Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Y ahora, para enfrentar los mapas que presenta Czeka...
2.171. En el Capítulo II, Sección IV de la Réplica (párrafos 2.58 y siguientes), Perú procura demostrar que la propia práctica de Chile era tal, que la frontera terrestre continuaba desde el Hito Nº 1 hacia el mar, siguiendo un arco. Para llevar a cabo su intento, Perú se refiere a: a) Material cartográfico chileno; b) la construcción y retiro por parte de Chile de una caseta de vigilancia en la zona fronteriza entre Chile y Perú en 2001; y c) una ley chilena de 2005-2006, que estaba destinada a crear una nueva región administrativa en la zona fronteriza entre Chile y Perú. Todos estos puntos conciernen a la función del Hito Nº 1 en relación con la frontera terrestre y, por consiguiente, debido a las razones explicitadas en la Subsección F infra, exceden la jurisdicción de la Corte. No obstante, en aras de la integridad, se formulan a continuación algunas breves observaciones.
2.172. Comenzando con materiales cartográficos, Perú se basa en diez mapas chilenos, que incorpora como Figuras R-2.10 hasta R-2.19480. Al parecer, recurre en este juicio a la mayoría de ellos porque incluyen la palabra “Concordia” en las proximidades del punto en que la frontera terrestre llega al mar. Ése es, por cierto, el lenguaje empleado por el Artículo 2 del Tratado de Lima. Ninguno de esos mapas identifica un punto preciso de intersección de la frontera terrestre con la línea de la más baja marea y menos aún un punto que coincida con el que Perú ahora unilateralmente postula en el presente caso (Punto 266). Tan sólo uno de los diez mapas chilenos presentados por Perú es de la escala y claridad suficientes como para mostrar nítidamente la línea de la frontera terrestre prosiguiendo a lo largo del arco, desde el Hito Nº 1 hacia el mar. Ese mapa aparece en la Figura R-2.14. Aunque Perú pone énfasis en él, omite mencionar que el mapa señala “El trazado del límite es aproximado y no oficial”.
El mapa R-2.14 es el que tiene la ampliación y sobre el cual consulté a Czeka.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a-1966.jpg

Si se fijan en el original contenido en la presentación peruana, cada uno de los hitos está indicado por un triangulo, pero la leyenda CONCORDIA en el mar no tiene un "punto" demarcador... CONCORDIA podría referirse incluso a la línea y no al "punto concordia" como mañosamente algunos tratan de hacer ver. Ah, y el 9 está indicado como Concordia también :green:...Por lo demás, "el trazado del límite no es oficial"... la dúplica se encarga de explicar el incidente de las casetas y la "reculada" chilena en la delimitación de la nueva región Arica y Parinacota, pero eso es pa otro día.

Y bueno, es verdad, mostrar un mapa chileno en donde el "arco" toca el agua es "impactante", pero no mucho más... mostremos uno peruano en donde la frontera termina en el hito 1:
Imagen
(Fuente: National Geographic Institute of Peru, Map of Tacna No. 37-v, 1:100,000, 1995)
Listo, ganamos.

Pero no, la cosa no es así.

Esa vuelta de chaqueta que nos achaca Czeka no es tal, al menos desde la postura oficial chilena. Han habido actos bilaterales que han dejado claro qué es lo que opinaba cada país respecto al triangulito. Humala se inventó esto para fines egoístas y es replicado por quienes prefieren estar en eterna discordia con Chile.


