Límites Marítimos Chile - Perú

[GRUMO]

Yo sigo sin leer que ordenen al Perú que firme la Convemar.

Comando,

te "conozco" de hace años en el foro y no me cuadra que porfíes tanto.

Aceptar la Convemar como firmar el tratado y "amarrarse al contenido de la Convemar a sabiendas de las consecuencias" son cosas distintas.

Busca hacia atrás, nadie les pide/impone/fuerza a firmar la Convemar... y eso nace sencillamente que el Perú, durante su litigio con nosotros, declaró que su territorio marítimo se regía por la misma Convemar, aún cuando no hayan firmado el papelito.

Si sencillamente no puedes entender/aceptar este punto, entonces adelante, sigue preguntando (junto con Grumo) donde dice la corte que le ordena a Perú a meterse a la Convemar. Tu sabes la respuesta, sólo que, al parecer y solo al final, te está resultando un licor difícil de tragar.

Con todo el respeto, como siempre.

Saludos.

Gracias por la comprensión. Y reitero en que parte del Fallo dice que debemos de adherirnos a la CONVEMAR. Yo no lo leo, pero si leo que ha considerado que las 200 millas deben de adecuarse a lo definido por la CONVEMAR.

Entonces ¿12 millas de soberanía?..No necesariamente, Siempre en las probabilidades y "leguleyadas", la cosa se soluciona declarando 200 millas de soberanía y 0 millas de zona económica exclusiva...Se adecúa a la CONVEMAR.

Hay mucho pan por rebanar .

Para concluir.

No es realmente posible que volvamos al status quo de la presentencia. Según la CIJ debe velar por su cumplimiento y en caso de, llamemoslo de algun modo, rebeldía, pide la intervención del Consejo de Seguridad.

Saludos

Grumo

[Quattro]

Entonces ¿12 millas de soberanía?..No necesariamente, Siempre en las probabilidades y "leguleyadas", la cosa se soluciona declarando 200 millas de soberanía y 0 millas de zona económica exclusiva...Se adecúa a la CONVEMAR.

No.

“Si el “dominio marítimo” hubiese sido considerado una reclamación de mar territorial, la Corte no habría tenido otra alternativa sino declarar inadmisible la petición peruana, desde que no puede proceder a determinar áreas marítimas que están en contra del derecho del mar contemporáneo, como una delimitación de 200 millas náuticas de mar territorial claramente lo está.”

-Orrego Vicuña, Juez Ad Hoc de la Corte internacional de Justicia.

[GRUMO]

Entonces ¿12 millas de soberanía?..No necesariamente, Siempre en las probabilidades y "leguleyadas", la cosa se soluciona declarando 200 millas de soberanía y 0 millas de zona económica exclusiva...Se adecúa a la CONVEMAR.

No.

“Si el “dominio marítimo” hubiese sido considerado una reclamación de mar territorial, la Corte no habría tenido otra alternativa sino declarar inadmisible la petición peruana, desde que no puede proceder a determinar áreas marítimas que están en contra del derecho del mar contemporáneo, como una delimitación de 200 millas náuticas de mar territorial claramente lo está.”

-Orrego Vicuña, Juez Ad Hoc de la Corte internacional de Justicia.

La opinión de este juez es muy importante, pero, los fallos son adoptados por mayoría, siendo su opinión, lo que se llama "dictamen en minoría"

El todo es mayor que cada una de sus partes.

No comparto, respetuosamente, la interpretación que el fallo se orientó en un sentido en el conocimiento que el Perú se adecuaba a la CONVEMAR. De haber sido así estaría claramente especificado en el fallo.

Para concluir

Es muy probable que escriba aberraciones, Es el riesgo de escribir. Sin embargo, si revisamos los instrumentos jurídicos, sobre todo los fallos, las cosas son claras y precisas, en especial cuando la CIJ se refiere a límites, dado que lo escrito en el fallo y solo unicamente lo escrito en el fallo, tiene efecto vinculantes de obligatorio cumplimiento de las partes.

Saludos

El "aberrante"
Grumo

[Mod.8]

Señores foristas

Se han editado y/o eliminado algunos posts, que en opinión de la Moderación, no estaban acordes con las normas del FMG, donde se apelaba al insulto, a la burla, a la denostación de la opinión distinta y mas cosas que buscaban provocar al interlocutor en un caso, o responder a provocaciones en otro.

