Límites Marítimos Chile - Perú

[GRUMO]

Yo me pregunto, a propósito de la referencia de Czekalsky a los razonamientos demasiado básicos:

Si un punto es el inicio de la frontera marítima, y ese mismo punto es el fin de la frontera terrestre, entonces, será tan complicado llegar a la conclusión de que el incio de la frontera marítima es lo mismo que el fin de la frontera terrestre?

Quizás es demasiado abstracto y complejo el silogísmo hipotético a=b y a=c enconces b=c?

Y ya que el forista exige documentos que avalen (sic), entonces supongo que no tendrá problemas en mostrarnos cuáles son los documentos que avalan el acuerdo expreso de las partes en orden a desconectar el la frontera marítima con la terrestre.

De antología resulta, ya como cosa anexa, que el mismo Czekalsky traiga al debate un extracto del reglamento que sanciona “cualquier otro comportamiento provocativo similar; realizado con el ánimo de crear polémica, inflamar ánimos, dañar los debates..”, en circunstancias de que, él, en el mismo el post en el cual insertó dicho extracto, recomienda y/o indica:

En el parrafo primero: No prestar atención a los argumentos contrarios.
En el parrafo segundo: Que los demas foristas escriben barbaridades.
En el parrafo cuarto: Que los argumentos contrarios son malísimos chistes.
En el parrafo sexto: Que los chilenos hacen gala de razonamientos demasiado básicos.
En el parrafo séptimo: No prestar atención a los argumentos del debate.

Siendo también básico, me parece que nos estamos -reitero el estamos- perdiendo en los alambiques churriguerescos de ver las cosas como queremos que sean y no como son. Interpretaciones pueden existir un millón, y como dicen en ESAN "De un par de orejas puedo sacar un elefante"

Lo cierto y está escrito, y perdonenmen la insistencia que puede tildarse se grosera, de acuerdo a todo lo escrito la frontera empieza en ese punto donde el arco toca la orilla del mar. Los hitos, que son otra cosa, demarcan el limite buscando materializarlo y hacerlo tangible en el terreno. El hito 1 per se no es el inicio de la frontera sino es el primer hito que la demarca.

Y concuerdo con le estimado amigo J., el hito uno esta a mas de 300 metros de la orilla del mar, por lo que asumo -no concluyo- que esto lo debieron de aprecial los plenipotenciarios al perder continuidad esta frontera. Hablamos de 1930 y la idea del paralelo se dio recien en los 50 con los tratados de Pesca, o como queramos llamarlo, llevando el caso a la CIJ, lo que es otro problema totalmente distinto a lo que venimos conversando

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Quattro]

Siendo también básico, me parece que nos estamos -reitero el estamos- perdiendo en los alambiques churriguerescos de ver las cosas como queremos que sean y no como son.

Las cosas son como tú opinas que son? Hombre, Dios nos libre.

Lo cierto y está escrito, y perdonenmen la insistencia que puede tildarse se grosera, de acuerdo a todo lo escrito la frontera empieza en ese punto donde el arco toca la orilla del mar.

Pues no. Eso no está escrito en ninguna parte. De hecho, si sostienes lo contrario, muéstranos dónde dice (escrito y en blanco y negro como te gusta), que la frontera terrestre termina donde el arco toca la linea de baja mar, que es tu opinión.

Porque la Corte Internacional de Justicia ha dicho exactamente lo contrario, de manera que por lo menos debes presentar algun argumento, por simple que sea.

Los hitos, que son otra cosa, demarcan el limite buscando materializarlo y hacerlo tangible en el terreno. El hito 1 per se no es el inicio de la frontera sino es el primer hito que la demarca.

Nadie discute eso.

En efecto el hito 1 es el primer hito que demarca la frontera, que se encuentra en la linea de baja mar al interceptar el paralelo que pasa por él.

