Submarinos de la Armada Española

[tayun]

El F35C es la versión para portaviones convencional... así que al EdA no le interesa para nada.

Muy acertada tu apreciación. Puedes poner como ejemplo al F-18A, que en España fue seleccionado frente a la versión "terrestre" del Hornet, el F-18L.

[maximo]

Pues va a ser que no, que la seleccionada fue la L. Lo que ocurrio es que esa version no se llego a producir y nos dieron los A (con promesa de modernizacion) a cambio.
Y que conste que pienso que el L habria sido un modelo muy bueno con mas exito de ventas. Habria sido mas ligero, y por tanto mas agil, y no habria supuesto ninguna desventaja puesto que solo se trataba de retirar los condicionantes navales del diseño.

[tayun]

Pues va a ser que no, que la seleccionada fue la L.

Pues va ser que sí, que sí, que sí.

[samurayito]

Pues va a ser que no, que la seleccionada fue la L.

Pues va ser que sí, que sí, que sí.

Venga seamos serios, que despues esto lo leen los niños y lo repiten delante de las visitas y nos dejan en evidencia.

Saludos

[aguapalcamello]

¿Y entonces cuál fue la seleccionada, la L o la versión naval?

¿Y si fue la naval porqué se eligió tal versión para el EdA?

[samurayito]

¿Y entonces cuál fue la seleccionada, la L o la versión naval?

¿Y si fue la naval porqué se eligió tal versión para el EdA?

Muy resumidamente, al principio se llegaron a valorar las dos, en un momento en el que se incluian tambien modelos como el F-14, F-15 o el F-5G. Fue tal vez el primer programa, y el ultimo, en el que el EA pudo hacer una lista de aviones y analizarlos todos, para descartar por fases los menos adecuados, hasta decidirse por un modelo.

"Cuando" quedo claro que la US Navy iba a adquirir el F-18A, que estaba aun muy verde, y que nadie en los USA pensaba adquirir ni terminar de desarrollar el F-18L, todos los paises que lo adquirieron: Australia, Canada y España se decidieron por el F-18A, con pequeños cambios para cada pais.

Si el F-18L no estaba muerto ahi lo acabaron de matar, sin estar su desarrollo terminado.

Desde el momento en que la lista de aviones a adquirir se redujo a F-16, F-18, Mirage-2000 y Tornado ya se sabia que se queria el A y no el L, y eso ya en 1979/1980, mas o menos.

Saludos.

[maximo]

Repetimos.

A nosotros se nos dio a elegir, y como no teniamos la menor intencion de llevar los F-18 a un portaaviones pues nos quedamos con la version terrestre. Porque, repetimos, la version L no era una version "aligerada". Ni tenia equipos diferentes, ni estaba capada, ni nada de eso. Sencillamente no se le ponian todas esas cosas "extras" que llevan los aviones navales y que les encarecen y penalizan en peso. Ni la estructura tenia que estar preparada para los apontajes "duros", ni los trenes de aterrizaje tenian que ser tan resistentes, etc, etc.... Lo que ocurre es que, al contrario que con otros aviones, la version de partida era la naval, y la que habia que desarrollar era la terrestre (la "L"), asi que los fabricantes hicieron cuentas y vieron que no habian vendido aviones suficientes como para desarrollar ese modelo y nos ofrecieron el avion disponible (o sea, el "A") con la promesa de actualizarlo a un estandar equivalente al "C" y al mismo precio que el "L", que en principio tendria que ser mas barato. Recordemos que en aquellos tiempos, los chicos de McDonell habrian vendido la virginidad de su hermana menor con tal de encasquetarles el F-18 a quien fuera. Estaban en una situacion parecida a Francia con su Rafale ahora.
Asi que elegir, se eligio la "L", pero se incorporo la "A" en una variante a modernizar inmediatamente. Tampoco importo mucho porque la diferencia entre uno y otro basicamente era que el "L" era un poco mas barato, cosa que no nos importo porque pagamos a precio de "L", y que el "A" era un poco mas pesado, pero eso se compensaba con una mayor solidez del diseño. La verdad es que el contrato del FACA fue el mayor chollo que hemos tenido nunca. Nos salio a coste cero al final, de hecho nos dejo dinero, y nos proporciono un avion con prestaciones inimaginables en aquel momento y que ha tenido un desarrollo y desempeño muy por encima de lo esperado. Y se esperaba mucho de el.

