Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por flanker33 »

si el factor de envio de armas es visto como ser gendarme del mundo lo dudo y mucho de ser asi entonces los rusos en este caso hipotetico tambien estaria jugando un papel de gendarme ??? o en los casos reales reciente donde los britis, franchutes y rusos son gendarme por apoyar a la oposicion o gobierno de siria con el envio de armas ??


O me he perdido algo o no termino de entender su exposición. Era usted el que comenta que el envío de armas seria negativo para la imagen de EEUU como gendarme del mundo:

y segundo por los peligros que eso representa para la nacion del norte a nivel de su imagen como gendarme del mundo


Lo que se dice en el relato es que la imagen de EEUU en Venezuela se podría ver perjudicada por el suministro de armamento a Colombia (y seguramente en más países de LA).

El armamento que se suministraría, tanto en un caso como en otro, es mayoritariamente de uso en las FFAA de esos países, creo que está expuesto así en el relato. Lo de los obuses de 155 norteamericanos, realmente no creo que fuese mayor problema para las tropas de artillería manejarlos, y respecto a los Stingers, ya comento los tiempos que se tardaba en Afganistan por los mujaidines, pero estos no tenían tanta prisa tras casi 7 años de invasión soviética. El ejemplo de los SAS británicos en las Malvinas me parece más asimilable a esta situación. De todas formas, lo que se plasma es una reunión de mandos militares que buscan opciones en el plano militar para plantear esas posibilidades en una reunión del Consejo de Seguridad Nacional, luego sería este el que decide si se llevan a cabo estas, otras o ninguna de las opciones, pero me parece lógico que al menos se planteen en esa reunión, y también se trae el debate a este hilo.

Volviendo a la idea de los comandos atacando bases aereas,...


Algo habrá de eso...no exactamente como usted lo plantea, pero algo habrá, lo que no quiere decir que no se pudiera dar su plan, aunque entiendo que cuanto más al interior y más importante la base, supongo que más protegida estaría y más difícil sería.

en la vida real USA negó toda ayuda y hasta la entrega de informacion de inteligencia fue mantenida en secreto y se negaron también a dar garantías de protección como quería Colombia.


De acuerdo, pero aquí la situación sería algo diferente al haberse iniciado el conflicto y existir probabilidades de que Venezuela tras su rápida incursión, declarase una victoria total y se retirase a sus fronteras invicta, quizás incluso dejando al gobierno colombiano cuestionado y desestabilizado ante su población por la derrota, todo esto desde la óptica del gobierno norteamericano, creo, y puedo estar equivocado, que si EEUU no hiciera nada, sería un duro golpe para su credibilidad ante otros países de LA que confían en su “alianza” con ellos, y quizás incluso en otras partes del mundo.

Recuerden que en esa epoca en la base de Manta había unos 250 gringos de la USAF , 3 AWACS , 2 C-130 y 1 P3 que deberían ser evacuados de emergencia antes de hacer cualquier cosa y esto hubiera impedido mantener en secreto el apoyo


Y ¿si hacen como los rusos y lo camuflan como que están cumpliendo un acuerdo adquirido previamente y que se suministra cuando toca, a la vez que se hace campaña diplomática para calmar los ánimos de Quito y argumentar que solo hacen honor a los compromisos comerciales adquiridos y que tienen el compromiso de Bogota de no usarlos en el sur? Sería difícil de asumir, pero ¿que alternativas le quedan al gobierno ecuatoriano a corto plazo? ¿Bloquear la base e impedir que vuelen los aviones y retener a su personal? Posible, pero peligroso.

otro problema es que al intervenir ya no podrían alegar neutralidad y los radares colombianos se volverían objetivos validos.


Es posible, pero yo dejaría esos radares, por si acaso. Son más un incordio que otra cosa, y las posibilidades que EEUU tomara represalias, mucho más peligrosas que los radares, en mi opinión.

Creo que el problema ademas seria que si intervienen se terminarían involucrando del todo y no podrían actuar como mediadores neutrales despues del conflicto con lo que perderían toda posibilidad de manejo político en una etapa post conflicto.


Si por involucrarse del todo entiende intervenir con fuerzas de EEUU, no lo se, pero yo no lo veo. Una cosa es enviar armamento como mensaje de compromiso con un bando, ya que al otro también le está ayudando una potencia extranjera, y otra participar con tropas propias.