Y concuerdo con le estimado amigo J., el hito uno esta a mas de 300 metros de la orilla del mar, por lo que asumo -no concluyo- que esto lo debieron de aprecial los plenipotenciarios al perder continuidad esta frontera. Hablamos de 1930 y la idea del paralelo se dio recien en los 50 con los tratados de Pesca, o como queramos llamarlo, llevando el caso a la CIJ, lo que es otro problema totalmente distinto a lo que venimos conversando

No es otro problema. Aquela es una afirmación absurda, puesto que la frontera marítima inicia justo donde termina la frontera terrestre.

[GRUMO]

Estimado amigo
Las coass no son como opino o como tu opinas o como cualquiera opina. El unico criterio de verdad es la realidad. Y si vemos la realidad sacamos la verdad.

En esta caso, la realidad o el acuerdo al que se llegó está plasmado en lo que existe en blanco y negro

Y una cita

Comisión Mixta de Límites Perú-Chile de 1930
Santiago, 28 de abril de 1930.
HITO CONCORDIA.- Punto inicial, en la costa, de la línea fronteriza.
Para fijar este punto: Se medirán 10 Km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta, en la dirección hacia el norte. En la Pampa de Escritos, y se trazará, hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que cualquier punto del arco, diste 10 kilómetros del referido puente del ferrocarril de Arica a la Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano

Entonces mi consulta es si algo de lo que esta escrito es desestimada, reemplezada, corregida por algo también escrito.

Y sobre si Dios te libre, es tu decisión, pero si bien es cierto no puedo ni debo comentar lo religioso, puedo si comentar que la esperanza no es un método

Por ello ahi tienes lo escrito. Reitero dejemos los alambiques churriguerescos y veamos las cosas sencillas, o mejor, de forma básica

Sobre la CIJ tengo entendido , a menos que me equivoque, que ha expresado su imposibilidad de expresarse sobre limites terrestres

Paralelo
En lo que conozco, la noción de paralelo recien empieza en el año 1952 para los efectos de pesca. Los limites se conromaron en 1930

Absurdo
No tanto. Imaginemonos a la comisión en el hito uno. ¿nadie diejo nada que estaba el perú regalando 300 metros de territorio? La verdad no lo creo, dado que el huito 1 esta ligeramente alejado del mar

Un cordial saludo...básico quizás pero siempre con mucho respeto

Grumo

[Quattro]

Grumo,

Tu post es impresentable. Lo lamento.

Estamos debatiendo sobre un problema concreto y tú sostienes tu posición indicando que “la verdad es la realidad”?

Es decir, indicas que lo que dices es lo correcto porque es la verdad, dado que aquello es lo real?

Qué es eso??

A ver, tienes un documento -no nos olvidemos de escrito y en blanco y negro- que diga que la frontera terrestre termina en la intersección del arco con la linea de baja mar?

Tienes algun documento escrtito y en blanco y negro que diga que las partes acordaron que la frontera marítima comenzaría en un lugar distinto a aquel en donde termina la frontera terrestre?

Sobre la CIJ tengo entendido , a menos que me equivoque, que ha expresado su imposibilidad de expresarse sobre limites terrestres

Te equivocas. Ha dicho que a pesar de que no puede pronunciarse sobre su ubicación, el inicio de la frontera será el término de la frontera terrestre a menos que las partes hayan pactado otra cosa.

Entonces mi consulta es si algo de lo que esta escrito es desestimada, reemplezada, corregida por algo también escrito.

Lo siento, no entiendo.

Absurdo
No tanto. Imaginemonos a la comisión en el hito uno. ¿nadie diejo nada que estaba el perú regalando 300 metros de territorio? La verdad no lo creo, dado que el huito 1 esta ligeramente alejado del mar

Sorry.

[Fulvio Boni]

Te equivocas. Ha dicho que a pesar de que no puede pronunciarse sobre su ubicación, el inicio de la frontera será el término de la frontera terrestre a menos que las partes hayan pactado otra cosa.

Serías tan amable de explayarte un poco en ese punto ? en particular lo remarcado en negrillas

[Quattro]

Hola Fulvio.

En efecto, omití involuntariamente la palabra “marítima”.

