Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Pepillo el Marino]

Tampoco los Leopard ni los Centauro han sido desplegados nunca. ¿No sirven para nada?

Los buques carecen de voluntad propia. Si los gobiernos no deciden un despliegue, no se hace.

Por desgracia, con la situación actual es "lógica" la baja del PDA, pero por penurias económicas, no por incapacidad ni invalidez del concepto.

Hemos tenido dos plataformas simultaneamente aunque fuera de manera efímera. A ver si hay suerte y lo volvemos a ver.

Los Carros que citas no han tenido "mision" a la que ir, no han hecho falta, o eso creo no se mucho de estrategia terrestre.
Pero el PDA-9ª si las han tenido y la OTAN-EU , los han pedido y no se han querido mandar.
A esto es a lo que me referia.
Un saludo.

[Pepillo el Marino]

Es lo que vengo defendiendo los ultimos años... Lo mejor es tener algo bueno, conocido, y ademas barato.

El 2º BPE me parece la opcion mas probable, mas posible, y mas segura, en cuanto a que teniendo ya el JC1 podremos observar estudiar su operatividad, consumos, capacidades de despliegue, de personal, etc... En esos terminos construir dentro de 3 años un gemelo me parece jugar sobre seguro y barato, asi como asegurar la existencia de la 9º escuadrilla, ya que si dependiese de la necesidad de un portaviones puro podria estar pendiente de un hilo, o desaparecer directamente, por los costes de construccion y mantenimiento que este genera, asi como por la ausencia de flexibilidad que sin embargo un BPE si tiene... Ni siquiera me plantearia una nueva version, yo directamente apostaria por un gemelo puro y duro, como han hecho los australianos salvo las pequeñas y necesarias adaptaciones que la experiencia con el primero permitiera introducirse sin modificar el proyecto en lo esencial ni en los costes claro esta.

Ademas es un multiplicador de fuerzas expedicionarias y te permite tener operativa un ala aerea en ausencia del otro por reparaciones...

Con la situacion de Mali, y la cada vez mayor proliferacion de guerras y conflictos asimetricos, Ese 2º BPE puede ser oro para nosotros.

Conforme pasa el tiempo veo que los despliegues van a ser sobre todo de unidades ligeras, y en este sentido la Brimar sera un cuerpo importantisimo para nosotros. Esos dos BPE a los que podemos aspirar mas los dos Galicias, no solo nos pondran en 1º fila en cuanto a capacidades anfibias, sino que permitira de forma mas operativa, eficaz despliegue de tropas y unidades ligeras... Los 27 A400M y los BPE permitiran despliegues rapidos y eficaces

Tenemos que tener en cuenta que si vamos a operar con 12-20 F35B, y yo estimo que seran unos 16 aparatos (mas o menos lo mismo que tenemos ahora), dos BPE son mas que suficientes.

Aparte de lo sentimental que supone el PdA para nosotros, creo que su fin, que mi amigo Santi recordara, yo quise anticipar, por resultar poco operativo para el futuro, era lo mas logico, y mas conveniente.

Estoy de acuerdo con tu opinion, la capacidad y flexibilidad que se tendria con dos LHD seria tremenda.
Casi un sueño, uno en Perfil de mision Portaaviones y otro en perfil de mision Anfibio seria una combinacion muy potente.

[Bomber@]

Es lo que vengo defendiendo los ultimos años... Lo mejor es tener algo bueno, conocido, y ademas barato.

El 2º BPE me parece la opcion mas probable, mas posible, y mas segura, en cuanto a que teniendo ya el JC1 podremos observar estudiar su operatividad, consumos, capacidades de despliegue, de personal, etc...

Antes de preocuparse si es mejor porta dedicado o un 2º BPE (yo votaría por la primera opción) creo que hay algo más prioritario:
Definir y comprometer la adquisición de los medios AEW y de captación de inteligencia que deberían dar servicio a ese posible "2º porta". Porque, para mí, si eso no existe -> No hay porta.

