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La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Bomber@ escribió:En escenarios asimétricos (donde normalmente se podrá desembarcar tranquilamente), o en despliegues donde los aliados pongan la mayor parte de los medios, coincido en que 6-8 aparatos a bordo de un BPE pueden ser adecuados.

Lo que no veo la necesidad es de un 2º BPE para esa misión (de hecho creo que el L-61 lo vamos a mover bien poco). Si no está disponible el L-61 pues o no se va o se va sin cazabombarderos (por lo menos temporalmente).


Precisamente, Bomber@. Yo para llevar un GAE de 6-8 aparatos es que ni me lo planteo como una posibilidad. A donde quiera que vayan o bien tendrán cobertura aliada o propia desde tierra, por que con ese GAE no da para más. A lo sumo para apoyar desembarcos en lugares sin ningún tipo de oposición, por lo tanto para mi gusto personal no consigo justificar los 700-1000 millones de euros que cuestan esos 6-8 apartos dadas nuestras necesidades. Ojo, no digo que me parezcan mal, a lo que me refiero es que esos 1000 millones nos pueden ser más necesarios o les podemos sacar mayor partido en otras áreas, tales como la captación de inteligencia que mencionas.

Respecto a esto último y con todo el cariño, estás obsesionado :green: . No te lo discuto por que para mi gusto la obtención de información del campo de batalla puede darte unas ventajas tremendas, históricamente ahí tenemos la guerra en el pacífico en la 2ª guerra mundial para demostrarlo. Opino que esa campaña la ganó la inteligencia militar estadounidense más que la propia marina, acordémonos de Pearl Harbour, el Mar del Coral y especialmente Midway, donde la clara inferioridad numérica de la Navy se tornó superioridad gracias a la inteligencia militar, por ello como planteas la adquisición de más de 4 subamrinos me parece mucho más acertada. En mi humilde opinión, eso sí.

Por otro lado se enfoca a veces la tarea de la armada para mi gusto en exceso hablando de desembarcos cuando es algo que no realizamos desde....¿1925 en Alhucemas?. Personalmente opino que la función de la Armada debe ser: 1º la defensa de las propias costas, lo que ya es de por sí una tarea encomiable, aunque en mi opinión esta debiera basarse en mayor medida en el componente aéreo estacionado en tierra. 2º: la posibilidad de trasladar el combate a casa del vecino, es decir, crear uncomponente disuasorio por capacidad de trasladar el combate lejos de nuestras costas.

Obviamente la 2ª opción dadas nuestras limitaciones presupuestarias y nuestra política exterior-defensa no será nada que quite el sueño a los estrategas militares extranjeros, al menos no a muchos, pero si lo hace a los necesarios, vamos servidos. Más que una máquina con capacidad de destruir al enemigo hablo de la capacidad de golpearle de cerca como elemento disuasorio. Para ello en mi opinión es necesaria la creación de un grupo de batalla tipo Alfa con un portaaviones dedicado, pero dados los costes de su diseño, construcción y operación y las dudas con respecto a su hipotético GAE, por el momento no podremos disponer de ello. Una alternativa es el uso de submarinos con misiles tácticos (crucero), pero no sé hasta que punto es esta eficaz.

La inteligencia es vital para mi gusto, sin duda, pero tampoco hayque obsesionarse, a ver si al final vamos a saber hasta la talla de ropa interior del enemigo pero no tenemos con qué atizarle...

Saludos,


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Precisamente, Bomber@. Yo para llevar un GAE de 6-8 aparatos es que ni me lo planteo como una posibilidad. A donde quiera que vayan o bien tendrán cobertura aliada o propia desde tierra, por que con ese GAE no da para más.


¿Cuantos aviones tienen los franceses en combate en Mali ahora mismo? Pregunta inocente.

¿Por qué nuestros aliados van a tener interes en apoyar prioritariamente unidades de nuestra IM? Una cosa es que ganen superioridad aerea. Una cosa es que hagan interdiccion para machacar a nuestro enemigo comun en sus instalaciones de radar, comunicaciones, o que ataquen tambien directamente a sus fuerzas. Pero apoyo cercano a una unidad nuestra es algo diferente.

Preguntales a los holandeses donde estaban los F-16 cuando se lo hicieron en los pantalones viendo lo de Srebrenica, ante lo que no podian hacer NADA...


