entonces, si con Ecuador estamos de acuerdo, lo mejor es firmar un tratado explicito de Frontera Maritima, adjuntamos cada uno su carta nautica con puntos, lineas y marcas, y listo.
El Peru sabe que Ecuador no quiere molestar a Chile, y tambien sabe que Chile presiona fuertemente para que de alguna forma Ecuador tome partido.
Al gobierno ecuatoriano no deberia temblarle las piernas y perjudicar a quien sea necesario perjudicar, al Peru, o a Chile, siempre y cuando eso BENEFICIE al pueblo Ecuatoriano y a la estabilidad juridica de la integridad de su territorio y su soberania nacional, y si esperar es lo que los beneficia, entonces nadie debe molestarse.
Nadie que tenga la razon de su parte, se va a molestar. Como decia Einsten... porqué cien para contradecirme?... si no tuviera razon, bastaria uno.
badghost escribió:Concuerdo.
Era que no...Ecuador no, PERÚ si...Ecuador sabe que lo mejor es Firmar un Tratado de Limites formal con mapas, coordenadas, cartas nauticas y todo, que no deje nada suelto, ni sujeto a interpretaciones.
¿Que tiene de "suelto", ambiguo o multívoco dicha redacción?, y te falta lo mas importante: frontera marítima constituída por el paralelo que nace...Nada tan suelto como "punto donde el mar toca la frontera terrestre"
Ve que dicha redaccion deja lugar a "discusiones"?. Argumentos sobre argumentos y van tantas paginas y volvemos a lo mismo, hay mucho por tratar. Usted dice aqui por ejemplo que las Actas contradicen el convenio del cual emanan?. Y seguira terco parado 200 metros adentro hacia la plena aridez del desierto diciendo "aqui esta el punto de baja marea en que el mar moja la frontera terrestre". Ya veremos que dice la Haya. Con Ecuador en cambio, no existen estas diferencias y ese es el punto del dia.Si, y tanto para Chile como para Perú habría que agregar... Asi lo señalan diversos documentos, por ejemplo el Acta del 26 de abril de 1968 entre Chile y Perú sobre la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que señala claramente: "Reunidos los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, en la frontera chileno-peruana, acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno (N°.1),...o en otro punto del mismo documento: "4.- La construcción, instalación, mantenimiento y conservación de las torres corresponderían la anterior al Perú y a Chile la torre posterior. Finalmente, en vista de que el paralelo que se proyecta materializar es el correspondiente a la situación geográfica que para el Hito de concreto N°. 1 señala el Acta suscrita en Lima el primero de agosto de 1930, (...)", asi que córtela con la tontera, Perú firmó lo que firmó...(para los Chilenos por ejemplo el mar toca tierra... casi 200 metros tierra adentro CrazyEyes )
Si no es como usted quiere, entonces no es correcto?, dejemos los complejos de lado. Creo que aqui todos estan grandecitos para interpretar cada uno por su cuenta.Interprete correcta y no interesadamente...la verdad está ahí..."En caso de territorio insular la frontera sera un paralelo..." (para algunos Chilenos, hay territorio insular, osea islas, frente a Arica conf
Le parece raro que dos paises esten de acuerdo en sus fronteras?, Ah! claro usted vive en un pais que discute permanentemente con todos sus vecinos sobre soberania, debe ser raro para usted que dos paises esten de acuerdo.Obvio, lógico, maravilloso, fantástico...¿no es cierto?.Entonces, si con Ecuador estamos de acuerdo, lo mejor es firmar un tratado explicito de Frontera Maritima, adjuntamos cada uno su carta nautica con puntos, lineas y marcas, y listo.