La frontera marítima parte donde la frontera terrestre termina. En el juicio reciente aquello no fue objeto de controversia, estando ambas partes de acuerdo en que aquello necesariamente debía ser así.

De hecho, a pesar de no haber habido controversia, el tribunal indicó que sin perjuicio de que no tenía competencia para pronunciarse sobre la determinación del punto “Concordia”, entendía que debía coincidir con el inicio de la frontera marítima, a menos que las partes hayan acordado expresamente que la frontera marítima y la frontera terrestre quedarían desvinculadas.

Porsupuesto Perú se verá en serias dificultades para sostener esa tesis, por cuanto ellos sostuvieron que no existia frontera marítima algúna, por lo que difícilmente podrían ahora señalar que acordaron que ambas quedaran desconectadas respecto a sus puntos de inicio/término.

Por tanto, al determinar el punto de inicio de la frontera marítima, queda resuelta la ubicación del famoso Concordia, que evidentemente no es el punto “Concordia 266”, sino la proyección del Hito 1, que intersecta con la linea de baja mar a traves del paralelo.

[GRUMO]

Estimado amigo Quattro
Por favorsi puedes explayarte en la calificacion de imprsentable de mi post

Grumo

[badghost]

Yo coincido con Quattro -lo dije varias páginas atrás- en el sentido que el punto de inicio de la frontera terrestre y el punto de inicio de la frontera marítima, fue INDISCUTIDAMENTE presentado por Perú y Chile ante la CIDJ de la Haya, como un asunto no controvertido. La simbiosis o coincidencia entre inicio/fin terrestre e inicio/fin marítimo fue sostenido por ambos paises como un hecho de la causa que no admitía prueba.

La diferencia radicaba en que mientras Chile sostenía que los acuerdos de 1952-54 y acuerdos 1968-1969 fijaban efectivamente un límite marítimo, este era un paralelo y este nacía desde lo que Chile sostiene como inicio/fin del límite terrestre, el Hito N°1, Perú por su parte sostenía, que no había acuerdo de límites marítimos, y que estos debían ser fijados de acuerdo a reglas de equidad y que debe necesariamente trazarse la línea desde lo que ellos consideraban el inicio/fin de la frontera terrestre, o punto en que el famosos arco intersecta la "verdadera" orilla de mar o Punto 266 de su cartografía reciente (2005).-

La Corte, ante estas posturas dijo que 1° HAY LÍMITE (acuerdo tácito, pero hay); 2° QUE ESTÁ CONSTITUÍDO POR UN PARALELO (a lo menos hasta la milla 80) y, ; 3° ESTE NACE desde la intersección de la línea que se proyecta del Hito N°1 e intersecta la línea de la baja marea.-

En cuanto al Punto 266, la Corte omite pronunciamiento...simplemente para ella este punto NO EXISTE.- Ahora, respecto del límite terrestre, Perú insiste que el punto 266 existe, o si se quiere, el punto que el arco intersecta la verdadera orilla de mar. Mantener esa postura implica variar groseramente su postura procesal, jurídica e histórica, visibilizando de partida que puede darse una distorsión o dicotomía e escisión en su postura de siempre, que -recordemos era- el límite marítimo y el límite terrestre nacen o mueren de un mismo punto. En ese punto de la discusión, Quattro pide algo muy lógico, que muestre el Perú algún "acuerdo de las partes" en lenguaje de la Corte, que haga plausible o verosímil que esta anomalía o dostorsión es real...yo me uno a la espera...

Saludos cordiales

[GRUMO]

A mérito de seguir siendo impresentable.

Tengo entendido que la CIJ se excusó de dar alguna opinión sobre el limite terrestre. Por ello, me parece que lo que diga la CIJ sobre lo terrestre no es vinculante.

Impresentables saludos

Grumo

[Quattro]

Es impresentable Grumo, porque tu argumentación es falaz.