Por otro lado se enfoca a veces la tarea de la armada para mi gusto en exceso hablando de desembarcos cuando es algo que no realizamos desde....¿1925 en Alhucemas?. Personalmente opino que la función de la Armada debe ser: 1º la defensa de las propias costas, lo que ya es de por sí una tarea encomiable, aunque en mi opinión esta debiera basarse en mayor medida en el componente aéreo estacionado en tierra. 2º: la posibilidad de trasladar el combate a casa del vecino, es decir, crear uncomponente disuasorio por capacidad de trasladar el combate lejos de nuestras costas.


Esto es porque no acabas de comprender que las operaciones anfibias implican mucho más que desembarcos en fuerza para tratar de invadir a un enemigo. Puede tratarse de una operacion parecida a un NEO de una duracion de pocos dias, como ha dicho Roberto. O puede tratarse de una simple operacion de despliegue de una fuerza multinacional, y no me refiero ya a la ambición de hacer algo parecido a lo que los RMCdo UK hicieron en Irak, sino a operaciones de paz como UNIFIL en Líbano y su despliegue en Libre Hidalgo, para lo que tambien te hacen falta buques de asalto anfibio, y unidades anfibias especializadas son más recomendables.

Por otro lado, si se trata de trasladar el combate a casa del vecino como disuasion, precisamente la IM es esencial e inexcusable por ese factor, y por eso le denominan "puño ofensivo de la Armada". Cualquier infanteria de marina puede atacar un objetivo y luego retirarse aprovechando el uso del mar como espacio de maniobra (Y desde que se inventaron los LPD y LPH eso lo pueden hacer en el 99% de los gradientes de costa, superando las limitaciones que antes imponía el varaje que requería playas muy específicas y que el enemigo naturalmente iba a defender...) que le otorga la sorpresa.

Bomber@, eso de las baterias de 155 mm o más del malo y su alcance superior a la artillería de la IM está muy bien será suponiendo que la tenga desplegada a ese alcance antes de que la IM se retire (Porque como hemos dicho la IM no tiene por qué bajarse para quedarse), o se refuerce, ¿no? Y será suponiendo que esas baterias ademas estan lo suficientemente protegidas como para que la aviacion de combate de la armada haga precisamente su funcion de neutralizarlas desde el aire. O la FGNE, que de hecho antes de un desembarco anfibio es la que suele hacer reconocimiento sobre el terreno.

Por supuesto partimos de la premisa de que tenemos superioridad aerea, y eso es trabajo o del EdA, o del hermano mayor con el que vayamos, con un portaaviones de los de verdad, que ademas suele acompañarse de su fuerza aerea desde bases cercanas en esa clase de operacion a gran escala. Eso o lo tenemos claro desde el principio o no vamos a ninguna parte.


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Mensaje por Fragata F110 »


Por otro lado se enfoca a veces la tarea de la armada para mi gusto en exceso hablando de desembarcos cuando es algo que no realizamos desde....¿1925 en Alhucemas?. Personalmente opino que la función de la Armada debe ser: 1º la defensa de las propias costas, lo que ya es de por sí una tarea encomiable, aunque en mi opinión esta debiera basarse en mayor medida en el componente aéreo estacionado en tierra. 2º: la posibilidad de trasladar el combate a casa del vecino, es decir, crear uncomponente disuasorio por capacidad de trasladar el combate lejos de nuestras costas.

Saludos,



Francia dispone de 3 LHDs mistral y piensa fabricarse otro más(4 en total),además dispone de un portaaviones charles de gaulle,más otro en mente que tendrá 82.500 toneladas... en total 6

Italia esta pensando en 3 LHDS de más de 20.000 tonladas y 1 LHA de similar tamaño para remplazar a los LPDs,además de ya tener 1 portaaviones cavour,en total 5

España tiene 2 LPDs y 1 LHD,total 3.


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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a JorgeMM

Los medios para atizar considero que sirven fundamentalmente para defenderse... si quieres que te sirvan también para atacar has de tener medios de inteligencia "desplegables" que te indiquen dónde han de atacar... o te arriesgas demasiado a que tus combatientes caigan en "encerronas" o se dirijan a objetivos sin valor real,...
NOTA: Puede que esté obsesionado con lo de captar inteligencia, pero no es lo único que nombro (aunque sí que lo repito y repito... a ver si así me hacen algo de caso los responsables del MdD).