No se ........ No intervinieron en ayuda de Georgia y creo que tampoco hubieran intervenido en apoyo de Colombia,


Es que Georgia está en el “patio trasero” de Rusia, y el conflicto del relato, sería en su “patio trasero” como ellos dicen. Entiendo que hay una diferencia.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
MauricioA
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 872
Registrado: 22 Ene 2013, 03:49

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por MauricioA »

Y ¿si hacen como los rusos y lo camuflan como que están cumpliendo un acuerdo adquirido previamente y que se suministra cuando toca, a la vez que se hace campaña diplomática para calmar los ánimos de Quito y argumentar que solo hacen honor a los compromisos comerciales adquiridos y que tienen el compromiso de Bogota de no usarlos en el sur? Sería difícil de asumir, pero ¿que alternativas le quedan al gobierno ecuatoriano a corto plazo? ¿Bloquear la base e impedir que vuelen los aviones y retener a su personal? Posible, pero peligroso.



Seria muy difícil mantener escondido esto , los Rusos también tienen satélites y se encargarían de filtrar la noticia.
Mas bien creo que usarían a Israel u otro Pais tercero que no los involucre directamente para enviar ayuda pero enviar C5 cargados de armas directamente a Bogota implicaría que ya no son neutrales.

Si se podía evitar que despeguen los aviones de Manta , una de las clausuras del compromiso es que la base solo seria usada para el control Antinarcoticos y no se podía usar para ninguna intervención militar contra países sudamericanos por lo que se podía legalmente cerrar la pista para investigación (es mas , después del bombardeo de Angostura se enviaron fiscales a investigar los vuelos realizados por los aviones gringos y se descubrio uno sospechoso pero que los gringos negaron rotundamente, después en los Wikileaks se puede leer lo preocupados que estaban en la embajada y parece que en realidad no participaron pero la sola insinuación de haber participado fue un problema), el personal hubiera sido expulsado y los aviones que no habrían despegado habrian quedado bloqueados hasta el final del conflicto por eso lo primero que hace USA en estos casos es evacuar embajadas , bases y hasta ciudadanos antes de declararles la guerra a nadie.
Con los Rusos es diferente , ellos no tienen bases en Colombia y lo máximo que podría hacer Colombia es romper relaciones con Rusia.

Otro problema es que Correa ya había amenazado con entregarle la base de Manta a los Chinos y si los gringos hubieran mostrado un apoyo incondicional a Colombia la amenaza se hubiera materializado.

http://upsidedownworld.org/main/ecuador ... e-to-china

Conociendo a los gringos creo que si lo harían seria atravez de un tercero.


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por flanker33 »

Seria muy difícil mantener escondido esto , los Rusos también tienen satélites y se encargarían de filtrar la noticia.


Con camuflarlo, no me refería a hacerlo físicamente, sino legalmente. Hacerlo pasar por una compra de armas ya pactada de antemano, y no como una ayuda militar directa, aunque el mensaje se entendería igualmente.

Gracias por la info sobre la base de Manta. Mi idea es que EEUU no sería tan beligerante con Ecuador. Los dos primeros incidentes habrían tenido lugar tropas colombianas traspasaron la frontera y al menos eso supongo que sería visto con algo de más comprensión desde EEUU. En definitiva, que tratarían de no empeorar más de los necesario las relaciones con Quito, y desde luego no usarían Manta para vuelos que supusieran una intervención en el conflicto, y por supuesto, no declararían la guerra a nadie.

Otro problema es que Correa ya había amenazado con entregarle la base de Manta a los Chinos y si los gringos hubieran mostrado un apoyo incondicional a Colombia la amenaza se hubiera materializado.


¿Antes de que se cumpliera el contrato y si los aviones de EEUU no participaban en el conflicto?


Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
MauricioA
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 872
Registrado: 22 Ene 2013, 03:49

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por MauricioA »

¿Antes de que se cumpliera el contrato y si los aviones de EEUU no participaban en el conflicto?


Si los gringos hubieran usado los aviones para otro propósito hubiera sido causa para la terminación del contrato antes de tiempo, la base era solo para el control de narcóticos y por eso se esmeraban tanto en ocultar cualquier participación de la base en cosas ilegales.