Tú dices:

“La frontera terrestre termina en donde el arco intersecta con la orilla de mar, que es la línea de baja mar” por la siguiente razón:

1. Hay una sola verdad.
2. La verdad es lo real.
3. Lo real es que la frontera terrestre termina en la intersección del arco con la orilla de mar.
4. La orilla de mar es la línea de baja mar.
5. Ergo, la verdad es que la frontera terrestre termina en la intersección del arco con la línea de baja mar.


Eso es simplemente un razonamiento circular muy poco elaborado, disfrazado de razón.

Lo cierto es que Perú dedicó muchas páginas en el juicio marítimo a argumentar que el paralelo que pasa por el hito 1 no podía ser el límite entre ambos países porque de ser así, el inicio de la frontera marítima quedaría desligado del fin del límite terrestre.

En el punto 2.1 del capítulo II de la réplica de Perú dice:

“Para estados costeros que comparten una frontera terrestre, como Perú y Chile, es axiomático que la delimitación de la frontera marítima empiece en el punto terminal de la frontera terrestre, donde se encuentra con el mar. Ambas partes están de acuerdo en que la locación del punto terminal de la frontera terrestre fue fijado por el tratado de lima de 1929”.

En la parte final del punto 2.5 del mismo capítulo se indica:

“Cualquier frontera marítima entre las partes debe necesariamente partir desde el punto Concordia.”


Si de determinó que las partes acordaron, sin lugar a dudas, que frontera marítima parte en la intersección del paralelo que pasa por el hito 1 con la línea de baja mar, entonces el término de la frontera terrestre debe, necesariamente, estar en algún punto entre el Hito 1 y la línea de baja mar, pues de lo contrario, no podrían estar unidas.

Es el mismo argumento utilizado por Perú en el juicio.

La Corte, no pudo pronunciarse sobre la ubicación del punto Concordia, pues estaba fuera de su competencia, por lo que decidió que la frontera comienza en la intersección del paralelo que pasa por el hito 1 con la línea de baja mar.

Esa solución es la misma que siempre planteó Chile.

[GRUMO]

Estimado amigo

Solo Dios y los imbeciles nunca se equivocan. Definitivamente no soy El primero y busco no ser lo segundo

Por ello, si cometo un error lo asumo. Sin embargo, en esto sigo sigo recalcitrante a menos que tenga otros elementos de juicio que corrijan lo que escribo.

Pero, al punto

1. Hay una sola verdad.
2. La verdad es lo real.
3. Lo real es que la frontera terrestre termina en la intersección del arco con la orilla de mar.
4. La orilla de mar es la línea de baja mar.
5. Ergo, la verdad es que la frontera terrestre termina en la intersección del arco con la línea de baja mar.

Interesante el razonamiento que asumes hago. No lo he visto por ese lado, pero solo corrijo un punto pequeño pero importante

1. Hay una sola verdad.
2. La verdad es lo real.
3. Lo real esta estipulado en blanco y negro donde se indica la intersección del arco con la orilla de mar.
4. La orilla de mar es la línea de baja mar.
5. Ergo, la verdad es que la frontera terrestre termina en la intersección del arco con la línea de baja mar.

Un pequeña variación que da un mejor y mayor sentido a este razonamiento.

Es factible que sea poco elaborado pero tene tanto de sencillez como decir que la energia es la masa por la velocidad de la luz al cuadrado...la simpleza es a lo que se llega en los largos razonamientos. En la PUCP (Catolica) los examenes de desarrollo no deben de tener mas de diez renglones y los resumenes ejecutivos en media página dan el core de los problemas. No confundamos lo chirrigueresco con lo clásico.

