Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
312
54%
Reino Unido
262
46%
 
Votos totales: 574

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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

creo que podemos mantener una posición sin necesidad del insulto, la necedad o la interpretación maliciosa, es decir a favor de nuestros argumentos.

No hay duda que un porcentaje importante de los foristas sostiene que las Islas son británicas, y de buen seguro que lo hacen de buena fé. Pero por razones obvias, de la composición del Foro hay un número mayor d eforistas que argumenta que las Islas son Argentinas.

El planteamiento de la encuesta quedó cojo, pues dejaba dos opciones que deberían ser observadas. La archiconocida de No Sabe/No Contesta, y la de Otras Opciones, que podrían ser argumentadas en la discusión.

Ahora bien, y conocida mi posición a favor de la soberanía de facto británica, especialmente por los errores argentinos de 1982, ello no es contrario a comulgar con ruedas de molinos, que más que pro británicas tienen cierto aire fóbico hacia la Argentina. También hay algunas imprecisiones en las porturas pro argentinas. Unos comentarios, un tanto al tun tun:

1)Por mucho que los mexicanos digan que Texas es de Mexico puesto qe les fue arrebatada en la Guerra de USA-Mexico, no les sirve de nada pues para pasar la frontera deben plegarse ante los aduaneros estadounidenses, simbolo inequivoco de que Texas es EEUU


Texas es estadounidense desde el momento que el legislativo Tejano en 1845 vota por la unión a los Estados Unidos de América, como nación soberana de facto que era desde 1836, tras la batalla de San Jacinto. Tras esta batlla, o escaramuza para los cánones europeos decimonónicos, el General Santa Anna, autoproclamado el Napoleón del Oeste, es hecho prisionero por las fuerzas tejanas al mando de Sam Houston. El primero, más preocupado por su bienestar que el de México firma los Tratados de Velasco, que incluyen la retirada de las fuerzas mexicanas de Tejas, e implicitamente la Independencia de ésta.

Los acuerdos de Guadalupe-Hidalgo, entre otras cosas, reconocían de iure por parte de México la situación de Tejas.

Hasta el momento, entre el Reino Unido y la ARgentina, no existe ningún tratado territorial.

Lo que pasa es que a Argentina le resulta muy sencillo atacar a vecinos pequeños y desarmados, o reprimir a su indefensa población, pero cuando hay que pelear con un enemigo que no lleva pañuelos en la cabeza en la plaza de mayo...son como el correcaminos de la TV...que salen corriendo o rinden las Sandwich y las Orcadas sin disparar un solo tiro.


Las Islas Orcadas, del Sur supongo, forman parte de la Antártida, y si bien son reclamadas por el Reino Unido y la Argentina, su posición geográfica las incluye en el Tratado Antártico.

En las Sandwich los argentinos tenían una base científica, Base Corbeta Uruguay. Está fue ocupada por los británicos, una vez finalizados los combates en las Islas. La verdad es que la guarnición argentina no podía hacer frente a la fuerza británica enviada, máxime cuando las hostilidades habían finalziado.

No sé... no sé... cuéntaselo a los griegos y a los turcos. O a los georgianos y a los rusos.


Los griegos y turcos, si bien han estado a punto de verse envueltos en combate, posiblemnete en 1974 fue el momento más crítico, han respetado los Acuerdos firmados en el Tratado de Lausana de 1923 y del Intercambio de Población.

En cuanto a georgianos y rusos, sin duda como reconoce el Informe de la UE, fueron los georgianos quienes iniciaron las hostilidades, motivado por la falta de entendederas del Presidente Georgiano, que pensaba sería apoyado pro la OTAN, en la creencia que EE.UU. daría su total apoyo por la presencia de tropas georgianas en Irak. Los rusos simplemente apoyaron a sus protegidos de las repúblicas secesionistas, gracias al antecedente de Kosovo. Hasta el moemnto la Federación Rusa no se ha anexado ni Abjasia ni Ingusetia del Sur.