Propósitos del Acuerdo u Autorizaciones

Para el único y exclusivo propósito de llevar adelante operaciones aéreas de detección, monitoreo, rastreo y control de actividades ilegales del tráfico aéreo de narcóticos;


http://www.paisdeleyenda.com/encrucijad ... aseman.htm

En los 10 años de funcionamiento hubieron denuncias de todo tipo pero nunca se pudo comprobar nada ,no creo que lo hubieran hechado todo a perder siendo muy obvios en su apoyo a Colombia , creo que si lo hubieran hecho, hubieran utilizado un tercer Pais o compañías privadas pero no creo que hubiera sido algo descarado


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por flanker33 »

En los 10 años de funcionamiento hubieron denuncias de todo tipo pero nunca se pudo comprobar nada ,no creo que lo hubieran hechado todo a perder siendo muy obvios en su apoyo a Colombia , creo que si lo hubieran hecho, hubieran utilizado un tercer Pais o compañías privadas pero no creo que hubiera sido algo descarado


Si, desde luego el hacerlo a través de un tercer país, compañías privadas o de forma encubierta, es otra posibilidad.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
eltopo
Coronel
Coronel
Mensajes: 3170
Registrado: 18 Jun 2011, 00:46

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por eltopo »

O me he perdido algo o no termino de entender su exposición. Era usted el que comenta que el envío de armas seria negativo para la imagen de EEUU como gendarme del mundo:

si perdido estas pero desde hace rato!! el asunto es que tu no te conviertes en el gendarme del mundo por enviar armas a x pais aliado, juegas otro papel pero bueh es tu asunto es tu historia si quieres puedes hasta mandar marcianos a que apoyen a las ffmm colombianas :thumbs: :thumbs:

Lo que se dice en el relato es que la imagen de EEUU en Venezuela se podría ver perjudicada por el suministro de armamento a Colombia (y seguramente en más países de LA).

El armamento que se suministraría, tanto en un caso como en otro, es mayoritariamente de uso en las FFAA de esos países, creo que está expuesto así en el relato. Lo de los obuses de 155 norteamericanos, realmente no creo que fuese mayor problema para las tropas de artillería manejarlos, y respecto a los Stingers, ya comento los tiempos que se tardaba en Afganistan por los mujaidines, pero estos no tenían tanta prisa tras casi 7 años de invasión soviética. El ejemplo de los SAS británicos en las Malvinas me parece más asimilable a esta situación. De todas formas, lo que se plasma es una reunión de mandos militares que buscan opciones en el plano militar para plantear esas posibilidades en una reunión del Consejo de Seguridad Nacional, luego sería este el que decide si se llevan a cabo estas, otras o ninguna de las opciones, pero me parece lógico que al menos se planteen en esa reunión, y también se trae el debate a este hilo.

es algo mas que simple imagen lo que s ejugara los estados unidos, es su reputacion y economia pero supongo que a ellos les interesa mas que chavez no salga victorioso, por cierto me gustaria saber que es salir victoriosos de un conflicto que no es por territorio, que es muy corto y que a la final terminara por intervencion diplomatica, la unica forma que un señor como hugo chavez no tome victoria politica y regional de tal suceso es que lo derroten totalmente a tal punto que salga del poder, de resto chavez y su politica sale ganando de la manera que lo veas y mas con que solo los estados unidos asomen sus narices militarmente
De acuerdo, pero aquí la situación sería algo diferente al haberse iniciado el conflicto y existir probabilidades de que Venezuela tras su rápida incursión, declarase una victoria total y se retirase a sus fronteras invicta, quizás incluso dejando al gobierno colombiano cuestionado y desestabilizado ante su población por la derrota, todo esto desde la óptica del gobierno norteamericano, creo, y puedo estar equivocado, que si EEUU no hiciera nada, sería un duro golpe para su credibilidad ante otros países de LA que confían en su “alianza” con ellos, y quizás incluso en otras partes del mundo.

colombia es un gobierno democratico electo de manera directa por su poblacion, si el mismo considera que ante estos acontecimientos el partido gobernanate debe salir por perder dicha mini guerra saldra y vendra otro, pero eso no quebrantaria la democracia colombiana , mucho mas peligroso es un chavez usando la excusa de un gobierno imperial interviniendo militarmente en la region, sera que la historia reciente no les sirve de algo ???