Hasta ahora se ha estado utilizando una versión de los SH-3 para esa función... y se pensó que se podrían sustituir por una versión del NH-90 específica para la AE. ¿alguien sabe algo más al respecto?

[pacopin]

es cierto pero también es cierto que ese presunto portaviones o segundo lhd sería para desplegar tropas. El primero para dar el apoyo aereo y el segundo específico para la brimar y aquí es donde aparecen (por lo menos a mi) muchos interrogantes ¿Hasta que punto la brilat o la bripac están en condiciones de cooperar con la brimar para una fuerza desplegable creíble? No me refiero a llevarlos a un cuartel y hacer sus misiones como en libano o en afganistan, sino tomar una costa enemiga, que la brimar haga su trabajo y luego que lleguen brilat o bripac a aumantar la fuerza desplegada. Ni siquiera tengo claro al diferencia real entre brilat y bripac que además entiendo que necesitarían el apoyo de las famet.

Porque por ejemplo desplegar tropas en territorio enemigo requiere un apoyo aereo constante que no se yo hasta que punto está en condiciones de dar un lhd. Para mi todo esto es un mar de interrogantes.

[Eldorado]

Lo que mas nos conviene a nuestra defensa nacional seria un 2º BPE, por varias razones... Si es el caso de Marruecos como amenaza, en el supuesto de desembarcos anfibios, y en el supuesto de que nuestros Harrier, o en el futuro F35B no fuesen suficientes, (que creo que lo serian sobradamente), Todos nuestros Tifon y F18 tienen el territorio Marroqui al alcance, por lo que el apoyo del ejercito del aire estaria garantizado en caso de operaciones anfibias...

Sin embargo y haciendo incidencia en el tema de operaciones en conflictos asimetricos, que sera con casi total probabilidad el tipo de conflicto que nos encontrariamos siempre, media docena de F35 puedes dar la cobertura aerea necesaria al despleigue de tropas como en el caso de Mali.

Que un Porta dedicado es mejor portaviones que un BPE? totalmente de acuerdo, pero por nuestra situacion geoestrategica no necesitamos un Porta dedicado, y en caso de tenerlo este seria ineficiente y caro de mantener, y si queremos ver el mejor ejemplo de esto lo encontraremos en la baja del PdA, sin embargo para lo que España necesita un 2º BPE nos daria lo que necesitamos, capacidad importante de proyeccion a un precio asequible y apoyo aereo proporcionado

[J.MOVADO]

Los Carros que citas no han tenido "mision" a la que ir, no han hecho falta, o eso creo no se mucho de estrategia terrestre.
Pero el PDA-9ª si las han tenido y la OTAN-EU , los han pedido y no se han querido mandar.
A esto es a lo que me referia.

La brigada de caballería Castillejos II llegó a pintar los Centauro de blanco ante un posible despliegue en Líbano. Al final no fueron.

Y el PDA estuvo a puntito de ir varias veces a misiones similares tal como indicas.Pero por lo visto no es "politicamente correcto" enviar un buque de estas características ni unos carros con un cañón de más de 30 mm.

[Pepillo el Marino]

Lo de los centauro fue si no recuerdo mal, porque el Gobierno Libanes atraves de la ONU, impuso la limitacion de calibres y tipos de blindados de las fuerzas de interposicion. Ademas que hubo lio, porque los franceses se colaron por alli con sus carros pesados AMX-56 "Leclerc".

Lo del PDA, pues lo que yo decia ¿no?.....
Un saludo.

[ASCUA]

Los Carros que citas no han tenido "mision" a la que ir, no han hecho falta, o eso creo no se mucho de estrategia terrestre.

Oye pues en Afganistan hay un montón de Leos desplegados...
Y hace un porrón de años que andamos por allí...

[ASCUA]

Lo de los centauro fue si no recuerdo mal, porque el Gobierno Libanes atraves de la ONU, impuso la limitacion de calibres y tipos de blindados de las fuerzas de interposicion. Ademas que hubo lio, porque los franceses se colaron por alli con sus carros pesados

Si no se trata del gobierno Libanés, ni del Italiano, ni del Francés... ni muchisimo menos del PdA, ni de los Leos, ni los Pizarros. Se trata de nuestros gobiernos, en plural...