Seguro que quisiera ser kelper. Tienen más pasta y un gobierno más fiable. O, mejor, británico pata-negra, que los kelper son británicos de segunda. Pero seguro que tendría que admitir sin rechistar que hubiera unos señores gritándome en la oreja que Malvinas son argentinas. El derecho internacional está con ellos.


El término Kelper, es a día de hoy insultante. El término apropiado es Islander. Poco a poco dejan de ser británicos pata negra, pues entre los más de 3000 habitantes hay cada día mayor presencia de nacidos en Santa Helena, Ascensión, y chilenos, uruguayos, argentinos (1% de la población), neozelandeses y australianos. Hasta rusos hay censados. Cosas de la bonanza económica de las Islas. Por cierto, son ciudadanos británicos, desde el 1 de enero de 1983, gracias a la British Nationality (Falkland Islands) Act 1983, en que se les reconoce la ciudadanía británica por la fidelidad a la Corona durante los hechos de 1982.

Es curioso, pero uno de los argumentos que hicieron creer a los Junteros que los británicos se desentendían de los Isleños era que en la British Nationality Act 1981, estos eran tan solo British Dependent Territories citizens, so pena de ser nacidos en el Reino Unido o descendiente directo hasta segundo grado de ciudadano británico.

El ACta de 1981 les impedía entrar en el Reino Unido libremente, o establecerse en éste, si no tras tramitar permisos como immigrante no UE. :oops:


Argentina no tiene ni autoridad moral ni autoridad militar para imponer sus criterios, solo pueden esperar a que los britanicos lesvisen un permiso para visitar las islas como turistas, sellando el pasaporte y viendo como ondea la Union Jack.


No es necesario este tono.

Saludos. Si cometo alguna incorrección, por favor, hacedmelo saber.


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ronecho
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Mensaje por ronecho »

Es que discutir de quien son las Malvinas es como discutir sobre las azores, las de Pascua y no quiero nombrar Perejil que ni gente tenemos alla y Las Canarias,cuando las pudieron tener lños argentinos, falto gente para ir a trabajar alla, que no las lloren y si las quieren por las armas que se preparen bien, y no hagan una chapuza de guerra.


...y por verte temida y honrada...
And...
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Mensaje por And... »

Para ser sincero yo vote de que las malvinas pertenecen al Reino Unido, y bueno si los Argentinos van a traer los mismos argumentos de siempre, creo que Paraguay podria también con los mismo reclamos exigir que se le devuelva lo que fue su territorio.

Saludos.


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Mensaje por Albertopus »

Estimado urquhart:

urquhart escribió:...El planteamiento de la encuesta quedó cojo, pues dejaba dos opciones que deberían ser observadas. La archiconocida de No Sabe/No Contesta, y la de Otras Opciones, que podrían ser argumentadas en la discusión...


No sé si merecería la pena una casilla para el NS/NC, pero probablemente sí una para aquellos que no tienen claro la situación o dudan si las Malvinas son o no británicas o argentinas.

urquhart escribió:...Ahora bien, y conocida mi posición a favor de la soberanía de facto británica, especialmente por los errores argentinos de 1982, ...


Estoy de acuerdo en que actualmente los habitantes de las Malvinas están mejor como están que bajo el control argentino. No sólo influyen factores económicos y de seguridad jurídica. También los recuerdos de un asalto injustificado.

Sin embargo, dudo que los derechos argentinos hayan caducado por los actos estúpidos de una dictadura. Los errores de una banda de generalotes traidores a todos sus juramentos no deberían afectar a un derecho legítimo, ni deberían convalidar un acto de pillaje de Estado como fue la toma del control de las islas en el siglo XIX.

Creo que sólo la dirección excepcionalmente criminal de unos gobernantes pueden afectar a los derechos de soberanía de un territorio. Recuerda a Milosevic y como sus crímenes contra la Humanidad le dieron fuerza a los independentistas kosovares. Suficiente para algunos países para reconocer a Kosovo como Estado.

