El sustituto del Harrier en la Armada Española

[skroll]

Tayun dijo:

Sin querer poner en duda la capacidad de esos señores, permíteme que sí dude de tu capacidad para entenderlos. No obstante, si dichos ingenieros persisten en sus comentarios al respecto, puedes dirigirles al informe que en relación con el tema el CLAEX envió a Navantia en su día.

Tayun ¿podrias poner el enlace a ese informe si está en la red?, ¿es el informe del estudio de la operacion en STOBAR de los F18?.

[capricornio]

¿Hizo el CLAEX algún estudio de operaciones con catapulta y gancho de frenada de los F-18 para el diseño del BSAC-220 o se recurrió a lo que pudieran suministrar los norteamericanos de las operaciones de F-18 en sus CVN?

Hace dos meses Santi en el hilo sobre CV o Super Príncipe de Asturias puso una interpretación del forista Shiplover de los foros Warships y Keypublishing de lo que podía haber sido ese buque con los colores de la ARA. Curiosamente las aeronaves que coloca en cubierta son F-18 junto a los ya conocidos S-2 Tracker del COAN. ¿Tendrá algo que ver con que el buque se diseñara para tales aparatos?



Debo reconocer que me ha sorprendido gratamente que Navantia (supongo que por indicaciones de la AE o tal vez pensando en ofrecerlo a los australianos, también operadores de F-18) tenga en cuenta al CLAEX en sus diseños y se haya llegado a pensar en operaciones STOBAR con F-18 desde el BPE.

Saludos

[ASCUA]

Debo reconocer que me ha sorprendido gratamente que Navantia (supongo que por indicaciones de la AE o tal vez pensando en ofrecerlo a los australianos, también operadores de F-18) tenga en cuenta al CLAEX en sus diseños y se haya llegado a pensar en operaciones STOBAR con F-18 desde el BPE.

Hombre que Navantia pregunte al CLAEX por operaciones STOBAR con F-18 pues es posible... pero dudo mucho que sea con el BPE como plataforma.
O seria con los BSAC o relacionado con el porta STOVL indio, que al final se llevaron los italianos de Fincantieri. Digo yo...

[capricornio]

Si es para operaciones STOBAR el buque debe llevar sky jump, lo que deja la cosa entre lo del concurso hindú y el BPE. Mira que si llegaron a considerar un BPE con una cubierta angulada....
De cualquier modo me quedo más tranquilo sabiendo que desde el BPE podríamos, llegado el caso, hacer una operación Doolittle a la española (en el EA me matan si se enteran que les vamos a sacrificar un escuadrón de Hornets )

A ver si algún gurú de por aquí sabe algo más.

Saludos

[ASCUA]

Si es para operaciones STOBAR el buque debe llevar sky jump, lo que deja la cosa entre lo del concurso hindú y el BPE. Mira que si llegaron a considerar un BPE con una cubierta angulada....
De cualquier modo me quedo más tranquilo sabiendo que desde el BPE podríamos, llegado el caso, hacer una operación Doolittle a la española (en el EA me matan si se enteran que les vamos a sacrificar un escuadrón de Hornets )

Vamos a ver si consigo explicarme...
El BPE es basicamente un anfibio ¿para que quiere la armada un anfibio con pista oblicua? Pues para nada que no sea incrementar el precio...
El principal es el otro, dudo mucho que se pretenda introducir otro concepto de portaaviones que no haría mas que complicar las cosas, en lugar de lo que se va a conseguir con el BPE actual, que es facilitarlas...
Bien, pues yo diría que queda descartado lo del BPE para la Armada con pista oblicua...
Puestos a especular parentescos entre STOBAR/BPE a lo mejor lo de los hindús (que empezó con algo mas pequeño de lo que es hoy) tuvo alguna vez algo que ver con un casco derivado del del BPE actual, pero me cuesta creer que de un casco de un anfibio con dique salga alegremente el casco de un convencional con STOBAR . Oye, impresión personal...
O quizás alguien (y dado el secretismo de Navantia, vete tu a saber quien) le pidio a Navantia un ante-proyecto de STOBAR tan especial que lo primero que se tuvo que hacer era demostrar la viavilidad de la cosa y recurrieron al CLAEX...
Pero a lo que me quiero referir es que ni Navantia ni el CLAEX van a perder el tiempo en nada que no tenga visos de seriedad, aunque solo sea futura.
Y un BPE con cubierta oblicua, implicaria que la Armada querría un porta. Y la Armada no quiere un porta... todavia. Eso será dentro de ¿15 años? ¿no sería mas lógico pedir informes mas adelante y con un caza o cazas modernos que por entonces estén en servicio y no con un F-18, al que por esas fechas le quedaran dos telediarios... ? Digo yo que algo se hubiera filtrado de existir interés por otro concepto de porta y las fitraciones, pocas, no han ido jamas por esos vericuetos STOBARicos...

