La Guerra de las Malvinas

[Cartaphilus]

Sobre el desgaste de la FAA y COAN en Malvinas, de los 24 A-4B utilizados en operaciones, se perdieron 10. De los 16 A-4C, se perdieron 9. De los 9 Canberras empleados se perdieron 2. De los aproximadamente 26 Dagger se perdieron 11. De la decena de Mirage III se perdieron dos. De los 8 A-4Q se perdieron 3. Los cuatro SUE sobrevivieron al conflicto. Los datos de Dagger y Mirage utilizados en operaciones son aproximados (escribo de memoria), las pérdidas son certeras. En números gordos, FAA y COAN perdieron 37 reactores, lo que suponía aproximadamente un tercio de su flota de reactores de combate. Un castigo durísimo. La última operación de ataque masiva de la FAA fue el 8 de junio donde logró colocar atacar en área de combate con 18 aparatos, siendo derribados 3 por Sea Harrier.

Al análisis cuantitativo de pérdidas en una guerra siempre hay que añadir los efectos inmediatos y a medio plazo de esas pérdidas en los contendientes. Reino Unido perdió dos Amazon, dos Sheffield y un LST de los Caballeros de la Mesa Redonda, sí. Pero a finales de 1986 ya estaban entregados los cuatro Tipo 42 del lote III, y en 1988, las seis fragatas del Tipo 22 del lote II. Y en 1987 ya había un reemplazo del Sir Galahad, un buque homónimo con mejores capacidades incluso. Todas las pérdidas navales se reemplazaron.

La FAA (y el COAN, y la aviación del Ejército) no pudo sobreponerse a esas pérdidas, hasta hoy incluso. Los Dagger y Mirage III perdidos se reemplazaron con 10 Mirage 5 peruanos y Mirage IIIC israelíes que con mucho esfuerzo se pusieron a volar pero no estuvieron apenas tiempo en servicio. Los A-4 perdidos no se reemplazaron nunca, y todos los Skyhawks de la FAA se tuvieron que reagrupar en una única brigada. Los helicópteros perdidos por Aviación y Ejército tampoco se reemplazaron. No se adquirió nada en lugar de los Chinook, los Puma o los Hirundo. Sólo bien entrados los 90 llegaron unos Hueys de segunda mano estadounidenses, pero nada que recuperase la capacidad de transporte pesado de los Chinook y medio de los Puma, o de ataque de los A-109. Y la capacidad de bombardeo de la II Brigada Aérea murió con la baja de los Canberras supervivientes.


En 1990 la Royal Navy estaba mucho mejor que en 1982. Tenía más y mejores buques. En 1990, la FAA era una ruina en todos los aspectos. Menos aviones que en 1982, y obviamente más anticuados. No hay ni una cicatriz en la Royal Navy de ese lejano 1982. Pero en la FAA las heridas siguen abiertas.

[MAXWELL]

¿Los radares de la Flota Britanica quedan inutilizados por las masas de tierra o estoy equivocado?

Es correcto....pero en la practica, más protección brindaban las 3 masas de tierra de la bahia de s.carlos....que los radares de la flota, que de mucho no sirvieron para detectar el ataque al invencible...ni al Sheilfeld.

El video no presenta ninguna prueba, solo bla bla y graficos, es como las historias del hundimiento del Invencible.

Discrepo con Ud en este pto, en el video hay suficientes fotografias de partes de harrier derribados e incluso hay fotos de personal encima de restos de harries.

<Ahora...Ud...le pide peras al olmo...al pretender que los argentinos muestren el timon de cada harrier con la matricula y la escarapela britanica...en 1982..las camaras portatiles a bordo de aviones, en especial en los atrasados aviones argentinos...eran pocas y creo eran camaras de fotos y no de video....asi que prueba de cada derribo en Malvinas....ni los ingleses pueden proporcionarlas hoy día.

Otro motivo de elección de S. Carlos era que sus colinas impedían que los barcos fuesen atacados con misiles Exocet. De nuevo una elección inteligente (que no cobarde).