Chile presiona. Ecuador decidira si se deja presionar o hace lo mas conveniente para sus propios intereses, y Ecuador se beneficia mas de un Tratado de Limites Martimos con Peru que metiendose en un juicio que lo obligaria a respetar un fallo que hoy es incierto.Chile presiona para que Ecuador se manifiesta de acuerdo a lo que ha sido su postura histórica respecto del verdadero sentido y alcance de los Tratados de 1952 y 1954 y demás instrumentos que fijan la frontera marítima de los 3 países firmantes...nada mas pero nada menos...El Peru sabe que Ecuador no quiere moestar a Chile, y tambien sabe que Chile presiona fuertemente para que de alguna forma Ecuador tome partido.
Felizmente yo no dirijo ni al Peru, ni a Ecuador, y felizmente usted tampoco. Y no hablemos de paises serios, porque no creo que al sur de la concordia se sepa de eso, especialmente luego del Cenepa, de las Malvinas, etc. etc. etc.¿Conveniencias inmediatas?, ¿asi se manejan los países serios según usted?...Al gobierno ecuatoriano no deberia temblarle las piernas y perjudicar a quien sea necesario perjudicar, al Peru, o a Chile, siempre y cuando eso BENEFICIE al pueblo Ecuatoriano y a la estabilidad juridica de la integridad de su territorio y su soberania nacional, y si esperar es lo que los beneficia, entonces nadie debe molestarse.
Sip, y estaba equivocado esa vez, Einstein no era precisamente un buen matemático teórico, incluso su mujer en ese rubro era superior...en cuanto a lo nuestro, basta Chile por ciwerto, pero igual nos gustaría que la otra parte en los Tratados de 1952 y 1954 manifestara su posición histórico-jurídica sobre el asunto en el juicio ante la CIDJ de La Haya...Ecuador es ¿cómo decirlo?, un "testigo muy abonado"...Nadie que tenga la razon de su parte, se va a molestar. Como decia Einsten... porqué cien para contradecirme?... si no tuviera razon, bastaria uno.
Saludos cordiales
Claro que lo sabe, por eso Ecuador anda pidiendo cartas y "seguridad juridica" para la frontera maritima. Que mejor seguridad juridica que un Tratado de Limites expreso con puntos y coordenadas?. Nada.
Y a usted la falta algo aun más importante: "la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre"
Y esa redaccion esta tan suelta y ambigua, que hoy Peru y Chile estan ante una Corte Internacional, Peru senalando el punto concordia y Chile diciendo que el mar termina casi 200 metros tierra adentro.
Ve que dicha redaccion deja lugar a "discusiones"?. Argumentos sobre argumentos y van tantas paginas y volvemos a lo mismo, hay mucho por tratar. Usted dice aqui por ejemplo que las Actas contradicen el convenio del cual emanan?. Y seguira terco parado 200 metros adentro hacia la plena aridez del desierto diciendo "aqui esta el punto de baja marea en que el mar moja la frontera terrestre". Ya veremos que dice la Haya. Con Ecuador en cambio, no existen estas diferencias y ese es el punto del dia.
Si no es como usted quiere, entonces no es correcto?, dejemos los complejos de lado. Creo que aqui todos estan grandecitos para interpretar cada uno por su cuenta.
Le parece raro que dos paises esten de acuerdo en sus fronteras?, Ah! claro usted vive en un pais que discute permanentemente con todos sus vecinos sobre soberania, debe ser raro para usted que dos paises esten de acuerdo.
Chile presiona. Ecuador decidira si se deja presionar o hace lo mas conveniente para sus propios intereses, y Ecuador se beneficia mas de un Tratado de Limites Martimos con Peru que metiendose en un juicio que lo obligaria a respetar un fallo que hoy es incierto.
Felizmente yo no dirijo ni al Peru, ni a Ecuador, y felizmente usted tampoco. Y no hablemos de paises serios, porque no creo que al sur de la concordia se sepa de eso, especialmente luego del Cenepa, de las Malvinas, etc. etc. etc.