[Vikingo]

Sigo este post (como otros) con mucha atención me gustaría comentar algunas cosas.

El JCI es un anfibio de cubierta corrida para poder operar helicópteros sobre todo, harrier cuando no esté el PDA y en el caso hipotético de que lleguen, F-35B. Lo de V-22 e incluso lo de F-35B creo que está más para la galería que para otra cosa ya que de momento no hay, ni se preven a corto plazo por aquí. No está mal estar preparados para el futuro pero no podemos contar con lo que no hay. A todos nos gustaría tener de todo pero un spot para V-22 no significa una leche y que sea capaz de operar F-35B cuarto y mitad de lo mismo. El hecho de que sea la alternativa más probable para sustituir al Harrier es una buena razón para pensar que lo tendremos si seguimos con portas VSTOL pero de ahí a pensar que nuestro nuevo anfibio será su plataforma va un trecho.

Australia si que va a operar BPEs o superBPEs (se verá) con el F-35B pero que yo sepa en España el nuestro sólo va a ver aviones para que a los pilotos no se les olvide operar en el mar. Seamos cautos que un anfibio portamagdalenas no es un CV.

Saludos y ánimo que este foro es la pera

[Kalma_(FIN)]

Uff...Con el francobordo enorme que tiene el BPE le iba a complicar mucho las cosas una cubierta oblicua con sus refuerzos estructurales asociados,tanto en la propia pista como las estructuras laterales asociadas (peso altos,en suma).Y el problema es que en un buque como el BPE ése francobordo es,como se sabe,poco sacrificable.

Yo creo que los tiros deben ir más bien por lo que Ascua dice,sobre cosas más concretadas en cuanto a operaciones STOBAR,teniendo en cuenta que además Izar fue participante en el concurso para el ADS,al que tambien concurrieron DCN (con una especie de minicharlie) y Fincantieri que se hizo con el contrato.Me sumo a la petición a Herr Tayun que le ha hecho Skroll,,aparte de preguntarle al maestro si el dato de 110 kilómetros de alcance superior del Flanker (suponemos que con carga de combate equivalente al Harrier en ese caso) se hace con una carrera de despegue equivalente a la del Harrier y con una rampa de la misma inclinación que la de éste.

Vikingo:

Seamos cautos que un anfibio portamagdalenas no es un CV

Que yo sepa nadie ha dicho que el BPE sea un CV.Un BPE no es un anfibio portamagdalenas,sino el mejor en los buques de su clase despues de los de USN.¿Queda claro? El con qué se hable de reemplazar al R11 es otro debate pero es que uno se cansa de continuas descalificaciones hacia los buques anfibios despreciando su importancia en las operaciones combinadas modernas,independientemente de que el rol que se les ha asignado en varias ocasiones haya sido el envio de ayuda humanitaria -que por otra parte tampoco entiendo por qué algunos lo ven como algo pueril,que jamás debe hacerse o malo directamente-.En otras palabras,la descalificación (bastante común hacia las FAS españolas por desgracia) de portamagdalenas creo que está fuera de lugar.Y perdón por el calentón.

Saludos.