Completamente de acuerdo Capricornio.....pero hacerle entender esto a catarpilus....es imposible,,,el considera que si los Argentinos se repliegan o utilizan a su favor las ventajas comparativas o de cualquier tipo a su favor.....eso es simplemente cobardia.

Por ejemplo...si analizamos este movimiento de la flota Inglesa...

> La maniobra de desembarco ingles....fue ejecutada en la noche...porque, los ingleses entendieron que los atrasados aviones argentinos, no contaban con la avionica necesaria para navegar de forma segura en la noche....tampoco contaban con gafas de visión nocturna, ni miras IR.

Por eso tenían asegurada una ventana de 12 horas....sin ataques aéreos para acercarse y desembarcar en S,carlos....sus pilotos podián descansar 12 horas y estar frescos para el día siguiente(que resultado tendria la flota...si es atacada de día y de noche)Entonces obviamente, los altos mandos analizan como se esta desarrollando el combate y toman las ventajas que se presentan.

Pero ese desembarco...bajo el amparo de la noche... a la luz de la logica de catarphilus ...pues...no quedaria otra que tildarla de inmensa cobardia.

Es evidente que en la guerra, cada uno hace el tipo de guerra que le conviene, no la que quiere su enemigo.

Exacto!!!....Catharpilus......tome nota!!

[capricornio]

Estimado Capricornio:
A veces, hay que lamentar las buenas intervenciones como la tuya. Son tan completas, tan redondas, que constituyen el punto final (con ese sabor de "asunto concluido") de una conversación. Saludos cordiales.

Muchas gracias por tus palabras reytuerto. Pero siempre hay cosas que aportar, y puntos de vista distintos. ¡Para eso está el foro!

Supongo que es inevitable dejarse llevar por filias y fobias y quién más o quien menos tiene ideas preconcebidas sobre asuntos que cuando se rasca un poco no son como uno pensaba.

Lo que comenta Cartaphilus es muy interesante. Los políticos argentinos entendieron perfectamente que las tentaciones de sus militares sobre Malvinas se diluirían si la que había sido su principal arma en la guerra, la aviación, quedaba desfasada y disminuida. Y así se entiende que no se homgeneizase la flota de Mirage o se les dotase de sonda de reabastecimiento. O que no se comprase aviones como el Mirage 2000 o se cambiase a proveedor ruso, si es que los países occidentales no querían venderle (aunque en esto sus propios militares eran reacios por su anticomunismo).

E igualmente, recibida una flota nueva de Alemania apenas acabada la guerra, se dejó morir los medios más disuasivos, abandonando la construcción del que seguramente era su medio más capaz, el submarino TR-1700, se renunciase a comprar un helicóptero ASW sustituto del Linx, modernizar el portaviones 25 de mayo, se jubilase el San Luis y el LST Cabo S. Antonio o se jubilase sin relevo los cazaminas clase Ton, perdiendo de este modo la capacidad aeronaval embarcada, el tamaño de su flota submarina o la capacidad de minar y desminar el mar.

Todo ello realizado con la complicidad de los mandos designados para encabezar las distintas fuerzas a lo largo de los años y aderezado con una corrupción que salpicaba las instituciones de cuando en cuando.

[capricornio]

Maxwell, hay hechos evidentes de Malvinas.
El desembarco no se hizo en 12 horas. Estuvieron desembarcando hombres y material durante unos diez días. La Brigada 5 se desembarcó en los primeros días de junio por ejemplo. Y municiones y víveres se apilaron en los barcos logísticos muchos días.

Hubo un segundo desembarco en Teal Inlet del cual los argentinos ni se enteraron (nunca lo molestaron), que apoyó el avance a pie de los infantes de marina del 45 Cdo.

Sólo hubo cuatro noches de combates terrestres. Las fuerzas terrestres argentinas no fueron capaces de sostener sus posiciones cuando fueron asaltadas.

Los pilotos británicos de Sea Harrier volaron alrededor de 60 misiones. Los argentinos de Dagger o Skyhawk, que pudieron ser los que más lo hicieran (salvo excepciones), no más de 7.
Cuesta entender que teniendo al enemigo desembarcando, en el primer día no se atacase ninguna unidad dentro de la Bª de S. Carlos (todas lo fueron en el estrecho), que teniendo pods con cámaras fotográficas, no se empleasen en ninguna salida de ataque para obtener información sobre el despliegue enemigo.