Para el Libano se especuló con que se podrían llevar desde Leos, Centauros y Pizarros... y pasó lo de siempre.

[ASCUA]

es cierto pero también es cierto que ese presunto portaviones o segundo lhd sería para desplegar tropas. El primero para dar el apoyo aereo y el segundo específico para la brimar y aquí es donde aparecen (por lo menos a mi) muchos interrogantes.

¿Y eso porque? El Juancar es un LHD puro y duro. La única diferencia con el resto de LHD puros y duros es su trampolín... Podríamos (Dios no lo quiera) hacer una versión mas "aerea" (a bote pronto, desde lo mas radical quitarle el dique, hasta la mas suave, un rediseño interior) pero lo que no podemos es hacer una versión mas "terrestre", porque eso solo pasaría quitandole el trampolín; con lo que la 2ª plataforma se quedaría en "plataformilla"

¿Hasta que punto la brilat o la bripac están en condiciones de cooperar con la brimar para una fuerza desplegable creíble? No me refiero a llevarlos a un cuartel y hacer sus misiones como en libano o en afganistan, sino tomar una costa enemiga, que la brimar haga su trabajo y luego que lleguen brilat o bripac a aumantar la fuerza desplegada. Ni siquiera tengo claro al diferencia real entre brilat y bripac que además entiendo que necesitarían el apoyo de las famet.

Porque por ejemplo desplegar tropas en territorio enemigo requiere un apoyo aereo constante que no se yo hasta que punto está en condiciones de dar un lhd. Para mi todo esto es un mar de interrogantes.

A ver, la costa enemiga la tiene que tomar la Infanteria de Marina... desde buques de la Armada y el apoyo aéreo que también esta le pueda proporcionar. El EdA no puede hacer CAPS, como no sea dentro de nuestro territorio (Y con alguna reserva).
Luego los apoyos del ET mas inmediatos, en todo caso llegarían después, y también a bordo de buques de la Armada, que para eso se le bautizó al Juancar Buque de proyección estratégica...
Por eso necesitamos otro LHD... no para hacer de porta, que nunca será un porta ideal.

Lo suyo serían 2 LHD's mas un porta dedicado...
Lo menos malo, el Juancar y un LHA en vez de un LHD...
Y lo que nos podemos permitir de momento es el Juancar. Y gracias.
Esperemos a que cuando se vaya a dar de baja a los Harrier, la "cosa económica" haya cambiado lo suficiente...
Y entonces veremos si el "concepto" de baby-carrier ha muerto para la Armada, o está aparcado...

[J.MOVADO]

Exacto. Si no se decide ir, no se va. No es cuestión de medios ni capacidades sino de voluntad

[Bomber@]

A ver, la costa enemiga la tiene que tomar la Infanteria de Marina... desde buques de la Armada y el apoyo aéreo que también esta le pueda proporcionar. El EdA no puede hacer CAPS, como no sea dentro de nuestro territorio (Y con alguna reserva).
Luego los apoyos del ET mas inmediatos, en todo caso llegarían después, y también a bordo de buques de la Armada, que para eso se le bautizó al Juancar Buque de proyección estratégica...
Por eso necesitamos otro LHD... no para hacer de porta, que nunca será un porta ideal.

Lo suyo serían 2 LHD's mas un porta dedicado...
Lo menos malo, el Juancar y un LHA en vez de un LHD...

Yo creía que "lo mejor" se considera que es capturar unas instalaciones portuarias en territorio enemigo para poder hacer allí una "cabeza de puente" que pueda permitir a bastantes unidades el adentrarse y combatir en territorio hostil durante el tiempo que sea necesario.

Y yo eso siempre lo he entendido como: La AE hace un desembarco para tomar unas instalaciones portuarias enemigas, una vez se las apaña para hacerse con dichas instalaciones debería fortificarlas y prepararlas... para que el EdT pueda desembarcar lo que considere necesario en buques tipo Ro-Ro o similares.