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Recuerda que en la sentencia de la CIJ, pese a todo lo que dijo Chile en sus alegatos escritos, la Corte finalmente le dijo a Chile que el Punto Concordia sí existe y que es el inicio de la frontera terrestre:
170. A fin de determinar el punto de inicio del límite marítimo, la Corte ha examinado ciertos elementos de prueba cartográficos presentados por las Partes. La Corte observa que el Perú presenta varios mapas oficiales de Arica que datan de 1965 y 1966, y de Chile, que datan de 1955, 1961 y 1963, publicados por el Instituto Geográfico Militar de Chile, así como un extracto de la Carta Náutica chilena Nro. 101 de 1989. Sin embargo, ese material en gran medida se centra en la ubicación del punto “Concordia” en la costa y no pretende representar ningún límite marítimo.
175. La Corte no está llamada a tomar posición acerca de la ubicación de Punto Concordia, donde empieza la frontera terrestre entre las Partes. La Corte observa que podría ser posible que el mencionado punto no coincida con el punto de inicio del límite marítimo, tal como acaba de ser definido. La Corte observa, sin embargo, que tal situación sería la consecuencia de los acuerdos alcanzados entre las Partes.
Entonces, si la CIJ le dijo a Chile en una sentencia inapelable que el Punto Concordia no es un invento y que efectivamente es el punto de inicio de la frontera terrestre (Aunque no especificó su ubicación porque no era competente para ello) todo lo que haya sostenido Chile en contrario durante el litigio está de más...
Mejor sería que de una vez por todas contestes a las preguntas que se te han hecho y no sigas ignorándolas por conveniencia:
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
¿Podría Chuck explicárnoslo, ya que él fue el primero que se extraño por ese repentino cambio???
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 19 Nov 2015, 18:26, editado 1 vez en total.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Han habido actos bilaterales que han dejado claro qué es lo que opinaba cada país respecto al triangulito. Humala se inventó esto para fines egoístas y es replicado por quienes prefieren estar en eterna discordia con Chile.
Ya que aludiste a la Comisión Mixta de 1987 ....
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1615341
Y se trata de una prueba más de la práctica bilateral en la que Chile acepta que la línea de frontera no se inicia en el Hito N° 1.
Insisto en que la sentencia de la CIJ descartó todos los que Chile alegó sobre el Punto Concordia cuando aceptó su existencia como inicio de la frontera terrestre, inclusive desechó eso de que en la cartografía emitida por el IGM y por el SHOA “El trazado del límite es aproximado y no oficial”, algo ridículo porque esas son las dos instituciones que elaboran la cartografía oficial de Chile (No pueden ser y no ser oficiales) precisamente porque se basó en esa cartografía para afirmar que el Punto Concordia es el inicio de la frontera terrestre...
Mucho copy/paste ... ¿O es que te están "dictando" lo que tienes que escribir???
Mejor sería que de una vez por todas contestes a las preguntas que se te han hecho y no sigas ignorándolas por conveniencia:
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
¿Podría Chuck explicárnoslo, ya que él fue el primero que se extrañó por ese repentino cambio???
¿Ahora Chuck dice que no hubo ninguna modificación en los mapas oficiales Chilenos??? ¿Cree que somos ciegos???
Pero como todo queda escrito en el foro...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1553679
Cito a Chuck ....
Y adicionalmente acá están los mapas modificados de los que en algún momento habló Cekalski:
[ Imagen ]
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 19 Nov 2015, 17:47, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Chuck »

Mientras tanto, dale una buena mirada al mapa oficial peruano con el Hito 1 como inicio de la frontera y luego me vuelves a repetir que nos dimos vuelta la chaqueta en 1998.


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Mensaje por Fulvio Boni »

Auto edit por Repetido
Última edición por Fulvio Boni el 19 Nov 2015, 17:52, editado 1 vez en total.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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Mensaje por Fulvio Boni »

CZEKALSKI escribió:No es necesario que sigas ...
Recuerda que en la sentencia de la CIJ, pese a todo lo que dijo Chile en sus alegatos escritos, la Corte finalmente le dijo a Chile que el Punto Concordia sí existe y que es el inicio de la frontera terrestre:
170. A fin de determinar el punto de inicio del límite marítimo, la Corte ha examinado ciertos elementos de prueba cartográficos presentados por las Partes. La Corte observa que el Perú presenta varios mapas oficiales de Arica que datan de 1965 y 1966, y de Chile, que datan de 1955, 1961 y 1963, publicados por el Instituto Geográfico Militar de Chile, así como un extracto de la Carta Náutica chilena Nro. 101 de 1989. Sin embargo,
ese material en gran medida se centra en la ubicación del punto “Concordia” en la costa y no pretende representar ningún límite marítimo
.
175. La Corte no está llamada a tomar posición acerca de la ubicación de Punto Concordia, donde empieza la frontera terrestre entre las Partes. La Corte observa que podría ser posible que el mencionado punto no coincida con el punto de inicio del límite marítimo, tal como acaba de ser definido. La Corte observa, sin embargo, que tal situación sería la consecuencia de los acuerdos alcanzados entre las Partes.
Entonces, si la CIJ le dijo a Chile en una sentencia inapelable que el Punto Concordia no es un invento y que efectivamente es el punto de inicio de la frontera terrestre (Aunque no especificó su ubicación porque no era competente para ello) todo lo que haya sostenido Chile en contrario durante el litigio está de más...
Mejor sería que de una vez por todas contestes a las preguntas que se te han hecho y no sigas ignorándolas por conveniencia:
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
¿Podría Chuck explicárnoslo, ya que él fue el primero que se extraño por ese repentino cambio???
Saludos.