Como bien dijo aquí hace tiempo Tercioidiaquez, Malvinas es más un ejemplo de lo que no se debe hacer, que de lo hecho correctamente.

[linotipe]

Sobre que los gobiernos argentinos dejaron morir las fuerzas armadas en general....
Se invadieron las Malvinas como cortina de humo de la junta militar porque la situación económica era muy mala... y desde ese momento Argentina no ha ido a mejor, el problema no solo era la "inquina" de los civiles contra los militares (que puede que la hubiese) el problema era y es la falta de dinero.
De hecho ahora mismo se vende como un gran logro la compra de F16 con CUARENTA años...... Ojo creo que es lo mejor que se podía comprar con los recursos que hay en Argentina ahora mismo.
No voy a entrar en si hay corrupción o no en las FAS Argentinas, ni si en si han seguido una política correcta o no redimensionándolas.
El problema básico ha sido la falta de dinero y no solo en las FAS, es un país que ha pasado de ser de los mas ricos del mundo en el 1900, a uno que esta en la cola y básicamente es algo que han conseguido todos los gobiernos argentinos desde principios del siglo XX

[capricornio]

Dentro de las FAS argentinas hay un sector ultranacionalista que está obsesionado con Malvinas. En los 80 protagonizó intentonas golpistas. Lo que queda de ese sector ha construido su propio relato sobre la guerra, hablando de gesta para calificar su actuación en ella. Hay otro sector más cabal y realista, consciente del poco lucido papel y poco amigo de aventuras.

Es una opinión personal, pero ese segundo sector es consciente de que con medios potentes el sector nacionalista era capaz de nuevas intentonas. Y en cierto modo, desde mitad de los años 80 se han boicoteado con el apoyo de los políticos. Se mantenía la estructura de las Fuerzas para dar cobijo a los oficiales y suboficiales, pero se reducía el presupuesto y cortaban los programas de adquisición, que en la práctica quedaban como prototipos. Al mismo tiempo, se perdían capacidades como la de desembarco anfibio, aviación embarcada, o defensa antiaérea de zona de la flota. Con el paso de los años la Armada perdió su capacidad de minado, sus posibilidades de reabastecerse en alta mar, fue reduciendo el arma submarina.

Algunos gobiernos impulsaron esto para aplacar el nacionalismo de ese sector militar, otros porque gastar poco en Defensa les venía bien y algunos por puro odio ideológico hacia los militares.

[Domper]

Respecto a lo que dice Capricornio (al que felicito por sus excelentes mensajes), me temo que una intentona golpista no precisa material moderno. Contra civiles, tanto da un Leopard 2 que un Sherman, un Pucará que un F-15.

El deplorable estado actual de las FAS argentinas creo que depende de varios factores:

- El principal, la ruina caracolera, iniciada por la absurda gestión de esos espadones sanguinarios. Mientras Chile regenerada su economía, Argentina se hundía. Cierto que los que vinieron después no fueron mejores.

- La ruptura con sus aliados clásicos. Con el embargo estadounidense y británico, mantener sus equipos debió ser una pesadilla (económica). Apenas quedaban posibles fuentes: o todo francés, o todo ruso, suponiendo que Francia o la URSS les vendiese algo. Tal vez Israel, pero dependía demasiado de USA (mientras los Dagger llevaban motor francés, el del Kfir es estadounidense).

- El descrédito de las FAS. No sólo habían sido criminales, sino que fracasaron estrepitosamente en las Malvinas, y la gestión económica había sido ruinosa.

Eso no se remedia por muchos vídeos más o menos gloriosos que se pergueñen, aunque haya quien se lis crea. Como todos esos Harrier supuestamente derribados, pero que siguieron volando (tenían número de serie y su historial puede investigarse). Esas "exageraciones" (por no decir mentiras) tampoco harían mucho bien a las FAS argentinas.