Es muy probable que estos temas sean de lo mas apasionantes, y eso nos llene de una carga subjetiva. Eso es comprensible y cuando uno tiene convicción en sus ideas, las defiende con pasión.

Sin embargo, la Moderación busca encontrar un punto medio óptimo, priorizando en todo momento la discusión civilizada y madura.

El topic a partir de este momento se encuentra bajo observación, pidiéndoles su invalorable colaboración para mantener un adecuado nivel de diálogo.

Mod. 8

[Quattro]

La opinión de este juez es muy importante, pero, los fallos son adoptados por mayoría, siendo su opinión, lo que se llama "dictamen en minoría"

El todo es mayor que cada una de sus partes.

La verdad es que tampoco.

Orrego Vicuña fue disidente respecto de una parte de la sentencia.

La parte que he transcrito se refiere a aquella en que dicho Juez estuvo de acuerdo. No hay a ese respecto “voto de minoría”, sino que se trata de la exposición de parte del razonamiento de la Corte al decidir lo que decidió.

No comparto, respetuosamente, la interpretación que el fallo se orientó en un sentido en el conocimiento que el Perú se adecuaba a la CONVEMAR. De haber sido así estaría claramente especificado en el fallo.

Y lo está.

La sentencia toma nota de la declaración formal hecha en nombre del gobierno de Perú por su agente en este caso para el efecto de que el termino “dominio marítimo” que utiliza su constitución es aplicado de manera consistente con las zonas marítimas establecidas en la convención de 1982”. La Corte, siguiendo una bien establecida jurisprudencia, también nota que esta declaración expresa un compromiso formal de Perú, explicando el Juez ya mencionado que “en ese sentido, Perú tiene el derecho de ejercer su jurisdicción sobre sus áreas marítimas hasta 12 millas náuticas para su mar territorial, 24 millas náuticas para su zona contigua y 200 millas náuticas para la zona económica exclusiva y plataforma continental.”

si revisamos los instrumentos jurídicos, sobre todo los fallos, las cosas son claras y precisas, en especial cuando la CIJ se refiere a límites, dado que lo escrito en el fallo y solo unicamente lo escrito en el fallo, tiene efecto vinculantes de obligatorio cumplimiento de las partes.

Subsección 2.  Demandas de interpretación o de revisión de un fallo

Artículo 98
          1. En caso de desacuerdo sobre el sentido o alcance de un fallo, cualquiera de las partes podrá presentar una demanda de interpretación, tanto si el procedimiento inicial fue incoado mediante una solicitud como si lo fue mediante la notificación de un compromiso.

http://www.icj-cij.org/homepage/sp/icjrules.php

Por cierto, el mismo recurso existe en todos los ordenamientos jurídicos internos, precisamente porque es en la práctica imposible que una sentencia esté redactada de tal forma que no quepa absolutamente ninguna duda respecto a su alcance.

[GRUMO]

Estimado amigo

Reitero, los fallos se hacen por mayoría. Si lo que se escribe es lo que piensa la CIJ, bueno, parto de ese supuesto, pero, no existe nada en el fallo que "obligue a adherirnos a la CONVEMAR".

Cierto, es parte del razonamiento, pero, obviamente, no es lo que ha fallado o concluido. Y ese es el quid del asunto. Por otro lado, cierto, esta escrito un compromiso formal de adecuar su Dominio Marítimo con la CONVEMAR, pero, en lo que leo, no impone la obligación de adherirse. Ya expresé una "leguleyada" que permitiría superar esto, por parte del Perú (200 millas de soberanía y 0 millas de ZEE).

Ahora, estamos enfrascados en las denominaciones de soberanía y ZEE, pero, ¿porque no asumir que la referencia es con respecto al paso inocente?. No encuentro en estos momentos la data pero sugeriría ver lo que está en blanco y negro.

Interpretación.
Yo no leo nada de algo por interpretar. El fallo es claro y la adecuación a la CONVEMAR no lo veo vinculante ..Pero es solo una opinión

Saludos

Grumo

[jandres]

Ya expresé una "leguleyada" que permitiría superar esto, por parte del Perú (200 millas de soberanía y 0 millas de ZEE).

Ahora, estamos enfrascados en las denominaciones de soberanía y ZEE, pero, ¿porque no asumir que la referencia es con respecto al paso inocente?.

el paso inocente, no es sobre la ZEE, en realidad es sobre todo, llamale ZEE o 12 millas

[Quattro]

no existe nada en el fallo que "obligue a adherirnos a la CONVEMAR".