Por eso yo quiero que la AE disponga de ala fija embarcada: para poder ganar la superioridad local aérea.
Por eso quiero que la IM tenga carros de combate: para poder ganar la superioridad local terrestre.
Por eso me parecen imprescindibles los anfibios: para poder desembarcar cerca de las instalaciones portuarias enemigas a capturar, con la máxima flexibilidad a la hora de escoger el punto exacto de desembarco.
Y por eso ya me parece bien que el EdT tenga buques Ro-Ro que opera personal de la AE.

Por supuesto, una vez creada la cabeza de puente y empiece a desembarcar el EdT los anfibios podrían ser dedicados a otra misión... pero el porta podría ser necesario aún allí. Por eso me parece lógico tener un porta dedicado.

Y es que opino que: El poder desembarcar en una costa cualquiera hace más difícil que el enemigo haya previsto su minado... pero creo que imposibilita el desembarcar y operar una fuerza de tamaño respetable en el tiempo suficiente. Simple logística (que se agrava cuanto más lejos esté la cabeza de puente de las bases propias)

Así que, para mí: o el EdT se mueve fundamentalmente a bordo de buques Ro-Ro... o la AE debería operar muchísimos más anfibios.


Pero bueno, para pensar en desembarcos primero hay que pensar en medios de captación de inteligencia para saber donde sería mejor desembarcar... y medios AEW para detectar amenazas a la flota con anfibios que puedan encontrarse fuera del horizante radar de los escoltas. Para mí eso es más importante que decidir si necesitamos 2 LHD o 1 LHA o 1 porta dedicado adicionales.

PD) Sí, la voluntad es lo más importante... pero si faltan medios o capacidades -> el luchar para conseguir "lo que se quiera" es probable que cueste muchísimas vidas... y aún así no se consiga.

[pacopin]

Yo también lo entendía así. La armada toma el primer terreno que sea de interes (que supongo que a menudo será un puerto o algo que valga como tal), crea la infraestructura necesaria y lo defiende hasta que llega el et. En el et las fuerzas preparadas para eso son la bripac, la brilat, algún regimiento de reconocimiento armado, las famet y los medios para crear infraestructuras del et para todo eso. Supongo que en despliegue a gran escala tras eso vendrían los blindados. Entiendo que esa es la teoria del asunto.

Pero es que eso lleva muchos dias y al fin y al cabo un anfibio con ocho aviones dificilmente pueda mantener el ritmo de salidas de cazas que eso pueda necesitar. Por eso entiendo que lo de los blindados no es posible y ahí es donde aparecen las dudas porque la brilat y la bripac son tan parecidas que supongo que la razón de ser precisamente es la capacidad de hacer o no hacer eso

dos anfibios y un porta como dice ascua es lo ideal pero eso supone creo yo el doble o triple de aviones embarcados.

[Kalma_(FIN)]

Y es que opino que: El poder desembarcar en una costa cualquiera hace más difícil que el enemigo haya previsto su minado... pero creo que imposibilita el desembarcar y operar una fuerza de tamaño respetable en el tiempo suficiente. Simple logística (que se agrava cuanto más lejos esté la cabeza de puente de las bases propias)

Así que, para mí: o el EdT se mueve fundamentalmente a bordo de buques Ro-Ro... o la AE debería operar muchísimos más anfibios.

Yo también lo entendía así. La armada toma el primer terreno que sea de interes (que supongo que a menudo será un puerto o algo que valga como tal), crea la infraestructura necesaria y lo defiende hasta que llega el et. En el et las fuerzas preparadas para eso son la bripac, la brilat, las famet y los medios para crear infraestructuras del et para todo eso. Supongo que en despliegue a gran escala tras eso vendrían los blindados. Entiendo que esa es la teoria del asunto.