Si Chile bastaria, entonces no intentarian meter al Ecuador en un lio que no le toca, de forma tan desesperada, y no iria bloqueando la relacion Peruano-Ecuatoriana que si podria resultar una relacion gana-gana y no una "yo podria ganar"- "si tu arriesgas".
badghost escribió:Digamos la verdad y completa por favor. Todo este asunto esta teñido por el juicio provocado por la demanda peruana que se ventila actualmente en La Haya. ¿Que es lo que le conviene a Perú?, le conviene que Ecuador firme un Tratado expreso de límites marítimos para asi poder decir en la Corte Internacional de Justicia: ¿ven señores?, ¿ven que teníamos razón?, el tercer co-asignatario de los Tratados de 1952 y 1954 ha firmado un Tratado expreso de límites marítimos con nosotros, por lo tanto, reconoce que dichos Tratados no son de límites, tal como lo hemos señalado en nuestra demanda....¿si o no?...entonces hablamos de conveniencia para Ecuador, o ¿conveniencia para Perú que sabe que la frontera marítima con Ecuador es inamovible y solo puede ganar mas mar en el contencioso con Chile?...Claro que lo sabe, por eso Ecuador anda pidiendo cartas y "seguridad juridica" para la frontera maritima. Que mejor seguridad juridica que un Tratado de Limites expreso con puntos y coordenadas?. Nada.
Nosotros no somos ingenuos don JavierX y sabemos perfectamente lo que está en juego y el por qué.
La correcta interpretación implica que para limitar el contorno de las islas situadas a menos de 200 millas del paralelo que constituye la frontera marítima del país vecino, debe ser determinada primero ¿cual es la zona marítima general de cada uno de los 3 países signatarios?, y voilá!!!...dicha zona marítima general ¿como la determinamos?...A TRAVÉS DEL PARALELO!!!...use la lógica por favor, hay una relación de género a especie o de general a particular si se quiere, entre los conceptos de zona marítima general y territorio marítimo insular, ¿o usted pretende el mundo al revés y que la existencia de una situación doblemente excepcional como es la presencia o no de islas, y que además se encuentren éstas a menos de 200 millas del mar del vecino, sea erigida por la gracia divina de Torre Tagle como la regla general?...eso sería un HORROR interpretativo.Y a usted la falta algo aun más importante: "la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre"
Y esa redaccion esta tan suelta y ambigua, que hoy Peru y Chile estan ante una Corte Internacional, Peru senalando el punto concordia y Chile diciendo que el mar termina casi 200 metros tierra adentro.
Ve que dicha redaccion deja lugar a "discusiones"?. Argumentos sobre argumentos y van tantas paginas y volvemos a lo mismo, hay mucho por tratar. Usted dice aqui por ejemplo que las Actas contradicen el convenio del cual emanan?. Y seguira terco parado 200 metros adentro hacia la plena aridez del desierto diciendo "aqui esta el punto de baja marea en que el mar moja la frontera terrestre". Ya veremos que dice la Haya. Con Ecuador en cambio, no existen estas diferencias y ese es el punto del dia.
Chile lo firmó asi y Perú lo firmó asi, ¿que quiere que le agregue, aparte de exigir que honren el compromiso internacional adquirido?...y no, las actas nada contradicen, las Actas de 1968 en su punto 4.- dicen expresamente a que se remiten derechamente -en este caso hasta lo coloqué para su mejor inteligencia- al Hito Nº1 del Acta de Lima de 1930, si ese mismo, el que está 180-200 metros tierra adentro, si ese en donde se fijaron las torres y ese mismo de donde NACE EL PARALELO QUE CONSTITUYE NUESTRA FRONTERA MARÍTIMA.