Pero no se debe obviar que pese a lo anterior , al momento de fijar el inicio de la frontera marítima la CIJ determina que esta inicie exactamente en el punto donde Chile ( y Peru antes del 2005) plantea desde siempre ( y planteaban conjuntamente ambos países antes de esa fecha ) inicia la frontera terrestre.
Sintomático


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Mientras tanto, dale una buena mirada al mapa oficial peruano con el Hito 1 como inicio de la frontera y luego me vuelves a repetir que nos dimos vuelta la chaqueta en 1998.
Ese mapa no es oficial....
No hay ninguna leyenda que diga que fue elaborado por el Instituto Geográfico Nacional, o sea, no es un mapa oficial.....
Además la escala no te ayuda, a simple vista el mapa nos seguiría dando la razón El arco intercepta al mar....
Mejor sería que no sigas evitando de una vez por todas responder a las preguntas que se te han hecho:
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
¿Podría Chuck explicárnoslo, ya que él fue el primero que se extrañó por ese repentino cambio???
¿Ahora Chuck dice que no hubo ninguna modificación en los mapas oficiales Chilenos??? Pero como todo queda escrito en el foro...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1553679
Cito a Chuck ....
Y adicionalmente acá están los mapas modificados de los que en algún momento habló Cekalski:
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Mensaje por Chuck »

Jaja.. si hombre, si me di cuenta que viste hacia atrás y ahora me estás citando porque en ese tiempo no sabía nada de nada respecto a tratados ni demases, acaso es un pecado leer, aprender y formarse una idea? O es mejor ser sordo/ciego/mudo y repetir por años de años la misma cantinela... el loop tuyo viene de hace tanto tiempo que ya es ridículo.

Como soy ignorante en temas legales (y prefiero admitirlo en vez de dármelas de algo que no soy), pongo un quote de alguien de quien NO debería agarrarme, según algunos, pero cuyos comentarios han sido certeros en todo y que refutó cada uno de tus argumentos
Desinforumest escribió:Y así con el loop eterno sin basarse en la voluntad jurídica sino en una eventual voluntad física. Todo lo que el forista alega puede argumentar Perú, sin duda también lo puede hacer Chile y con mejores cartas...se alegaría sin duda por ambos...pero es accesorio.

La voluntad jurídica es clara...la "orilla de mar" posicionada bilateralmente en 2 actas, la de la Comisión, la de plenipotenciarios y la ratificación de los Estados. Si Perú quiere decir al árbitro que la Comisión no lleno sus objetivos técnicos, que la frontera jamás se cerró, que en todas las demás Comisiones Mixtas de mantencion guardo silencio, lo mismo en 1954, 1968, 1969...o 1999 donde declara que no hay temas pendientes de 1929...y un largo etc.

En materia marítima la Corte, por efecto jurídico del fallo dejó a Perú en la necesidad de reconocer que concurrió con voluntad jurídica al establecimiento de un límite marítimo y, por lo tanto 1954 y las actas de los 60's no dicen sino relación con ese límite marítimo preexistente, no puede desconocer Perú que sus técnicos y su Ministerio de Exteriores ratificó que para ese límite marítimo declarado existente de pleno derecho se utilizó como origen la "orilla de mar" zanjada en 1930...Perú guardo silencio. Nada de modificó desde 1930.

Perú debe indicar ¿dónde estuvo su voluntad?... que pudo posicionar 2 puntos en cumbres inaccesibles sin colocar hitos...y sin embargo declara que la Comisión dejó sin posicionar para Perú el punto más relevante de una línea de frontera...su inicio. Simplemente no es creíble.

Perú no puede ir contra esa voluntad jurídica que reconoce en instrumentos rectores y que fijan un sólo punto tierra/mar jurídico/práctico implementado por las partes y que día a día surte un efecto jurídico/práctico incontestable.

A miles de argumentos loop puede seguir recurriendo el forista...si Perú quiere suplir la voluntad jurídica con la física... es asunto peruano ante el árbitro.

¿Puede Perú limitar la prueba por medios indirectos? No puede. Veamos como el forista recurre a toda la casuística de mapas que encuentre, será para quien interese leer accesorios de dudosa extrapolación, no podrán superar jamás los acuerdos internacionales bilaterales.

Saludos

Des

P.D. Es evidente que todos los accesorios serán alegados por ambos países... pero no se ha leído ningún argumentoo que opere de lleno sobre la voluntad jurídica reconocida por las partes...o por último jurídico/práctica...digo, por último.
Ves? y esto es del 2014... citas los mismo mapas de hace 1 año pero eso se desarma... con bastante facilidad.