No siempre la infantería de marina tiene como misión "invadir" al enemigo. Otras veces puede lanzar ataques a un determinado objetivo y retirarse despues, a modo de diversión por ejemplo, aprovechandose precisamente del elemento que mencionas Bomber@ del uso del mar como espacio de maniobra para poder atacar al enemigo por sorpresa por casi cualquier punto de su costa, en el que no tiene por qué tener fuerzas de gran potencia desplegadas.

La TF anfibia se va a dimensionar según la misión que tenga por delante, y con ella sus apoyos. Para unas misiones puede bastar con desplegar CIAs de fusileros en helicópteros, para otras un batallón reforzado, para ese plan tan fuerte de tomar la costa enemiga hará falta toda la BRIMAR con toda su potencia de fuego (M-60 o lo que sean sus sustitutos, aunque quiten cadenas y blindajes nunca dejaran de llevar cañones de 105 mm o más, artillería, aviacion) y medios mecanizados. El "tamaño respetable" siempre va a depender de lo que se quiera hacer con esa fuerza anfibia. Si se trata de capturar infraestructuras portuarias o puertos naturales como cabezas de playa para un despliegue a gran escala, efectivamente para ello lo necesario son muchos más Ro-Ros, tanto para transporte como para apoyo logístico, pontones, mexeflotes y un ET acostumbrado a ese tipo de maniobra al menos en la medida de sus posibilidades, mediante ejercicios y adiestramientos conjuntos con el ET, para que si hay que hacer uso de esas capacidades ese despliegue se realice con las menores complicaciones posibles.

Muchos mas anfibios para el ET no merecen la pena porque el ET no asume en principio operaciones anfibias ni asaltos anfibios, se limita al barqueo de material. Un LPD o algo del estilo para operar por el ET, estando como están las doctrinas hoy por hoy es un despilfarro; Cuestion diferente sería el tener algun invento estilo lo que es la RFA o Real Flota Auxiliar Británica como servicio paralelo a la RN, bastante util para fomentar la proyectabilidad de sus fuerzas, particularmente de los regimientos del Army adscritos a operaciones con los RMCdo.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hasta ahora se ha estado utilizando una versión de los SH-3 para esa función... y se pensó que se podrían sustituir por una versión del NH-90 específica para la AE. ¿alguien sabe algo más al respecto?

ya te contesto yo, ni de broma. Eurocopter tiene problemas para poner en funcionamiento la version naval, pidele tu que te haga una version AEW para que un operador compre 4. Por no hablar de que a dia de hoy la armada no quiere NH90 (precisamente porque le ofrecen TTH puro y duro) y no tiene un duro para experimentos autodidactas (ni el helo a transformar)
Se las ve y se las desea para comprar SH60 usados, como para lo otro.

España perdera su portaaviones y su AEW embarcado, conservara ala aerea en tareas variadas desde los anfibios (no solo el JCI), pero operativamente distara de ser un Cv por entidad del componente aereo, plataforma, ratios de salidas, falta de AEW (como bien dices) etc.

Un JCI no es un portaaviones, otra cosa es que realmente necesitemos un portaaviones o, con los conflictos previsibles y la entidad del enemigo (probable) el concepto de 'fuerza de tareas anfibia' sea suficiente, incluso si se dedica a tareas de control maritimo lejos de toda costa.
Por tanto toda la razon en el analisis, pero seguro que no ves NH90 AEW.
Aunque hay una posibilidad, que sean merlin AEW. Pero para eso la factoria de albacete tiene que desaparecer (eurocopter nos mande a la mierda por malos clientes, y con razon) y la armada dar como ganador a este helicoptero en la gama medio-pesado para ASW embarcado, transporte y/o AEW. Mientras que el influyente S70 americano (la armada mira mucho a EEUU) se mantuviera como helo mas liviano (es un decir) relevando a los gatos.

Pero hablamos de una adquisicion POSTERIOR al estrategico y prioritario relevo del harrier (F35) y los Sh3 no aguantaran tanto (Con los primeros 6 SH60F, sin esperar la segunda docena, dan de baja todos)
Y claro, una vez perdida, recuperar esa capacidad se me antoja complicado.