Yo expongo los textos, para mi no merecen mayor analisis, son 100% claros a favor de la posicion peruana, por eso le digo, veremos que dice La Haya.Entonces interprete, pero hágalo bien...Ni siquiera le he echado encima la cátedra, he recurrido a la lógica simplemente -ley común de muchas ciencias- para que usted y quienes observan este debate, se den cuenta del verdadero sentido y alcance del manoseado artículo 4º del Tratado de 1952, ¿y que quiere que le diga?, yo estoy absolutamente convencido de que hemos -yo y la posición chilena- aplicado correctamente la ciencia jurídica al caso concreto, y estoy 100% seguro de tener la razón en este punto. Si usted no está de acuerdo conmigo, pues sustente su posición y veremos sus argumentos...Si no es como usted quiere, entonces no es correcto?, dejemos los complejos de lado. Creo que aqui todos estan grandecitos para interpretar cada uno por su cuenta.
Calumnias de la historia? Cuales?. Usted esta equivocado, Chile no limitaba con Peru en 1830 y 1836 y ese no fue limitante para su animo belicoso. Tampoco lo fue en 1879, en que tampoco limitaba con Peru y su animo pro guano y salitre Bolivianos. Y el tratado de limites con la nacion Mapuche?. Y eso que yo solo hablaba de sanas conversaciones como las que propuso el Peru por el limite maritimo, las que propone Bolivia por su mar, las que proponen los mapuches por su territorio, las que se llevan con Argentina por Campo de Hielo Sur. No hable de las guerras de Chile en contra de sus vecinos. Es usted que se sorprende de que dos paises tengan coincidencias, usted seguramente lanzaria vivas y aplausos si Ecuador y Peru tuvieran los mismos problemas que tiene Chile con Peru, o Chile con Bolivia, o Chile con Argentina o Chile con el Pueblo Mapuche.No sea patudo tampoco, que yo no le he faltado el respeto a su intelecto levantándole calumnias a la historia, ¿quien demandó a quien?, ¿cuantas guerras ha tenido Chile por problemas fronterizos?, y ahora ¿cuantas Perú?...tal vez y solo tal vez, si Chile no limitara con Perú, tendríamos un handicap guerrero igual a 0...Le parece raro que dos paises esten de acuerdo en sus fronteras?, Ah! claro usted vive en un pais que discute permanentemente con todos sus vecinos sobre soberania, debe ser raro para usted que dos paises esten de acuerdo.
Aqui la verdad es simple. A Ecuador le conviene mas darle seguridad juridica a sus fronteras, que arriesgarse a una aventura junto a Chile. Si a Ecuador le es conveniente presentar su Carta Nautica, yo no me molesto, porque se que estan actuando segun su conveniencia, y eso no me molesta.Chile presiona. Ecuador decidira si se deja presionar o hace lo mas conveniente para sus propios intereses, y Ecuador se beneficia mas de un Tratado de Limites Martimos con Peru que metiendose en un juicio que lo obligaria a respetar un fallo que hoy es incierto.
De acuerdo en principio, pero no confunda deliberadamente y endilge a Ecuador conveniencias que tal vez no son tales, y mas bien parecen muy convenientes para Perú, ¿o no?...concédame esa pizca de sinceridad y tal vez hasta podamos ser amigos...
Solo ubieramos esperado que hicieran lo que cualquier pais serio, respetar los Tratados Internacionales que firma, y la firma como garante, les valio madre. Y si querian pelear contra Argentina, lo ubieran echo abiertamente y no escondidos detras de una cacareada "neutralidad" que tampoco respetaron.Intereses mi amigo, intereses y siempre que estos sean permanentes, que se incluyan dentro de políticas consistentes en el tiempo...Ecuador es nuestro aliado y amigo desde hace siglos, si estaba en guerra debíamos ayudarlo ¿o no? y Argentina unos 3 años antes de Malvinas trató de invadirnos, ¿que querían?, ¿que los ayudáramos?...por favor.Felizmente yo no dirijo ni al Peru, ni a Ecuador, y felizmente usted tampoco. Y no hablemos de paises serios, porque no creo que al sur de la concordia se sepa de eso, especialmente luego del Cenepa, de las Malvinas, etc. etc. etc.