Por muy imbéciles y criminales que fueran los jerarcas de la Junta Militar, no llegaron a comenter tales crímenes con la población local de las islas.

urquhart escribió:...
1)Por mucho que los mexicanos digan que Texas es de Mexico puesto qe les fue arrebatada en la Guerra de USA-Mexico, no les sirve de nada pues para pasar la frontera deben plegarse ante los aduaneros estadounidenses, simbolo inequivoco de que Texas es EEUU


....

Los acuerdos de Guadalupe-Hidalgo, entre otras cosas, reconocían de iure por parte de México la situación de Tejas.


Exacto. Lamentablemente la cesión de territorios por Tratados es algo que alejos no llegará a comprender hasta que coja un libro.

Por eso alejos tampoco comprende que el caso de Argentina y Paraguay no viene a cuento. Tras la guerra de la Triple Alianza contra Paraguay se firmó un Tratado de Paz que fue seguido de varios acuerdos de limitación de fronteras, por lo que las reclamaciones de cualquiera de los dos países no se sostienen.

http://hum.unne.edu.ar/academica/departamentos/historia/catedras/hist_argen_indep/pactos_trat_acuer/tratado_paz_py_arg.pdf
http://www.cancilleria.gov.ar/datos/dilyf/paraguay/1945trat.swf

Tan sulfurado está el estimado alejos con la "tropelía" argentina en Paraguay que no llega a comprender que algo parecido le hizo Paraguay a Bolivia tras la guerra del Chaco. Difícilmente llegará a comprender que, tras la guerra, llega la paz y los acuerdos. En este último caso, este mismo año:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/04/28/internacional/1240877501.html

urquhart escribió:...Hasta el momento, entre el Reino Unido y la ARgentina, no existe ningún tratado territorial...


Esa es la diferencia con los casos sulfurosos que ponía el estimado alejos. Eso, junto a que Argentina no ha cesado de reclamar las islas como parte de su territorio nacional hace que legalmente el Reino Unido no pueda demostrar que las islas son parte de su territorio.

urquhart escribió:...En las Sandwich los argentinos tenían una base científica, Base Corbeta Uruguay. Está fue ocupada por los británicos, una vez finalizados los combates en las Islas. La verdad es que la guarnición argentina no podía hacer frente a la fuerza británica enviada, máxime cuando las hostilidades habían finalziado...


Desde 1985, las Sandwich del Sur y Georgia del Sur no son administrativamente parte de las Malvinas... Son Territorios Ultramarinos Británicos. Quizá sea una maniobra británica para complicar la reclamación argentina.

Sin embargo, mi punto de vista es que esos territorios nunca fueron controlados efectivamente por España ni hay una base legal para su transferencia a Argentina tras la independencia de ese país. Seguramente la reclamación argentina sea ahí mucho más débil que en el caso de las Malvinas.

urquhart escribió:...
No sé... no sé... cuéntaselo a los griegos y a los turcos. O a los georgianos y a los rusos.


Los griegos y turcos, si bien han estado a punto de verse envueltos en combate, posiblemnete en 1974 fue el momento más crítico, han respetado los Acuerdos firmados en el Tratado de Lausana de 1923 y del Intercambio de Población.

En cuanto a georgianos y rusos, sin duda como reconoce el Informe de la UE, fueron los georgianos quienes iniciaron las hostilidades, motivado por la falta de entendederas del Presidente Georgiano, que pensaba sería apoyado pro la OTAN, en la creencia que EE.UU. daría su total apoyo por la presencia de tropas georgianas en Irak. Los rusos simplemente apoyaron a sus protegidos de las repúblicas secesionistas, gracias al antecedente de Kosovo. Hasta el moemnto la Federación Rusa no se ha anexado ni Abjasia ni Ingusetia del Sur...


El caso griego-turco vino a cuento, creo, por los choques frecuentes y crisis no tan antiguas. Recuerda que en 1987 especialmente, pero también en 1996 ambos países estuvieron cerca de un conflicto armado. Por un trozo de tierra.