Y ¿si hacen como los rusos y lo camuflan como que están cumpliendo un acuerdo adquirido previamente y que se suministra cuando toca, a la vez que se hace campaña diplomática para calmar los ánimos de Quito y argumentar que solo hacen honor a los compromisos comerciales adquiridos y que tienen el compromiso de Bogota de no usarlos en el sur? Sería difícil de asumir, pero ¿que alternativas le quedan al gobierno ecuatoriano a corto plazo? ¿Bloquear la base e impedir que vuelen los aviones y retener a su personal? Posible, pero peligroso.

solo puedo decir rusia no es USA ellos son unos mercenarios que venden armas al mejor postor, aqui en la region no tienen aliada solo socios, gran diferencia con los estados unidos ellos si necesitan construir aliados no colonias

Si por involucrarse del todo entiende intervenir con fuerzas de EEUU, no lo se, pero yo no lo veo. Una cosa es enviar armamento como mensaje de compromiso con un bando, ya que al otro también le está ayudando una potencia extranjera, y otra participar con tropas propias.

enviar armas a saldo 0 wes igual que intervenir militarmente y eso naciones como brasil, argentina, peru, ecuador y todas las demas lo veran como eso, la intervencion del poder imperial sobre asuntos de la region, mas alla la solucion armada sobre la diplomatica, pero ya te dije por mi puedes mandar a los marcianos a que apoyen a colombia, total igual de descabellado es :pena:


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por flanker33 »

si perdido estas pero desde hace rato!!


En concreto desde que ayer vi su comentario:

y segundo por los peligros que eso representa para la nacion del norte a nivel de su imagen como gendarme del mundo


Y ahora con esto, ni le cuento:

es algo mas que simple imagen lo que s ejugara los estados unidos, es su reputacion y economia


Primero el enviar armas es peligroso a nivel de su imagen como gendarme del mundo, luego lo de enviar armas no tiene nada que ver con ser el gendarme del mundo, y ahora ya no es la imagen sino su reputación y economía...cuando se aclare me lo explica otra vez, que sigo perdido... :conf:

pero ya te dije por mi puedes mandar a los marcianos a que apoyen a colombia, total igual de descabellado es


¿Me da su permiso?... :baile3: excelente, voy a ver si contacto con la flota de Carlos Jesus y sus 13 millones de naves...http://www.youtube.com/watch?v=8gWmTCY-zAU


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
eltopo
Coronel
Coronel
Mensajes: 3170
Registrado: 18 Jun 2011, 00:46

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por eltopo »

pues a lo mejor a carlos jesus le interesa que gane colombia y no chavez
lo siento flanker por su estado o sentido de orientacion no puedo hacer nada, mas alla que no solo lea y haga algo que llaman es comprender lo que lee

bueno eso si se va a traer marcianos a la historia, tambien estarian bien unas venusinas


MauricioA
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 872
Registrado: 22 Ene 2013, 03:49

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por MauricioA »

flanker33 escribió:
En los 10 años de funcionamiento hubieron denuncias de todo tipo pero nunca se pudo comprobar nada ,no creo que lo hubieran hechado todo a perder siendo muy obvios en su apoyo a Colombia , creo que si lo hubieran hecho, hubieran utilizado un tercer Pais o compañías privadas pero no creo que hubiera sido algo descarado


Si, desde luego el hacerlo a través de un tercer país, compañías privadas o de forma encubierta, es otra posibilidad.

Saludos.


Otra posibilidad mas realista podría ser que USA envíe el equipo en aviones civiles a la Base Comalapa en El Salvador Y que Colombia la vaya a recoger en sus propios aviones , igual como lo hizo el Ecuador en la guerra del Cenepa cuando fuimos por nuestros propios medios a ver armamento a la Argentina, de esta forma cumplen con el apoyo a Colombia sin exponerse demasiado y si los atrapan pueden negarlo todo y hasta podrían decir que es un trafico ilegal, recuerden que en teoría en USA el congreso debe aprobar la transferencia de equipo militar por lo que algo como esto seria mejor si lo hace la CIA


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por flanker33 »