[Vikingo]

Clarísimo como el agua destilada. No pretendía descalificar lo mejor que tenemos que se exporta como churros (no quiero decir que sea un churro ) no conozco muchos casos en los que un país exporte el doble de buques de una clase del que sólo posee 1. Nadie compra a ese precio cosas malas. Creo que está sobradamente demostrado, en gran parte por ti (y no es peloteo) que el BPE es una nave cojonuda si se me permite.
Como veo que la frase ha sido desafortunada intentaré explicar lo que pienso y no he sabido transmitir. Es un buque anfibio, obvio, pero creo que estamos sobrevalorando su capacidad de operar ala fija al asignarle un rol de portaaviones por eso digo que no es un CV, que por otra parte también es obvio. En cuanto al término que tan dañino te parece te diré que no soy el primero en decirlo pero al igual que todo lo demás lo escribí desde el humor pues me parece que muy pocos están en contra de nuestro JCI y el término en cuestión no descalifica sino le da un apelativo gracioso.
Finalmente te diré que no seré yo el que critique negativamente a nuestras FAS pero mi opinión sobre la ayuda humanitaria quedará para otro subforo.
Sinceramente siento que te sentase mal y espero que entiendas que yo respeto tanto a nuestros soldados como a la madre que me parió.

Saludos.

[tayun]

Tayun ¿podrias poner el enlace a ese informe si está en la red?, ¿es el informe del estudio de la operacion en STOBAR de los F18?.

Mi apreciado skroll, siento sinceramente no poder complacerte, pero al tratarse de un documento interno para un empresa privada, dudo que se encuentre en la red, aunque ciertamente no lo sé. No obstante sí haré ciertas aclaraciones. Este tipo de colaboraciones realizadas, que por otro lado son bastante comunes y frecuentes, suelen implicar a alguno de los Grupos de la Unidad, y llegan a través de una orden ministerial, sin que los propios implicados en el trabajo sepan a ciencia cierta el destino del resultado final, aunque de hecho a veces pueda intuírse.

En el informe que nos ocupa, la Unidad realiza durante 1700 páginas un estudio pormenorizado de este tipo de operaciones sin estar dedicadas a un buque concreto (que nunca se menciona) ni a una aeronave en particular, aunque sí se trabaja sobre unas dimensiones y unas características dadas. Quede claro que esas dimensiones no son, ni de lejos, las del BPE, como podrás comprobar de hacerte con el trabajo.

Que para el estudio se emplee como ejemplo de aeronave utilizada al Hornet, es algo natural si se tiene en cuenta su condición aeronaval y su extenso conocimiento dentro del Ejército del Aire, pese a lo cual también se utilizaron diagramas de rendimiento del T-2 y del T-45 de Maryland, así como alguna alusión al Rafale M, que había sido reciéntemente volado por personal del Centro.

Sin duda de llevarse a cabo estudios más extensos que se fundamenten más allá de lo que es un estudio de viabilidad, la colaboración de la Us Navy sería fundamental, pues es evidente que nadie sabe más que ellos sobre el tema. Un saludo y mis disculpas.

[tayun]

....el dato de 110 kilómetros de alcance superior del Flanker (suponemos que con carga de combate equivalente al Harrier en ese caso) se hace con una carrera de despegue equivalente a la del Harrier y con una rampa de la misma inclinación que la de éste.

En realidad, y en unas condiciones operativas equivalentes, el Flanker aún podría montar una LGB de 1.500 Kg más que el Harrier, operando cada aeronave desde su buque. Esas condiciones "equivalentes" deben ser cogidas con pinzas, pues dependen de multitud de factores. Un Flanker no puede operar desde el BPE en operaciones normales ni anormales, pero aunque el Harrier operase desde la pista de la nave rusa no obtendría ningún beneficio operativo contundente y significativo, como no lo obtiene operando desde Rota. En ese caso se utilizarían todos los pilones para cargar armamento, pero vería restringido su alcance y su envolvente operativa. Tanto el Flanker como el Harrier operan desde buques concretos construídos para aprovechar sus características, y lo lógico es equilibrar su carga en relación a sus performances y a la misión concreta a realizar ese día, mediante el reabastecimiento en vuelo, algo similiar a lo que se realiza en todas las aeronaves de combate operando desde tierra.