Estimo que el caso georgiano y ruso puede ser de interés también. El problema no es quien desencadenó la última guerra (el presidente georgiano), si no la política rusa dinamitando la soberanía georgiana en las regiones independentistas desde los tiempos del fin de la URSS. Probablemente para Moscú no sea tan importante que la bandera que ondee en Abjasia u Osetia del Sur sea la rusa (aunque hay quien dice que finalmente sea así). Lo que le importa es el control de esa zona. Exactamente igual que sucede con el Transniester.

Seguro que quisiera ser kelper. Tienen más pasta y un gobierno más fiable. O, mejor, británico pata-negra, que los kelper son británicos de segunda. Pero seguro que tendría que admitir sin rechistar que hubiera unos señores gritándome en la oreja que Malvinas son argentinas. El derecho internacional está con ellos.


urquhart escribió:...El término Kelper, es a día de hoy insultante. El término apropiado es Islander.


Reconozco mi error. Simplemente desconocía que el término les parecía insultante. Pensé que seguía vigente por viejo asunto de las algas. Pero, visto lo visto, me limitaré a llamarles malvinenses (lo de isleños me parece demasiado general... no vaya a ser que los de Menorca también sean ciudadanos de las Malvinas) :mrgreen:

urquhart escribió:...Poco a poco dejan de ser británicos pata negra, pues entre los más de 3000 habitantes hay cada día mayor presencia de nacidos en Santa Helena, Ascensión, y chilenos, uruguayos, argentinos (1% de la población), neozelandeses y australianos. Hasta rusos hay censados. Cosas de la bonanza económica de las Islas. Por cierto, son ciudadanos británicos, desde el 1 de enero de 1983, gracias a la British Nationality (Falkland Islands) Act 1983, en que se les reconoce la ciudadanía británica por la fidelidad a la Corona durante los hechos de 1982.


El tema de la nacionalidad británica es de lo más complicado de entender y puede dar más de un dolor de cabeza. A la British Nationality Act de 1983 para las Malvinas que citas le sucedió la British Overseas Territories Act 2002, hecha para todos los ciudadanos de los territorios ultramarinos.

Pero, a pesar de la equiparación teórica de la ley a la ciudadanía británica "de pata negra" (o sea del Reino Unido), persisten diferencias no tan sutiles. No son ciudadanos de la UE y viven en un territorio donde los derechos de decisión no son equiparables a los británicos de Londres o Glasgow, por ejemplo. La Constitución de las Malvinas de 2008 describe con claridad, por ejemplo, lo limitado que es el gobierno de las islas y el poder que posee el Gobernador -no elegido- o, incluso, el jefe de las tropas británicas en las islas.

http://www.falklands.gov.fk/assembly/documents/The%20Falkland%20Islands%20Constitution%20Order%202008.pdf

Tales poderes ejecutivos pudiera dar argumentos a quien cree que las Malvinas son en realidad una colonia.

urquhart escribió:...Si cometo alguna incorrección, por favor, hacedmelo saber.


Por favor, toma este mensaje como un mero comentario o un intercambio de opiniones... Siempre un placer hacerlo con quien tiene argumentos y educación para exponerlos.

Saludos.


ronecho
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Mensaje por ronecho »

En mi humilde opinion la cosa esta meridianamente clara.
La resolucion 1514 proclama poner fin rapidamente al colonialismo en todas sus formas y manifestaciones.
Si es colonia, es de la Gran Bretaña.
tanto en el 71 como en el 77 se sentaron a negociar varios tratados, si Argentina se sienta a negociar es porque reconoce la soberania, si no ¿para que negocias con alguien algo que no le pertenece?


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Mensaje por Midgard »

alejos escribió:1) No creo que el hecho de que en un organismo "X" se denomine MALVINAS pueda ser tenido por una victoria...yo me callaría eso más que nada para no generar risas...


Explicame lo de las risas porque no lo entiendo, porque para mí lo que diga la Organización de Naciones Unidas, la mayor organización internacional hasta la actualidad, tiene gran importancia, pues es en realidad la opinión de más de 190 países miembros (algo más que un mero "organismo x" no te parece?).