MauricioA escribió:Otra posibilidad mas realista podría ser que USA envíe el equipo en aviones civiles a la Base Comalapa en El Salvador Y que Colombia la vaya a recoger en sus propios aviones , igual como lo hizo el Ecuador en la guerra del Cenepa cuando fuimos por nuestros propios medios a ver armamento a la Argentina, de esta forma cumplen con el apoyo a Colombia sin exponerse demasiado y si los atrapan pueden negarlo todo y hasta podrían decir que es un trafico ilegal, recuerden que en teoría en USA el congreso debe aprobar la transferencia de equipo militar por lo que algo como esto seria mejor si lo hace la CIA


Si se hiciera de forma encubierta, esa sería una buena opción. Los C-130 de la FAC podrían traer casi todo (TOW, Stingers, obuses), excepto los helicópteros, y desde luego no requeriría la aprobación del congreso.

lo siento flanker por su estado o sentido de orientacion no puedo hacer nada, mas alla que no solo lea y haga algo que llaman es comprender lo que lee


Como usted sin duda sabe, la comunicación es bidireccional, así que estoy convencido que usted si puede hacer algo por explicarme por que dice primero que el envío de armas sería un peligro para la imagen de EEUU como gendarme del mundo, y luego dice: “si el factor de envio de armas es visto como ser gendarme del mundo lo dudo y mucho”, y también de paso, la gran diferencia que se esconde entre la “imagen” y la “reputación” de un país.

bueno eso si se va a traer marcianos a la historia, tambien estarian bien unas venusinas


Venusinas no se, pero raticulinas y ganimedianas, las que quiera, oiga.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
eltopo
Coronel
Coronel
Mensajes: 3170
Registrado: 18 Jun 2011, 00:46

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por eltopo »

Como usted sin duda sabe, la comunicación es bidireccional, así que estoy convencido que usted si puede hacer algo por explicarme por que dice primero que el envío de armas sería un peligro para la imagen de EEUU como gendarme del mundo, y luego dice: “si el factor de envio de armas es visto como ser gendarme del mundo lo dudo y mucho”, y también de paso, la gran diferencia que se esconde entre la “imagen” y la “reputación” de un país.


es verdad pero si el receptor no tiene la capacidad que puedo hacer yo :?:
esta claro alla tu que no lo entiendes, estados unidos se autoproclamo como policia del mundo y hemos visto la manera como ejerce ese cargo en los conflictos reciente (irak, libia, afganistan2002) y dista mucho de ser el que jugo en su primera intervencion en afgannistan o el de los contras nicaragüense que es el que tu pretende colocar, es mas vemos su resistencia a realizar algo parecido con los rebeldes sirios, pero te repito si tu quieres tarer apoyo con armas alienigenes tambien vale es tu cuento a la final :thumbs:
tendria el mismo sentido de lo irreal :green:


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por flanker33 »

es verdad pero si el receptor no tiene la capacidad que puedo hacer yo


ummm...no se...¿no contradecirse a si mismo y achacárselo a los demás?...digo.

es mas vemos su resistencia a realizar algo parecido con los rebeldes sirios


¿Y para que mezclar churras con merinas? Son situaciones y escenarios totalmente diferentes.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
camiluri
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 875
Registrado: 27 Dic 2006, 00:10
Colombia

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por camiluri »

No se qué ganas de complicarse la vida algunos. La verdad es que si se quiere dar apoyo encubierto se puede hacer de múltiples maneras y si que nadie se entere. :explica2:


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por flanker33 »

camiluri escribió:No se qué ganas de complicarse la vida algunos. La verdad es que si se quiere dar apoyo encubierto se puede hacer de múltiples maneras y si que nadie se entere. :explica2:


Otra manera que me acaban de sugerir.

Un vuelo civil (comercial o privado) entre EEUU y Colombia, o entre un tercer país y Colombia, llega a algún lugar alejado de las fronteras convulsas, con algunas cajas con MANPADS, que incluso podrían ser modelos rusos comprados en el mercado negro para despistar, y un par de instructores de la CIA o “contratistas” para la instrucción.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
eltopo
Coronel
Coronel
Mensajes: 3170
Registrado: 18 Jun 2011, 00:46

Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Mensaje por eltopo »

hagamos una cosa mejor que en el huila se consiguio una piramide y ahi un portal intergalactico con el cual establecieron amistad con una raza alienigena la cual daria apoyo tecnologico a colombia para evitar el expansion chavista :thumbs: :thumbs: :thumbs: :thumbs:
repito si vamos a fantasear haganlo bien


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], Google Adsense [Bot] y 0 invitados