El peligro de utilizar datos numéricos muy concretos en aviación, reside en que un simple cambio en las condiciones meteorológicas puede dar al traste con los cálculos, ni hablamos de los ponderables operativos de una misión en particular. Por norma general, creo que es bueno desconfiar de esas bonitas fotografías en que una aeronave aparece cargada hasta las trancas del más variado armamento, porque más allá del magnífico resultado visual, suele resultar poco práctico.

En el caso concreto Flanker/Harrier, el primero es notablemente superior, claro que es inoperable desde nuestros buques, por lo que nos daría igual que como aeronave embarcada fuese capaz de combatir en el espacio exterior, a nosotros de nada nos vale. No sé si me explico o exijo demasiado de tu paciencia . Un abrazo.

[ASCUA]

O sea que el mito se cae...
Ese que reza que un STOBAR sea una castaña.

Dicho lo cual, lo que nosostros debemos valorar, aunque el AJEMA ya se ha pronuciado al respecto, es lo capaz que será el F-35B y no el Harrier...
frente al Rafale o al Rhino o el F-35C (todos ellos mas bratos que el F-35B)
El problemilla siempre ha sido la plataforma STOBAR, que actualmente se mieve por las 40/50 mil toneladas minimo...
Claro que hay algunos que aseguran que el incremento de precio al incrementar el tonelaje es nimio, comparado con las ventajas que produce.
Pero hablan de destructores...

En el informe que nos ocupa, la Unidad realiza durante 1700 páginas un estudio pormenorizado de este tipo de operaciones sin estar dedicadas a un buque concreto (que nunca se menciona) ni a una aeronave en particular, aunque sí se trabaja sobre unas dimensiones y unas características dadas. Quede claro que esas dimensiones no son, ni de lejos, las del BPE, como podrás comprobar de hacerte con el trabajo.

Yo es que no puedo esperar a que skroll se haga con el trabajo y te pediria amablemente que aclarases, para evitar confusiones, lo de "esas dimensiones no son, ni de lejos, las del BPE"
¿Hablamos de dimensiones mayores o menores que las del BPE...?
Y luego ya el remate sería saber que tal le iba a esa aeronave de unas características dadas (al Hornet, en román paladino ) en esas pruebas...
Porque en 1700 paginas habrá para pesos, alcances, dedicatorias a la churri, a los niños, etc etc etc...
Bastaría con un bien o mal.

[Kalma_(FIN)]

Ante todo dar gracias al estimado Tayun por su respuesta para los legos en materia aeronáutica.. Sin embargo,aprovechando que anda por aquí,sigo abusando de la paciencia de éste,si me lo permite,claro.

La LGB 1500 kg más pesada que la de los Harrier,¿hace referencia a GBU-16,GBU-12 o GBU-10?En cuanto a ser una bomba más ¿se refiere a una bomba más de la que los Harrier pueden llevar y además 1500 kg más pesada? ¿O que en condiciones equivalentes desde sus respectivas plataformas el Su-33 logra una carga de combate 1500 kg superior con un radio de combate aún 110 kilómetros mayor?Por último,desde cual de los 3 puntos de lanzamiento del Kuzy (es decir donde están las pantallas deflectoras,dos a pie del Sky Jump y otra 90 metros detrás,delante de los cables de frenado) despega? Perdón por ser pesado,más aún cuando comentas que hay que coger todo esto con pinzas...Pero es que para aprender estamos y quiero ver si estaba equivocado en mis anteriores conclusiones

Ascua:

O sea que el mito se cae...
Ese que reza que un STOBAR sea una castaña.