[tayun]

Cuando se quiere llevar la contraria por llevarla, suceden esta cosas:

Pues va a ser que no, que la seleccionada fue la L.

Y que conste que pienso que el L habria sido un modelo muy bueno.... Habria sido mas ligero, y por tanto mas agil, y no habria supuesto ninguna desventaja puesto que solo se trataba de retirar los condicionantes navales del diseño.

Quisiera presentar este mensaje como Prueba nº1, Señoría

[tayun]

....repetimos, la version L no era una version "aligerada".

Presentamos esto como Prueba nº2, Señoría.

Ni tenia equipos diferentes, ni estaba capada, ni nada de eso. Sencillamente no se le ponian todas esas cosas "extras" que llevan los aviones navales y que les encarecen y penalizan en peso.

Un avión de diseño naval es mucho más que la barra de CAT y un tren reforzado. Entre esas cosas "extras" que llevan los aviones navales, y que no quieres especificar, se encuentra, por ejemplo....., TODO: sistemas hidráulico, eléctrico, neumático, combustible, presurización, protección de fuego y agentes meteorológicos, software de vuelo, buses, pilones, mandos, revestimientos, filosofía de uso, loops...., en fín, como dices, "esas cosas extras que encarecen los aviones navales" y que los terrestres también llevan, pero sin poder veranear en Matalascañas o La Concha.

Tal es así, que un piloto de Hornet aterriza TODOS los días del Señor con una simbología de localizador y aterrizaje absoluamente inversa a la utilizada en los aviones terrestres, y mientras llevamos años operando con sistemas operativos de software diseñados y desarrollados por nosotros, lo único que eliminamos de los aviones es la barra de cat, los arneses y atalajes, y las luces principales y de bola.

....los fabricantes hicieron cuentas y vieron que no habian vendido aviones suficientes como para desarrollar ese modelo y nos ofrecieron el avion disponible (o sea, el "A") con la promesa de actualizarlo a un estandar equivalente al "C" y al mismo precio que el "L", que en principio tendria que ser mas barato.

¿Qué nos estás contando, que como no tenían el L (terrestre), nos ofrecían el A (naval) con promesas de actualización a C (naval)?. Joder, eso se cae por su propio peso. Y yo me pregunto, ¿porqué no aprovecharon para quitarle a ese C modernizado "todas esas cosas que llevan los navales" y así tenernos contentos, ya que estaban locos por vender?. Por cierto, ¿esa actualización que dices no será el retrofit a Plus, no?, sí, me temo que sí. Pues no se hizo precisamente en los States.

Señoría, para el acusado la ejecución nos parece excesiva en todos los aspectos....., ahora que unas collejas....

[samurayito]

Amigo maximo, por primera vez, creo, discrepamos profundamente, pero tu "historia" del F-18 me parece "ligeramente inexacta".

[maximo]

....repetimos, la version L no era una version "aligerada".


Presentamos esto como Prueba nº2, Señoría. Mr. Green

Señoria, me gustaria señalar, en las pruebas presentadas, la presencia de las comillas. Dichas comillas implicaban el uso de la palabra en un sentido figurado, o sea, no normal. Con eso, el autor original, pretendia indicar que el F-18L no habria sido un avion "aligerado" en capacidades (capado que decimos aqui), sino con las mismas que la version original, sin implicar que nos estuvieramos refiriendo al peso. De hecho, cuando mas tarde se hace referencia a ese peso, se utiliza el adjetivo ligero sin entrecomillar.

Un avión de diseño naval es mucho más que la barra de CAT y un tren reforzado.