Por otro lado, no conozco mucho de leyes, pero a mérito de todo lo que escribió la CIJ, y pasando por el supuesto que todo le daba la razñon a Chile, ¿tiene efecto vinculante si la misma CIJ expresó claramente que su sentencia era para efectos de limites marítimos y no para lo terrestre?

es una pregunta d eun profano en derecho

Para concluir
En caso que publiques un post que sea totalmente falso y amañado, siempre tendrá de mi parte el mayor respeto y no lo calificaría de impresentable...es la opinión de otro amigo del foro, equivocada quizas o en contraposición de lo que pienso, pero si estuvieramos de acuerdo en todo, que aburrido sería el mundo

Saludos

[Pineau]

r GRUMO » 01 Dic 2015, 10:59


Interesante el razonamiento que asumes hago. No lo he visto por ese lado, pero solo corrijo un punto pequeño pero importante

1. Hay una sola verdad.
2. La verdad es lo real.
3. Lo real esta estipulado en blanco y negro donde se indica la intersección del arco con la orilla de mar.
4. La orilla de mar es la línea de baja mar.
5. Ergo, la verdad es que la frontera terrestre termina en la intersección del arco con la línea de baja mar.

Grumo, porque insistes en todas tus argumentaciones que lo estipulado es lo acordado, una cosa es el Tratado del 29 que solo estipulo una referencia geográfica, y lo otro es lo que se consigno en las instrucciones y Actas de 1930. Y como la verdad es lo real, y así quedo plasmado, no es invento mío, en el Acta de julio de 1930 se cambiaron las instrucciones, porque así lo quisieron y acordaron, por las Actas del 3 y 5 de agosto y el decreto final del acuerdo. Y Brieba en su memoria especifica nada mas ni nada menos los mismos elementos que se acordaron en el Acta del 5 de agosto de 1930 por ambas partes, incluyendo el mapa oficial de ese acuerdo, que consigne anteriormente. Se supone que el Ministerio de Relaciones Exteriores de Peru tiene una "copia" similar presentada por el delegado Bassadra, o también la tiene bien guardada como "Reservada"? al igual que tuvieron 30 años el Acta de 1969?.

[Fulvio Boni]

porque insistes en todas tus argumentaciones que lo estipulado es lo acordado, una cosa es el Tratado del 29 que solo estipulo una referencia geográfica, y lo otro es lo que se consigno en las instrucciones y Actas de 1930. Y como la verdad es lo real, y así quedo plasmado, no es invento mío, en el Acta de julio de 1930 se cambiaron las instrucciones, porque así lo quisieron y acordaron, por las Actas del 3 y 5 de agosto y el decreto final del acuerdo. Y Brieba en su memoria especifica nada mas ni nada menos los mismos elementos que se acordaron en el Acta del 5 de agosto de 1930 por ambas partes, incluyendo el mapa oficial de ese acuerdo, que consigne anteriormente. Se supone que el Ministerio de Relaciones Exteriores de Peru tiene una "copia" similar presentada por el delegado Bassadra, o también la tiene bien guardada como "Reservada"? al igual que tuvieron 30 años el Acta de 1969?.

Pineau, no es un fenómeno aislado y la explicación es frustrántemente simple.

1.- Ese tipo de razonamiento se ha ido instalando con fuerza al norte de la Linea, en base a la propagación constante y reiterada de la falacia jurídica de que existiendo una delimitación y una posterior demarcación ante cualquier duda tendrá primacía la delimitación.

(Dudo profundamente que algún abogado internacionalísta de Torre Tagle se atreva a decir aquello ante un panel de sus pares profesionales, o de hecho siquiera en público. Sin embargo esa falacia se sigue expandiendo en la opinión pública del norte.)

2.- La otra causa es el uso de una argumentación con características de "concretismo jurídico", que se expresa claramente en elementoss como en el termino , en este caso cardinal: "Orilla de mar"

Quieren creer y hacer creer que orilla de mar significa, en términos de razonamiento concreto ( en sentido de opuesto a un razonamiento abstracto, de carácter general, ni siquiera jurídico ), literalmente bañado por las olas del mar o poco menos.

algo así como que si se construye "una casa en la playa" esta debe estar situada literalmente en la playa y que las olas bañen los escalones de esta.