Imagen

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El hecho de llamar "Malvinas" a las islas supone un pequeño paso pero para nada despreciable en cuanto a los logros diplomáticos argentinos, pues es éste el nombre original, y al reconocerlo se reconoce la historia y con ella los derechos que respaldan la postura argentina.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Francisco:

de ser argentino, del último organismo que confiaría es de la ONU, pues todos conocemos el alcance de las últimas decisiones de este anquilosado organismo.

Por otro lado, cualquier iniciativa que llegara al Consejo de Seguridad se encontraría con el veto del Reino Unido. No olvidemos que la Resolución de 1982, instando a la retirada de las fuerzas armadas argentinas d elas Islas contó con un solo voto afin a las tesis argentinas, 10 a favor de los británicos, y cuatro abstenciones, las del Bloque Comunista y España.

Y la Guerra de 1982, convierte el asunto en estrictamente bilateral, con permiso de los habitantes de las Islas.

Sería interesante, conocer el documento que daba por finalizados los combates, y de que autoridad gozaba el General Menéndez (?), si actuaba como Comandante en Jefe de las Fuerzas en Presencia, en nombre de Todas las Fuerzas Armadas o del Gobierno de la Argentina.

Saludos.


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Mensaje por Yorktown »

la opinión de más de 190 países miembros


No, la opinión, o supuesta opinión de los representantes de unos cuantos paises, y la opinión de los satrapas autocráticos que gobierno en al menos otros tantos.

Asi que a mi la opinión de toda esa gente, me trae sin cuidado. Y lo que es más importante, la opinión de unos y otros les trae sin cuidado a los propietarios de las Malvinas, los isleños.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Thomas:

es evidente que la opinión de los representantes de Guinea Ecuatorial, Libia, Sudán, China, Vietnam, la Pléyade de Emiratos, Cuba, R.D. de Congo, Bielorrusia, Siria, Arabia Saudí, Yemén, Zimbabue no es precisamente la opinión de sus respectivas poblaciones, hasta donde podemos saber.

Es evidente que la opinión de los representantes de Kiribati, Nauru, Federación de Micronesia, Maldivas, Luxemburgo, Mónaco, Andorra, San Marino y otros picoestados, finalmente un tanto por ciento elevado de los Estados del Planeta; todos reunidos, cuenta menos que un estornudo del Embajador de la Federación Rusa.

Y es claro que el Sol, se puede llamarse Sun, Sonne, Soleil o Eguski... pero seguirá siendo una estrella del montón.

Saludos


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Mensaje por alejos »

Francisco5585 escribió:
alejos escribió:1) No creo que el hecho de que en un organismo "X" se denomine MALVINAS pueda ser tenido por una victoria...yo me callaría eso más que nada para no generar risas...


Explicame lo de las risas porque no lo entiendo, porque para mí lo que diga la Organización de Naciones Unidas, la mayor organización internacional hasta la actualidad, tiene gran importancia, pues es en realidad la opinión de más de 190 países miembros (algo más que un mero "organismo x" no te parece?).



Saludos


No,no me lo parece, la ONU es una asociacion o agrupación de las diplomacias de 190 paises, pero dicta resoluciones que no son vinculantes, en realidad lo que cuenta es el Consejo de Seguridad en el que 10 o 12 paises (no se seguro cuantos son) tienen poder de veto, en cualquier caso mira las resoluciones de la ONU contra Israel y n favor de los palestinos de que valen...de nada, luego no es un organismo vinculante, es yo lo veo asi al menos, una manera de dar apariencia legal o colegiada a lo que determinan China, Rusia, EEUU, Francia, e Inglaterra...los demas hacen bulto y poco más.


Todo menos democratica, pus esta claro que no vale igual el voto de España que el de Inglaterra o el de China...


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Yorktown escribió:Y lo que es más importante, la opinión de unos y otros les trae sin cuidado a los propietarios de las Malvinas, los isleños.