Nadie lo niega. Lo que ocurre es que aqui estamos frente a un proceso inverso al norma: la terrestrizacion de un avion naval. Mas bien la posible terrestrizacion.

¿Qué nos estás contando, que como no tenían el L (terrestre), nos ofrecían el A (naval) con promesas de actualización a C (naval)?. Joder, eso se cae por su propio peso.

Eeeefectivamente. Eso digo. La cuestion fue la siguiente: A nosotros practicamente nos daba igual, pero si nos ofrecian una posible version terrestre... pues la cogiamos. La cuestion, como muy bien has señalado precisamente tu, es que "terrestrizar" un avion no solo es mas complicado de lo que pudiera parecer, sino que ademas era caro. Los chicos americanos habian pensado en principio en una version terrestre del F-18 mas que nada porque el mercado de los aviones navales en aquel tiempo consistia basicamente en... USA y Francia. Y Francia para unos miseros aparatos. O sea, que de lo que se trataba era de diseñar una variante terrestre para competir con el F-16. Ya sabemos que una cosa es ofrecer y otra cosa que te lo compren, y en aquel tiempo los chicos de McDonell descubrieron que no les salian las cuentas para esa version terrestre. Desarrollarla para los pocos aviones que se habian vendido no merecia la pena, era tirar el dinero. De hecho, las cuentas estaban tan mal que nosotros nos pudimos permitir el lujo de pedir, y pedir, hasta los terminos que todos sabemos. En concreto, una de las cosas que nos paso es que nosotros queriamos ya la version "C" que estaba diseñada y en vias de entrega a la Navy. Pero tambien queriamos los aviones "para ayer". Asi que se llego a un particular acuerdo: nuestros aviones se entregarian de los "A", pero se les someteria a un retrofit para incorporarles los gadget necesarios para que fueran equivalentes en potencia a los "C". Un poco al estilo del mareo que tenemos ahora mismo con los EFA. Y esa es la historia. Aunque convendria precisar que el abandono del "L" nos pillo en fases muy tempranas del proyecto y apenas es mas que una anecdota en la historia. Mucho mas importante fue el jaleo con las letras "A" y "C". Por eso siempre hemos estado dando la vara con que teniamos aviones "equivalentes" a los "C", pero siendo "A". Una historia complicada, pero de evidente final feliz.

[Franx3]

señoria queria recordar que este hilo es para hablar de los submarinos y no del f18

[mikel hernandez gonzalez]

bueno volviendo al tema de los submarinos,y volviendo al tema que lei en las primeras paginas,sera posible en la AE buques de propulsion nuclear??
francamente yo o veo muy factible,olvidandonos de "necesidades" de españa...por que america en el 41 tampoco consideraba enemigo a japon,y todos sabemos que paso,y puedo dar mas ejemplos,los que hoy son amigos,mañana son conocidos,y pasado mañana,enemigos.
las relaciones con nuestros vecinos galos nunca han sido tan fabulosas (me siento muy orgulloso de esta relacion,ya que ambos paises salimos muy beneficiados),y en el pasado nos ofrecieron sus flamantes rubis,siendo rechazados por la saturacion del gasto de la armada al adquirir tanto buque de golpe.
entonces,yo propongo,que con la colaboracion de los franceses,comencemos a crear buques en navantia de propulsion nuclear,pudiendo crear submarinos,portaaviones...
se lo que han dicho por hay,deque en propulsiones nucleares no vamos a descubrir la rueda,en otros sectores podemos imnovar mas....pero yo planteo una pregunta:
¿de verdad...por muy imnovador que sea un submarino convencional va a estar al nivel de uno nuclear??yo diria que no,tendran que pasar muchisimos años hasta que est se desarrolle muchisimo y empiece a ser un poco factible,hasta ese dia,mas gastos y gastos en investigacion.
a lo mejor en propulsiones nucleare no descubrimos nada nuevo,pero nos aseguramos uns buques perfectos para todo tipo de actaciones y escenarios,tanto en submarinos,como en portaaviones...
obligarian a aumentar el gasto de defensa....si,obligaria,pero la relacion calidad-precio es inmejorable,y a la larga lo barato sale caro,los s-80 seran randisimos submarinos,al igual que lo son los u-212...pero un sub de cualquier otro pais puede hundirlo,o un helicoptero por que loa detectado...y al final te encuentras comprando otros tantos submarinos,por que has perdido unos cuantos por que han salido a hacer snorkel...mientras que uno nuclear no habria necesitado salir,y no habria sido hundido (ahorrabdo ademas vidas humanas),sino que podria haber hundido otro buque,o hacer cualquier otra tarea.
saludos,y perdon por el ladrillo.