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Mensaje por Chuck »

Sobre los "acuerdos entre las partes" y la carta ganadora de Czeka respecto a lo que la corte dice sobre el punto Concordia...
Desinforumest escribió:
172. El único mapa chileno aportado por Perú que aparentemente representa la frontera marítima a lo largo del paralelo que pasa por el Hito N°1 es un extracto del mapa chileno N° 1111 de 1998. Este mapa confirma el acuerdo a que se llegó en 1968-1969 entre las partes. La Corte estima que no está en capacidad de deducir lo que que haya sucedido en los 30 años que Chile tomó para elaborar este mapa.

Puede el forista postear y asegurar sin temor a equivocarse ahora que la Carta de la Rada de Arica es fiel reflejo de la voluntad física de los acuerdos internacionales perfectos y vigentes que implementan y materializan un límite marítimo preexistente...con un "origen" situado en la "orilla de mar".
174. La Corte considera que la frontera marítima que las partes querían señalar por medio de los arreglos relativos a los faros se encontraba constituida por el paralelo que pasa por el Hito N°1 . Las partes a continuación, pusieron en ejecución las recomendaciones contenidas en el informe conjunto de 1969 al erigir los faros, tal y como lo habían acordado, y así determinaron el paralelo que pasa por el Hito N°1 .
Desde entonces los acuerdos de 1968-1969 relativos a los faros demuestran de forma convincente que la frontera marítima convenida sigue el paralelo que pasa por el Hito N°1.
175. La Corte no tiene la facultad para pronunciarse sobre la ubicación del punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre. Ella estima que éste último punto podría no coincidir con el punto de partida de la frontera marítima , tal y como se acaba de establecer. Sin embargo, la Corte señala que esta situación sería consecuencia de los acuerdos realizados entre las partes.
Hay que preguntarle al forista si entiende que no puede separar 1968-1969 de los "acuerdos entre las partes". Digo, como para que deje de hacer el ridículo posteàndo mapas y fotos, que busque en el Beagle y llene de inatingencias ( para variar) el foro. ¿O en serio creerá por conveniencia que puede separar los acuerdos marítimos de los terrestres?
Mil veces a pedido que alguien se pronuncie sobre mapas y fotos...como si reconocer alguna relación por indirecta que sea le dé la posibilidad de decir..."lo dije".
Y es por eso que el forista ( :green:) sólo hace mención al punto 175 y no a los otros... porque le desarman su constructo.

Así no más...


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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:
Chuck escribió:Mientras tanto, dale una buena mirada al mapa oficial peruano con el Hito 1 como inicio de la frontera y luego me vuelves a repetir que nos dimos vuelta la chaqueta en 1998.
Ese mapa no es oficial....
No hay ninguna leyenda que diga que fue elaborado por el Instituto Geográfico Nacional, o sea, no es un mapa oficial.....
Además la escala no te ayuda, a simple vista el mapa nos seguiría dando la razón El arco intercepta al mar....
Ese mapa está incluido en la dúplica chilena y que yo sepa, no fue objetado por el Perú. No, el arco no toca el agua, el arco termina en el hito 1

Imagen

Cierto es, la RESOLUCIÓN de la imagen no es la mejor, no la escala del mismo, lo más simple ya que estás en Perú, anda y busca un ejemplar original del atlas en cuestión.


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Mensaje por CZEKALSKI »