Si Chile bastaria, entonces no intentarian meter al Ecuador en un lio que no le toca, de forma tan desesperada, y no iria bloqueando la relacion Peruano-Ecuatoriana que si podria resultar una relacion gana-gana y no una "yo podria ganar"- "si tu arriesgas".
Lo que le convenga o no a Perú, demandante nuestro en La Haya, la verdad me da lo mismo, ¿o acaso Torre Tagle no presiona también a Ecuador?. Yo quiero ganar el juicio y mantener el territorio marítimo en disputa bajo la soberanía de Chile, como ha sido desde hace mas de 130 años, si para eso debo presionar a Ecuador, ¿que cree que voy a hacer?, ¿abstenerme de hacerlo porque podría "contaminar" las relaciones win-win entre Ecuador y Perú?...por favor...esto es un juicio señores, ustedes nos demandaron, ustedes nos metieron a este baile, asi que ahora: let´s dance!!!
Saludos cordiales
JavierX escribió:Adiutrix escribió:Lo ideal sería firmarle el papel al Perú: el país se quita un problema de encima, que además puede ser fuente de problemas a futuro.
Pero eso no se puede hacer ahora, por obvias razones. Hacerlo en medio de la disputa peruano-chilena es como tomar partido por el argumento central del Perú y darle una bofetada a Chile.
Y eso no se hace. Hay que mantenerse neutrales en eso.
Así que lo único que se puede hacer es ganar tiempo. Hacer una colección de pronunciamientos, cartas, declaraciones y demás, que aseguren que el Perú acepta lo que dice aceptar. Mientras más papeles, mejor.
Y luego, una vez terminado el diferendo de La Haya, e independientemente de cuál sea el resultado, allí si firmar un documento ratificatorio de límites marítimos. Pero mientras tanto, eso no se puede hacer. Hasta el propio Perú es consciente de esa realidad.
Concuerdo. Ecuador sabe que lo mejor es Firmar un Tratado de Limites formal con mapas, coordenadas, cartas nauticas y todo, que no deje nada suelto, ni sujeto a interpretaciones. Nada tan suelto como "punto donde el mar toca la frontera terrestre" (para los Chilenos por ejemplo el mar toca tierra... casi 200 metros tierra adentro
Entonces, si con Ecuador estamos de acuerdo, lo mejor es firmar un tratado explicito de Frontera Maritima, adjuntamos cada uno su carta nautica con puntos, lineas y marcas, y listo. El Peru sabe que Ecuador no quiere molestar a Chile, y tambien sabe que Chile presiona fuertemente para que de alguna forma Ecuador tome partido. Al gobierno ecuatoriano no deberia temblarle las piernas y perjudicar a quien sea necesario perjudicar, al Peru, o a Chile, siempre y cuando eso BENEFICIE al pueblo Ecuatoriano y a la estabilidad juridica de la integridad de su territorio y su soberania nacional, y si esperar es lo que los beneficia, entonces nadie debe molestarse. Nadie que tenga la razon de su parte, se va a molestar. Como decia Einsten... porqué cien para contradecirme?... si no tuviera razon, bastaria uno.
Saludos
JavierX.
JavierX escribió:Entonces, si con Ecuador estamos de acuerdo, lo mejor es firmar un tratado explicito de Frontera Maritima, adjuntamos cada uno su carta nautica con puntos, lineas y marcas, y listo. El Peru sabe que Ecuador no quiere molestar a Chile, y tambien sabe que Chile presiona fuertemente para que de alguna forma Ecuador tome partido. Al gobierno ecuatoriano no deberia temblarle las piernas y perjudicar a quien sea necesario perjudicar, al Peru, o a Chile, siempre y cuando eso BENEFICIE al pueblo Ecuatoriano y a la estabilidad juridica de la integridad de su territorio y su soberania nacional, y si esperar es lo que los beneficia, entonces nadie debe molestarse. Nadie que tenga la razon de su parte, se va a molestar. Como decia Einsten... porqué cien para contradecirme?... si no tuviera razon, bastaria uno.