Saludos

[Cartaphilus]

El ala ultranacionalista del Ejército, que en los 80 intentó cepillarse a Alfonsín y a Menem, peina canas desde hace tiempo, y no sé hasta qué punto ha calado su ideario intervencionista en el generalato actual, que eran oficiales en la época de los alzamientos carapintadas. Pienso que, calase o no, un golpe militar en Argentina es hoy impensable. Y no porque sus FFAA sean testimoniales. La historia de Hispanoamérica es la historia de dictadores militares sin ejército realmente preparado para una guerra. ¿Qué FFAA tenía Strossner? ¿O Hugo Banzer?

El relato ultranacionalista donde realmente ha calado es el civil argentino. Olvidadas las imágenes bochornosas de los carapintadas, y gracias a la labor tóxica de internet (que permite difundir todo tipo de contenidos sin control), está cundiendo una leyenda épica sobre la Guerra de las Malvinas en argentinos jóvenes, nacidos a partir de los años 80, que sólo han conocido la democracia. Para nosotros son chistes o memes, pero en Argentina, salvo una minoría muy minoritaria de interesados en la historia militar, son verdades incuestionables que hundieron media flota británica, que el Invincible fue dañado o, directamente hundido, que Aldo Rico desayunaba testículos de soldados de la Guardia Escocesa, que Woodward dijo no sé qué de que se habrían rendido un día después... y cosas más peligrosas, como que Chile traicionó a Argentina. Peligrosa porque fomenta el pecado original de todos los países hispanoamericanos después de que esos cuatro infelices a sueldos de Londres los "libertase": el odio entre vecinos.

Creo que los militares argentinos están al margen de esa basura. Han estudiado la guerra, y saben lo que se hizo, y lo que no se hizo. Los chiflados ultranacionalistas no van uniformados. Son civiles, como el fanático y totalmente pirado Nicolás Kasanzew, que lleva décadas creando una Guerra de las Malvinas alternativa en la que dentro de poco el Regimiento de Pardos y Morenos estarán desfilando en Oxford Street o en Trafalgar Square mientras Margaret Thatcher firma la rendición a bordo de un ARA Veinticinco de Mayo atracado en el estuario del Támesis. Los militares tienen cosas más importantes de las que preocuparse. Que unos centren sus esfuerzos en mantener el último aliento de capacidad combativa de las FFAA, y otros pongan sus empeños en perpetuar esa estructura faraónica y hueca de regimientos acorazados sin vehículos y brigadas de caza y ataque con Pampas, es otro tema.

[Zabopi]

¡Hola!
Eso es algo que ya se ha comentado en ocasiones en este foro, en los ochenta, la única diferencia entre los analistas argentinos y otros se basaba en sí habían hundido o no al Invencible, ahora, con el cuento de los archivos secretos que solo saldrán a la luz dentro de un siglo y similares, los que nos sustituyan en lo foros estarán debatiendo sobre el blitz argentino sobre Londres.

[capricornio]

Domper, siempre agradecido de tus palabras. El aprecio es mutuo.
Me refería con lo de los medios modernos a una intentona contra Malvinas, no al golpismo interno. De hecho, en el proyecto Cóndor 2 se llegó a rumorear una cabeza con submuniciones como medio de inutilizar la pista de Mont Pleasant. El dar poco presupuesto para desarrollos armamentísticos habría buscado cortar el revanchismo de un sector nacionalista por la cuestión malvinera.

Sobre Malvinas, en los primeros quince años posteriores a la guerra se construyó en el bando argentino el "relato", en el que no faltaron heroicidades y éxitos inventados, en la creencia de que eran incomprobables y que nadie entraría a discutir los detalles. Pero el tiempo ha aclarado la mayor parte de extravagancias y exageraciones, poniendo a cada cual en su lugar.

Como dice Cartaphilus, la mayor parte de "creyentes" que quedan, lo son en el ámbito de los aficionados a lo militar. Dentro de las fuerzas militares se saben las carencias y miserias y sólo se aspira a contar con unos medios lo más actuales posibles que le den cierta disuasión a las FAS. En lo que toca a Malvinas, se sabe la mayor parte de lo que se hizo mal, pero sigue existiendo una ley de silencio para que no trasciendan ciertas negligencias, conflictos o casos de falta combatividad o cobardía.