La culpa la tienes tú por no colocar el mapa completo ....
Lo cierto es que a simple vista yo no veo que haya ninguna línea siguiendo el paralelo geográfico desde el Hito N° 1 hacia el mar ....
En realidad cualquiera que lo ve a simple vista te dirá que el arco intercepta el mar....
Es más, yo lo veo idéntico a los mapas oficiales del SHOA de la rada y puerto de Arica de 1973 y de 1989, con la línea de frontera siguiendo el arco hasta interceptar el mar ...
¿Alguien ve lo contrario???
Sería una contradicción que en 1992 el Delegado Peruano de la Comisión Mixta de Límites Perú Chile firmara un croquis elaborado por el Delegado Chileno, en el cual la línea de frontera intercepta el mar siguiendo el arco y que en 1995 el Perú elabore un mapa oficial graficando lo contrario ¿No?
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1615341
¿Será por ello que en la sentencia de la CIJ ni siquiera se hace mención a la cartografía presentada por Chile para "probar" que el límite terrestre se inicia en el Hito N° 1???
Porque es claro que la CIJ en la sentencia ignora totalmente la presentación de ese mapa por parte de Chile, cosa contraria ocurre con la cartografía Chilena presentada por el Perú, después de cuyo examen la CIJ concluye que no es competente para determinar la ubicación del "Punto Concordia, donde se inicia la frontera terrestre"...
Insisto en que tus copy/pastes están sobrando, porque los alegatos Chilenos sobre este tema ya fueron examinados por la CIJ y concluyeron en que el Punto Concordia no es un invento y que es el inicio de la frontera terrestre...
Nuevamente repito que yo no tengo que probar nada, las pruebas de origen Chileno son más que suficientes para mí, al igual que fueron suficientes para la CIJ...
En cuanto a lo que citas que haces de quien ahora parece ser tu maestro y guía y tu última ramita de salvación .... En esas citas se cae en el mismo error de siempre, mezclar papas con camotes, cuando la posición oficial del gobierno Chileno es que el límite marítimo no tiene ninguna relación con el límite terrestre, que se rige por el Tratado de 1929... Se le dijo en su momento, pero al igual como ocurre siempre, ignoran lo inconveniente y siguen porfiando con libres interpretaciones....
Después te quejas de los loops ja, ja...
Mejor sería que no sigas evitando de una vez por todas responder a las preguntas que se te han hecho:
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
¿Podría Chuck explicárnoslo, ya que él fue el primero que se extrañó por ese repentino cambio???
¿Ahora Chuck dice que no hubo ninguna modificación en los mapas oficiales Chilenos??? Pero como todo queda escrito en el foro...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1553679
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Y adicionalmente acá están los mapas modificados de los que en algún momento habló Cekalski:
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Mensaje por Chuck »

El arco toca el mar... EN EL HITO 1, porque está definido como ORILLA DE MAR. Habrase visto... y a diferencia del mapa chileno que tanto te gusta sacar, en el peruano HAY UN PUNTO DEFINIDO EN LA ORILLA DEL MAR, el Hito 1, con coordenadas y todo.

Es lo que es.
CZEKALSKI escribió: ¿Ahora Chuck dice que no hubo ninguna modificación en los mapas oficiales Chilenos??? Pero como todo queda escrito en el foro...
Hay fotos que muestran un antes y un después en dichos mapas... Y QUE IMPORTA? Nadie podría desmentir eso, se corrije un error y punto. Vas a basarte en esa corrección para decir que hubo un antes y un después en nuestra frontera? Si lo que define el límite es de 29-30!

Acaso en ese error cartográfico, estaba también el punto concordia?

Sobre el fallo de la CIJ me quedo con lo de Des, y creo que es más que suficiente.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Hemos probado aquí que eso no es verdad y lo hemos probado
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
Y va otra más:
¿Por qué el IGM y el SHOA emitieron esos mapas oficiales, que supuestamente no correspondían a la interpretación que Chile le dio al Tratado de 1929, durante sesenta años??
¿Desconocimiento???
¿Error??
¿Por qué???
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió: El arco toca el mar... EN EL HITO 1, porque está definido como ORILLA DE MAR. Habrase visto... y a diferencia del mapa chileno que tanto te gusta sacar, en el peruano HAY UN PUNTO DEFINIDO EN LA ORILLA DEL MAR, el Hito 1, con coordenadas y todo.
...............
Sobre el fallo de la CIJ me quedo con lo de Des, y creo que es más que suficiente.
Bueno y te animas a contestar las sencillas preguntas????
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
¿Podría Chuck explicárnoslo, ya que él fue el primero que se extrañó por ese repentino cambio???
¿Por qué el IGM y el SHOA emitieron esos mapas oficiales, que supuestamente no correspondían a la interpretación que Chile le dio al Tratado de 1929, durante sesenta años??
¿Desconocimiento???
¿Error??
¿Por qué???
¿Ahora Chuck dice que no hubo ninguna modificación en los mapas oficiales Chilenos??? Pero como todo queda escrito en el foro...
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CZEKALSKI escribió:Bueno y te animas a contestar las sencillas preguntas????
¿Podría algún amigo Chileno explicarnos por qué cambiaron intempestivamente de opinión en 1998 y cambiaron su cartografía, luego de sesenta y nueve años de coincidencia con el Perú????
Nadie puede responder eso por que simplemente no es cierto.
Muéstrenos TODOS los mapas oficiales chilenos que le den la razón, no solo los 2 mapitas que están en la replica peruana a la demanda marítima
Que fácil es acusar a los otros de las propias conductas , aquí el único que cambia de posiciones es Peru, a partir del 2005.
Y pediría documentos oficiales emanados del Estado peruano anteriores al 2005 donde aparece el punto 266 pero para que ?
Simplemente nunca han existido. :D:


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