De acuerdo

Cierto, es parte del razonamiento, pero, obviamente, no es lo que ha fallado o concluido.

Obviamente lo concuido es consecuencia de lo razonado. No existe otra posibilidad y no es posible rebatir aquello en un debate serio.

Ya expresé una "leguleyada" que permitiría superar esto, por parte del Perú (200 millas de soberanía y 0 millas de ZEE).

Una leguleyada, en que lo entendemos acá , es una especie de argucia utilizada para torcer el sentido de una norma, aprovechándose de los vacíos y deficiencias legislativas.

Tu ejempo no es una leguleyada en ese sentido, sino que una completa contradicción de las normas vigentes.

No puede existir 200 mn soberanas y 0 de zee, porque la Convemar y en definitiva el derecho moderno del mar indica 12 soberanas, 24 contiguas y hasta las 200 de zee.

Ahora, estamos enfrascados en las denominaciones de soberanía y ZEE, pero, ¿porque no asumir que la referencia es con respecto al paso inocente?.

Ojo, que el paso inocente opera dentro de las 12 nm de mar territorial. De lo que hablamos es de completa y total libertad de navegación, sobrevuelo (tanto civil como militar) y otros derechos desde la 12 nm.

Yo no leo nada de algo por interpretar. El fallo es claro y la adecuación a la CONVEMAR no lo veo vinculante ..Pero es solo una opinión

La referencia al recurso de aclaración no tiene que ver con este fallo en particular, sino con lo que señalaste respecto de la completa claridad de los instrumentos jurídicos.

[GRUMO]

Ya expresé una "leguleyada" que permitiría superar esto, por parte del Perú (200 millas de soberanía y 0 millas de ZEE).

Ahora, estamos enfrascados en las denominaciones de soberanía y ZEE, pero, ¿porque no asumir que la referencia es con respecto al paso inocente?.

el paso inocente, no es sobre la ZEE, en realidad es sobre todo, llamale ZEE o 12 millas

Estimado Jandrés

¿No es eso la adecuación que busca la CIJ ? ¿No era eso a la que se referiría?

El problema es interpretación. Los amigos chilenos lo ven de cierta manera. Yo lo veo de otra. Y es bueno conversar sobre esto.

Leguleyedas
Es una modismo donde, cumpliendo la Ley, se hace algo distinto al espíritu de la ley. También toma el peruanismo de "Tinterillada"

¿Adecuarnos a la CONVEMAR?..correcto ..200 millas de soberanía, 0 millas de ZEE. Como verás nos hemos adecuado a los ´términos y zonas que acepta la CONVEMAR. Es obvio que esto es casi un imposible, debido a que los paises deben respetar y respetarse y un Estado respetuoso jamás adoptará esto

Para concluir

Me parece que este es un buen punto de inlfexión para adherirse a la CONVEMAR, que es el derecho de los mares del siglo XXII (Aunque hay cosas que se llevan otros la parte del león)

Siempre un gusto leerte estimado amigo

Grumo

[Chuck]

Me parece que este es un buen punto de inlfexión para adherirse a la CONVEMAR, que es el derecho de los mares del siglo XXII

No sé si reir o llorar.

(Aunque hay cosas que se llevan otros la parte del león)

Ya se le preguntó a otro forista peruano a qué se refería con que otros países lleguen a robarles sus recursos desde su ZEE, como consecuencia de ingresar a la Convemar. Es algo que se invoca como parte del razonamiento contrario a unirse a la misma, pero no logran explicar de donde nace ese temor. Se imaginan a naves yanquis saqueando de jureles a vista y paciencia de su gobierno?

Para mí, el deseo de mantener ad infinitum las 200 millas soberanas peruanas no pasa por proteger los inmensos recursos naturales de sus aguas... sino que es un tema de nacionalismos mal entendidos... cada cual a lo suyo.

[jandres]

Estimado Grumo, entendía el termino Leguleyaladas....pero es que era en mi opinión un absurdo...

A la Corte le dá exactamente igual como llames o dejes de llamar a algo,no es una cuestión semántica ,lo que le importa en esencia es que no coartes el derecho consetudinario. Y que no coartes, no es que legisles es que actues en contra.
Es el Perú el que estará en contradicciones

Me parece que este es un buen punto de inlfexión para adherirse a la CONVEMAR, que es el derecho de los mares del siglo XXII (Aunque hay cosas que se llevan otros la parte del león)

Como punto de empezar a plantearselo con la suficiente publicidad y explicación educacional ,sí.
Pero sigo sin entender eso de "hay cosas que se llevan otros la parte del león". Como ya dije, ese (pensamiento) es fruto del nulo o muy bajo conocimiento en el Perú, de lo que es la CONVEMAR y los derechos y deberes que eso conlleva.