No del todo: si es una colonia, es que hay otro propietario que no es isleño, y cuya opinión también cuenta.

Vale, que viven muy bien así, que están de acuerdo con ello ... ¿cómo era eso que decías de tener un buen amo? :twisted:

Un saludo


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Mensaje por Yorktown »

No del todo: si es una colonia, es que hay otro propietario que no es isleño, y cuya opinión también cuenta.


Ya lo he dicho, cuando los isleños no quieran ser una colonia, mi apoyo estará con ellos.

Vale, que viven muy bien así, que están de acuerdo con ello ... ¿cómo era eso que decías de tener un buen amo?


Nein, nein, nein...

1- yo no puedo obligar a nadie a ser libre. Si a ellos les gusta...

2- dime que tanta diferencia hay entre los derechos que tiene un colono respecto a su vida, sus libertades, sus tierras y su islita, y los que tiene un británico respecto a su vida, sus libertades, sus tierras y su isla. Si lo que importa es el nombre...a mi por lo menos, que lo llamen como les de la gana, colonia, comunidad autónoma...reino :twisted: Y ya de paso, y malevolamente, la diferencia entre los que tienen ellos y tiene un ciudadano de la República Argentina, o tú y yo. :wink:

Saludos.


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Mensaje por Ismael »

Yorktown escribió:
No del todo: si es una colonia, es que hay otro propietario que no es isleño, y cuya opinión también cuenta.


Ya lo he dicho, cuando los isleños no quieran ser una colonia, mi apoyo estará con ellos.


Y el mío, entretanto, me meto con el dueño de la colonia, que ser una colonia es cosa de dos :wink:

Vale, que viven muy bien así, que están de acuerdo con ello ... ¿cómo era eso que decías de tener un buen amo?


Nein, nein, nein...

1- yo no puedo obligar a nadie a ser libre. ...[/quote]

Por supuesto, pero sí puedes obligar a alguien a que no tenga esclavos .... de nuevo, no ser libre es cosa de dos.

2- dime que tanta diferencia hay entre los derechos que tiene un colono respecto a su vida, sus libertades, sus tierras y su islita, y los que tiene un británico respecto a su vida, sus libertades, sus tierras y su isla.


Que el gobierno que gobierna a los dos sale de unas elecciones donde uno tiene derecho a votar y el otro no.

Un saludo


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Mensaje por alejos »

Resumiendo:

1) Reino Unido ha ejercido la soberania durante cientos de años , Argentina solo 13 años

2) Hubo una guerra, ataco Argentina, vencio Reino Unido.

3) A raiz de la guerra la dictadura argentina desaparecio.

4) Los isleños quieren ser de Reino Unido.



Tal y como lo veo la cosa ha terminado bien o tenido un final feliz, el tema esta zanjado, de hecho Argentina mantiene relaciones diplomaticas con Reino Unido, y todos saben que no osaran volver a atacar debido al penoso papel realizaDO por Argentina en dicha contienda.


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Mensaje por Ismael »

alejos escribió:4) Los isleños quieren ser de Reino Unido.


El último punto no lo tengo tan claro. Quieren ser ciudadanos británicos, desde luego, pero que las islas sean parte del Reino Unido (que no lo son) no sé si han expresado alguna vez ese deseo.

Tal y como lo veo la cosa ha terminado bien o tenido un final feliz, el tema esta zanjado,


Yo ahí creo que no: a día de hoy sigue siendo una situación colonial, no es lo mismo un ciudadano británico residente en Glasgow que ser un ciudadano británico residente en Port Stanley, y eso es injusto o para el uno, o para el otro (aunque los dos estén contentos con ello), y algún día se deberá arreglar .... otra cosa es cómo: hoy en día me parece más fácil, y más acorde con los deseos de ambos, una integración en el Reino Unido (como territorio de ultramar "a la francesa", o algo así) que cualquier cosa que pase por Argentina, eso sí.


Un saludo


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