Insisto no es un fenómeno aislado y que comenzó a partir del año 2005 con la primera referencia al punto 266, razonamiento que como se ha expresado fue rechazado creo 15 a 1 en la CIJ

[CZEKALSKI]

Y nuevamente han venido saliendo creativas interpretaciones, absurdos y falacias de parte de quienes, a pesar de ver que su credibilidad ya pasó a mejor vida hace rato, insisten con argumentos tirados de los pelos, casi infantiles por demás...
Es que sus intervenciones cada vez parecen más extraídas de la cloaca virtual por todos conocida, en las que creen que "por ser argumento Chileno" sólo requieren un incipiente razonamiento y la lógica de un infante para ser válidos ... En fin....

Soberanía de una franja al norte de Aríca con su proyección marítima hasta la milla 80, que es hasta donde Chile puede disponer. Si quiere extenderse hasta la milla 200, Chile no ve inconveniente alguno, y habría que trazar una linea bisectriz entre la ZEE de Perú y la futura ZEE de Bolivia, que en la práctica implicaría mover la actual linea (Chile-Perú) hacia el norte y también hacia el norte la linea Chile- Bolivia.

Éste es un claro ejemplo de todo lo dicho anteriormente ...
El amigo Chileno cree que sólo porque lo escribe él (Y porque se trata de Chile) tienen el derecho de disponer de territorio ajeno para solucionar su problema con Bolivia ...
Una barbaridad y un absurdo total ... O sea, según el incipiente razonamiento del amigo Chileno, Chile puede tirar al inodoro la sentencia de la CIJ y encima, como si fueran dueños, disponer que se "mueva" la "actual línea" marítima entre nuestros países "hacia el norte" para cederlo a Bolivia y asunto arreglado....
¿Bueno y que .. El Perú está pintado????
El problema que tienen con Bolivia es su problema si le dan una salida soberana por el norte de Arica la proyección del mar Boliviano tendrá que ser por lo que hoy es mar Chileno ... El Perú no tiene ninguna obligación con Bolivia, y su límite marítimo con Chile está claramente establecido.
¿Con qué derecho alguien puede decir lo contrario??? ¿Cómo alguien puede sustentar semejante absurdo???
Hace rato que algunos amigos Chilenos están desvariando...
¿Su credibilidad??? ... Igual que sus argumentos: Desechable.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Pues no. Eso no está escrito en ninguna parte. De hecho, si sostienes lo contrario, muéstranos dónde dice (escrito y en blanco y negro como te gusta), que la frontera terrestre termina donde el arco toca la linea de baja mar, que es tu opinión.

Está escrito.... Lo que falta es capacidad para comprender lo que se lee.

Porque la Corte Internacional de Justicia ha dicho exactamente lo contrario, de manera que por lo menos debes presentar algun argumento, por simple que sea..

La CIJ estableció los límites marítimos, no se pronunció sobre los límites terrestres.
Mezclar papas con camotes es el único y patético recurso que le queda a la fértil imaginación de los amigos Chilenos, pese a que hasta el propio gobierno Chileno ha afirmado que la sentencia de la CIJ no tiene nada que ver con la frontera terrestre ...
En resumen, sólo estamos leyendo lo que "cree" el amigo Chileno....

En efecto el hito 1 es el primer hito que demarca la frontera, que se encuentra en la linea de baja mar al interceptar el paralelo que pasa por él...

Ajá.... ¿Por casualidad no fue Cantinflas el que redactó éste párrafo???
El Hito N° 1 se encuentra en la línea de bajamar ...
... Y según el amigo Chileno, la bajamar se encuentra a 300 metros tierra adentro, porque intercepta el paralelo que pasa por el Hito N° 1
... En fin.

No es otro problema. Aquella es una afirmación absurda, puesto que la frontera marítima inicia justo donde termina la frontera terrestre...

¿Quién afirma tajantemente eso???
El amigo Chileno y su fértil imaginación ....
Yo no afirmaría tajantemente algo como eso.... Mucho más si la CIJ ha señalado que el Punto Concordia, inicio de la frontera terrestre podría no coincidir con el punto de inicio de la frontera marítima...
Saludos.