[Kraken]

Demasiado caros, hoy en día para nuestras necesidades defensivas lo más rentable son los AIP, cuando haya que enviar submarino al otro lado del planeta pues sí.

Además con los franceses no nos llevamos precisamente bien en estos momentos en ese campo.

[Gripespañola]

bueno volviendo al tema de los submarinos,y volviendo al tema que lei en las primeras paginas,sera posible en la AE buques de propulsion nuclear??
francamente yo o veo muy factible,olvidandonos de "necesidades" de españa...por que america en el 41 tampoco consideraba enemigo a japon,y todos sabemos que paso,y puedo dar mas ejemplos,los que hoy son amigos,mañana son conocidos,y pasado mañana,enemigos.
las relaciones con nuestros vecinos galos nunca han sido tan fabulosas (me siento muy orgulloso de esta relacion,ya que ambos paises salimos muy beneficiados),y en el pasado nos ofrecieron sus flamantes rubis,siendo rechazados por la saturacion del gasto de la armada al adquirir tanto buque de golpe.
entonces,yo propongo,que con la colaboracion de los franceses,comencemos a crear buques en navantia de propulsion nuclear,pudiendo crear submarinos,portaaviones...
se lo que han dicho por hay,deque en propulsiones nucleares no vamos a descubrir la rueda,en otros sectores podemos imnovar mas....pero yo planteo una pregunta:
¿de verdad...por muy imnovador que sea un submarino convencional va a estar al nivel de uno nuclear??yo diria que no,tendran que pasar muchisimos años hasta que est se desarrolle muchisimo y empiece a ser un poco factible,hasta ese dia,mas gastos y gastos en investigacion.
a lo mejor en propulsiones nucleare no descubrimos nada nuevo,pero nos aseguramos uns buques perfectos para todo tipo de actaciones y escenarios,tanto en submarinos,como en portaaviones...
obligarian a aumentar el gasto de defensa....si,obligaria,pero la relacion calidad-precio es inmejorable,y a la larga lo barato sale caro,los s-80 seran randisimos submarinos,al igual que lo son los u-212...pero un sub de cualquier otro pais puede hundirlo,o un helicoptero por que loa detectado...y al final te encuentras comprando otros tantos submarinos,por que has perdido unos cuantos por que han salido a hacer snorkel...mientras que uno nuclear no habria necesitado salir,y no habria sido hundido (ahorrabdo ademas vidas humanas),sino que podria haber hundido otro buque,o hacer cualquier otra tarea.
saludos,y perdon por el ladrillo.

El problema de la energia nuclear, son los costes, unos costes que para las partidas presupuestaria de nuestra armada son inasumibles, eso sin contar de que la sociedad española es basicamente enemiga de la energia nuclear, a ver en que puerto ponemos las unidades nucleares y no tenemos manifestaciones a diario de grupos ecologistas.
Es cierto que ahora mismo los sub nucleares tienen mucha ventahja ante los convencionales, pero en el futuro se iran reduciendo con las nuevas tecnologias.
y en cuanto a que USA no era enemiga del Japon en 1941, te has flipado mucho, se encontraban en situacion de preguerra debido al bloqueo estadounidense sobre Japon, los USA sabian que les ivan a atacar pero no sabian ni cuando ni donde !!