Pues hombre,teniendo en cuenta que capas en un alto porcentaje las capacidades operativas reales de esos aviones (Muy superiores a las de un modesto Bravo Plus) yo no sé si el STOBAR será o no una castaña,ni si eso será o no un mito,pero lo que sí que se es que demasiado eficiente no es que sea.Quizás es que se nos escapa que los STOBAR como portaaviones nacieron bajo la premisa fundamental de aportar capacidades de defensa aerea a la VMF con capacidad adicional ASW y en un plano mucho más marginal de ataque a tierra y,por parte de la plataforma,de unidad de combate de superficie,dotada con el sistema de armas Granit y todo su complejo de sistemas asociados,así como SAM de largo alcance y capacidades C3I muy importantes para la flota.Los rusos ya habian experimentado con catapultas,pero para las funciones a cumplir con esta plataforma sencillamente no interesaban,y se consideraba tácticamente más importante conservar el sistema Granit,como mejor garantía de ataque frente a los CVBG.

Fíjate tú si le verían tambien los rusos sus limitaciones al concepto que en la segunda iteración de ése mismo diseño -y aun siguiendo con la misma doctrina-,agrandada hasta casi 80000 tm,ya incluian un par de catapultas de vapor aun manteniendo la Sky Jump y el sistema Granit.Y fíjate el exitazo que han tenido los portaaviones STOBAR con un principio aparentemente tan simple desde entonces.Es un concepto limitado,igual que los STOVL,pero necesariamente mayor como quieras tener alguna chance de operar con seguridad.

Y luego ya el remate sería saber que tal le iba a esa aeronave de unas características dadas (al Hornet, en román paladino ) en esas pruebas...

No he leido esas pruebas,pero como consuelo y esperando a más datos -o tirones de orejas entre Herr Tayun y Ascua,quien sabe - Blu82 comentaba que la Navy hizo las suyas con sus avispones en los años 80.Con un TOW de 15.900 kg (justito de combustible y de armas) éste despegaba en 168 metros con una rampa de 6º,con una de 8º lo hacía en 106 metros,ambos con un viento relativo de 20 nudos.

Saludos y un abrazo igualmente para Herr Tayun

[tayun]

¿Hablamos de dimensiones mayores o menores que las del BPE...?

Hablamos de unas dimensiones netamente superiores, tanto en longitudes como en pesos, pero también de unas características operativas absolutamente diferentes. Con ello no creo que se desmerezcan en absoluto las posibilidades del BPE, sencillamente, y es una apreciación personal, se trata de proyectos totalmente diferentes que no creo que deban mezclarse ni confundirse.

....saber que tal le iba a esa aeronave de unas características dadas (al Hornet, en román paladino ) en esas pruebas...

Hombre, dadas las condiciones navales del Hornet, se defiende muy bien, y en principio solo se requerirían cambios en la "mentalidad de uso y manejo", fundamentalmente durante el despegue. En ese aspecto, no es muy diferente al Rafale, T-2 ó T-45, aunque un aumento en la diferencia Potencia Disponible/Potencia Necesaria sería muy bien recibida, incluso muy necesaria a la hora de operar con seguridad. Destacar que los cálculos se realizaron con motores canarios "nuevos de trinca", y eso, quieras o no, se nota y mucho. No obstante, y tanto para el Hornet como para el Rafale, resulta evidente que la "capacidad de pegada sin reabastecimiento" es claramente superior para una nave dotada de sistema de lanzamiento.

[Txechu]

Una duda... nunca he visto un sistema de despegue que combinase sky jump y catapulta. ¿Es técnicamente inviable, no aporta suficientes ventajas o no se ha abordado seriamente?

Saludos a tod@s

[imrahil]

Muy buenas:

Una duda... nunca he visto un sistema de despegue que combinase sky jump y catapulta. ¿Es técnicamente inviable, no aporta suficientes ventajas o no se ha abordado seriamente?

Saludos a tod@s

No creo que sea imposible, lo que pienso es que no tiene sentido un sistema mixto con la tecnología actual.

El tema está en que el sistema de catapultas a vapor, el único actualmente en funcionamiento, es sumamente caro, delicado de operar y mantener y no hay ahorro significativo entre uno que proporciona la potencia necesaria para no necesitar rampa y otro que sí, con lo que, puestos a poner, te ahorras la rampa que también tiene sus inconvenientes.

Saludos cordiales.