Como ya resalté tambien, mi opinión es que adherirse ,es una clara ventaja para el Estado Peruano, le liberaría de ciertas responsabilidades que a día de hoy ni siquiera está cumpliendo( esto me llevó a una fuerte disputa con un compatriota tuyo).

El único punto en que los paises se ven afectados es, en su "seguridad nacional", punto irrelevante para el Perú y para todo el mundo, si las cosas "se ponen muy feas".
Sobre los temás economicos y de recursos, pura propaganda nacionalpopulista del sector "territorialista".

Suerte, creo que eres el único Peruano llamemosle pro-Convemar...

[GRUMO]

Estimado Jandres

Somos muchos los que estamos de acuerdo con la Convemar

Y no se trata de reir o llorar sino de cambiar el disco duro

Sobre la parte del leon, me ratifico. Una flota pesquera a 20 millas, con todas las facilidades, tira abajo cualquier industria pssquera y mucho mas a la pesca artesanal. La ZEE , a pesar de leer una y otra vez, no lo entiendo y sobre todo como se operativiza

Lo dejo ahi

Saludos

[GRUMO]

Me parece que este es un buen punto de inlfexión para adherirse a la CONVEMAR, que es el derecho de los mares del siglo XXII

No sé si reir o llorar.

(Aunque hay cosas que se llevan otros la parte del león)

Ya se le preguntó a otro forista peruano a qué se refería con que otros países lleguen a robarles sus recursos desde su ZEE, como consecuencia de ingresar a la Convemar. Es algo que se invoca como parte del razonamiento contrario a unirse a la misma, pero no logran explicar de donde nace ese temor. Se imaginan a naves yanquis saqueando de jureles a vista y paciencia de su gobierno?

Para mí, el deseo de mantener ad infinitum las 200 millas soberanas peruanas no pasa por proteger los inmensos recursos naturales de sus aguas... sino que es un tema de nacionalismos mal entendidos... cada cual a lo suyo.

Disculpa, pero este problema no es del Peru sino de todos los paises de ribera

El escenario que te imaginas solo ponlo frente las costas chilenas...en ese momentp especifico, define tu posicion

El que no sabe si reir o llorar

GRUMO

PD
Desde que se inicio el debate mi posicion es pro Convemar y asi lo he publicado muchas veces. Lamento que no lo hayas tenido en cuenta y te haya causado dudas, como si hubiese cambiado de un momento a otro
Saludos xiempre cordiales

[Fulvio Boni]

Sobre la parte del leon, me ratifico. Una flota pesquera a 20 millas, con todas las facilidades, tira abajo cualquier industria pssquera y mucho mas a la pesca artesanal. La ZEE , a pesar de leer una y otra vez, no lo entiendo y sobre todo como se operativiza

Disculpa, pero este problema no es del Peru sino de todos los paises de ribera

El escenario que te imaginas solo ponlo frente las costas chilenas...en ese momentp especifico, define tu posicion

Se hace operativa exactamente igual que ahora, las unidades navales interceptan, si aún no han pescado se les expulsa de las aguas jurisdiccionales que son de exclusivo uso por parte del ribereño en base a su derecho de ZEE. (200 millas marinas desde la .linea de baja mar)
Si han pescado el buque y carga se requisa la carga de la captura ilegal, se vende, regala, desecha o lo que mas convenga a la tripulación se la detiene hasta determinar su situación legal que puede culminar con acciones penales en su contra, se aplican multas al armador o la requisa y remate de la nave.
Si se oponen a la captura de da advertencia de uso de fuerza y de persistir en la contumacia se hace uso razonable pero creciente de ella , pudiendo llegar al hundimiento de la nave transgresora.

EXACTAMENTE IGUAL que al día de hoy, la ZEE no otorga soberanía pero si derechos exclusivos defendibles vía militar o de guarda costas según cada país. Esa fue la base de lo creado por Peru, Chile y Ecuador desde 1949 a 1954.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Fulvio
Muchas gracias

Ahora , viene mi duda

¿esto no es de hecho ejercer soberania? ¿porque entonces cambiar la denominacion a ZEE? ¿Cual es la diferencia y que se busca con la diferenciacion?

GRUMO