Zabopi, lo de los informes secretos por 90 años fue desmontado por Mariano Sciaroni, en una tarea pedagógica encomiable. La mayor parte de foristas argentinos es consciente de que ese mito se cayó. E incluso el del Invincible es rechazado ya por la mayor parte de aficionados al tema. La FAA mantiene su versión por la vergüenza de reconocer el error y cambiar lo que ha defendido 40 años.

Sobre cuando se produjo el retorno del portaaviones argentino "25 de mayo" a Puerto Belgrano, consta que el 6 de mayo estaba a unos 280 km al sur de Puerto Belgrano, en dirección hacia su base escoltado por los dos destructores T-42.
Un saludo

PD: Pongo el enlace a una excelente investigación de Mariano Sciaroni, sobre los encuentros entre aeronaves argentinas y submarinos británicos ocurridos durante la guerra. En buena parte casuales, pero no por ello disuasivos:
https://www.infobae.com/sociedad/2024/0 ... argentina/

[Zabopi]

¡Hola!

Zabopi, lo de los informes secretos por 90 años fue desmontado por Mariano Sciaroni, en una tarea pedagógica encomiable. La mayor parte de foristas argentinos es consciente de que ese mito se cayó.

Lo habrán desmontado, pero en este foro se ha usado bastante, tanto por foristas argentinos como por otros que no lo son y no hay que retroceder muchas páginas para encontrarlo, que el señor Sciarioni habrá hecho lo que hizo, pero eso no significa que haya llegado a todos los que así lo creían.

[Cartaphilus]

¡Hola!

Zabopi, lo de los informes secretos por 90 años fue desmontado por Mariano Sciaroni, en una tarea pedagógica encomiable. La mayor parte de foristas argentinos es consciente de que ese mito se cayó.

Lo habrán desmontado, pero en este foro se ha usado bastante, tanto por foristas argentinos como por otros que no lo son y no hay que retroceder muchas páginas para encontrarlo, que el señor Sciarioni habrá hecho lo que hizo, pero eso no significa que haya llegado a todos los que así lo creían.

Está el forista argentino instruido, el "casual", y el que toca de oídas, pero que es el más charlatán y el que inunda las redes sociales. Cuando en Facebook veo alguna foto de un buque británico de los 80 siempre voy a los comentarios, porque sistemáticamente aparece la catarata de tópicos que son los que han calado en ese comentarista no conocedor demasiado de temas militares, pero que es el más ruidoso: que si los códigos de los Exocet (aunque son incapaces de explicar qué son esos códigos o cómo funcionan), que si fueron a la guerra con aviones de 50 años de antigüedad, que si los SAS por allí, que si Aldo Rico por allá...

La costra de desinformación se ha vuelto muy gruesa, y gracias a Internet se ha difundido masivamente entre los argentinos. Mientras que hace treinta años sólo se podía leer sobre Malvinas en publicaciones especializadas. Hoy cualquier lunático se monta su canal de YouTube o su grupo de Facebook sobre el hundimiento del Invincible, y la gente pica. Los que no pican son la minoría conocedora que, aunque sabe que esos bulos son una leyenda deformante, son muy suspicaces si la crítica a tales bulos viene de un extranjero.

A mí el bulo que más me fascina, por la dimensión que se le ha dado, es el del ataque al Invincible. Ojo, no el hundimiento. El ataque, que es defendido casi unánimemente por todos los argentinos, incluso los instruidos en el tema. ¿Por qué a ese ataque se le da esa dimensión? ¿Acaso el Invincible era la Estrella de la Muerte? ¿Qué interés podría tener para Reino Unido ocultar el ataque? ¿Por qué, en suma, la mito del Invincible es la síntesis de la actuación argentina en las Malvinas? Aunque ese ataque hubiese sido un éxito, la guerra estaba ya perdida, como así se demostró. Ese ataque, si aceptamos que fue real, no afectó para nada al curso de la guerra. Por eso no entiendo que su existencia se haya convertido en un dogma. Sólo conozco a un argentino que en medios de internet ha afirmado abiertamente que el Invincible no sufrió ningún daño en esa operación. Y no lo han tratado excesivamente bien sus paisanos por adoptar esa postura.