Adiutrx escribió:Puede ser que a Ecuador a la larga le beneficie contar con una Ratificación de Límites Marítimos anexada al Acuerdo de Paz de 1998.
Pero eso no se puede dar en el contexto actual. Lo correcto sería hacerlo -si es que es necesario hacerlo- después de que finalice el diferendo peruano-chileno.
Si el Perú está dispuesto a esperar, y mientras tanto reconoce por escrito que el límite marítimo con el Ecuador es el que actualmente dice respetar, entonces no hay razón para que Ecuador entre a formar parte del litigio que se ventila en La Haya.
El Ecuador entrará a participar en el diferendo sólo si es que el Perú -repudiando el Acuerdo de 1952- se negase súbitamente a ratificar y reconocer que el límite entre las dos naciones es el paralelo. Ese no es el caso, hasta ahora
JavierX escribió:Concuerdo. Ecuador sabe que lo mejor es Firmar un Tratado de Limites formal con mapas, coordenadas, cartas nauticas y todo, que no deje nada suelto, ni sujeto a interpretaciones. Nada tan suelto como "punto donde el mar toca la frontera terrestre" (para los Chilenos por ejemplo el mar toca tierra... casi 200 metros tierra adentro
Entonces, si con Ecuador estamos de acuerdo, lo mejor es firmar un tratado explicito de Frontera Maritima, adjuntamos cada uno su carta nautica con puntos, lineas y marcas, y listo. El Peru sabe que Ecuador no quiere molestar a Chile, y tambien sabe que Chile presiona fuertemente para que de alguna forma Ecuador tome partido. Al gobierno ecuatoriano no deberia temblarle las piernas y perjudicar a quien sea necesario perjudicar, al Peru, o a Chile, siempre y cuando eso BENEFICIE al pueblo Ecuatoriano y a la estabilidad juridica de la integridad de su territorio y su soberania nacional, y si esperar es lo que los beneficia, entonces nadie debe molestarse. Nadie que tenga la razon de su parte, se va a molestar. Como decia Einsten... porqué cien para contradecirme?... si no tuviera razon, bastaria uno.
sargento metralla escribió:Exactamente. Si Ecuador quiere garantías de que su límite es aquel que ellos señalan, y el Perú está de acuerdo, entonces un Tratado de Límites Marítimos específico sería el mejor documento que el Ecuador demanda.
Y creo que de esto son concientes los ecuatorianos, de lo contrario serían tontos, y eso definitivamente no lo son.
Entonces, Por qué Ecuador "la hace larga" para firmar un tratado de límites marítimos?. Si ya lo tiene con Colombia porqué no lo puede tener con el Perú?. O es que hay algún negociado bajo la mesa?.
“El Convenio sobre Delimitación de Áreas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y el Ecuador, se ha elaborado teniendo en cuenta las consideraciones precedentes. En el primer artículo se señala como límite marítimo entre los dos países el paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera terrestre común toca el mar. Este sistema de delimitación, de uso frecuente por algunos Estados, fue precisamente el escogido por los países signatarios de la Declaración de Santiago, para delimitar sus respectivas jurisdicciones marítimas. La Línea del paralelo será el límite de las jurisdicciones de cada país, hasta las 200 millas o aún más allá; de acuerdo a los desarrollos de la Conferencia del Mar. Es evidente que en el Pacífico ésta línea constituye una frontera clara, justa y sencilla que contempla adecuadamente los intereses de los dos países.”*
Y como comentario personal, yo no sé cómo el Ecuador es capaz de exponer a su país en beneficio del ajeno. Solo depende de sus deseos concretar, bajo un documento contundente como un tratado de límites marítimos, su integridad territorial que ellos mismos dicen que es.
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