De la alternativa "ofensiva" que indicas (submarinos con misiles de crucero)... me quedo con los submarinos. :green:

Los misiles de crucero considero que son la manera más efectiva (mínimo coste y riesgo) de destruir objetivos enemigos situados muy dentro de su territorio.

Y aunque dispusiéramos de ellos en cantidad suficiente hay que tener en cuenta que, además de saber a dónde lanzarlos y qué ruta han de seguir:

1) Necesitas poder saber el daño real que causen cada uno de los misiles lanzados --> Hay que tener medios para realizar el análisis de daños.

2) Los misiles de cruceros compatibles con los futuros S-80 (los Tomahawk) no los construimos nosotros, y uno de sus medios principales de guiado (GPS) tampoco lo controlamos nosotros. ¿Sería prudente fiar "toda nuestra capacidad ofensiva" en un medio así?

3) Los misiles de crucero no son nada flexibles: que yo sepa sólo tienen "cabeza de guerra" (de diferentes tipos eso sí).
NOTA: Una cosa "buena" que parece tienen los Tomahawk Block IV es que tienen comunicación por satélite de dos vías... y una cámara (lo que permitiría -si se cuenta con conexión vía satélite, claro, que esa es otra- hacer una mínima estimación de daños causados por los misiles que hayan impactado antes).

Por todo ello: mi opinión es que los misiles de crucero lanzables desde submarino serían muy deseables... pero no los veo como imprescindibles: se podría conseguir lo mismo con, por ejemplo, cazabombarderos Su-34 o los futuros bombarderos USAF, pero ya habría que poner vidas en juego y mucho más dinero sobre la mesa y ... a cambio de muchísima mas flexibilidad de misiones, claro).


Kalma_(FIN) escribió:eso de las baterias de 155 mm o más del malo y su alcance superior a la artillería de la IM está muy bien será suponiendo que la tenga desplegada a ese alcance antes de que la IM se retire (Porque como hemos dicho la IM no tiene por qué bajarse para quedarse), o se refuerce, ¿no? Y será suponiendo que esas baterias ademas estan lo suficientemente protegidas como para que la aviacion de combate de la armada haga precisamente su funcion de neutralizarlas desde el aire. O la FGNE, que de hecho antes de un desembarco anfibio es la que suele hacer reconocimiento sobre el terreno.

No, que "el malo" tenga más alcance con su artillería que nosotros es muy malo.

Porque el apoyo de la aviación de combate no siempre es posible (la meteorología aún no se predice con exactitud). Y la artillería de 155 mm suele ser bastante móvil (con cadenas), por lo que puede posicionarse en poco tiempo.

Así que, a poco que el enemigo haya sido previsor y haya dejado baterías de artillería en lugares de "difícil detección" en diferentes zonas cercanas a las zonas de costa con cierta probabilidad de desembarco... como la meteorología empeorase lo suficiente (o el aire se llenase de ceniza volcánica o de nubes de arena del desierto o lo que fuera) nos la podrían liar parda.

También nos la podrían liar parda si -como bien dices- en el lugar de "difícil detección" donde ponen la baterías artilleras ocultan también varias unidades AA tipo Thor o Pantsir o similar. Entonces no les haría falta el esperar a una ayuda de la meteorología: cuando consideren que el apoyo aéreo "aliado" disponible con inmediatez no es suficiente para destruir la "fuerza oculta" podrían iniciar el ataque... que duraría bastante minutos (hasta que "los aliados" pudieramos preparar y llevar refuerzos aéreos con suficiente capacidad para acabar con las unidades atacantes). Ellos pierden seguro la artillería y esa defensa AA... pero es muy probable que nos dejasen sin cabeza de playa... y sin medios para intentar crear una nueva. Resumen: ellos probablemente "ganarían".


Edito: si no recuerdo mal, los únicos refuerzos de medios artilleros con el "alcance suficiente" que podría proporcionar el EdT a ese desembarco serían, precisamente, las unidades de defensa de costa... que son remolcadas (no son autopropulsadas sobre cadenas), lo que estimo dificulta bastante su despliegue en las primeras fases de un desembarco.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No, que "el malo" tenga más alcance con su artillería que nosotros es muy malo.


Sin duda, una vez esté desplegada delante de nosotros y no a 300 kilometros, en cuyo caso pueden ser horas para desplegarse.

Porque el apoyo de la aviación de combate no siempre es posible (la meteorología aún no se predice con exactitud). Y la artillería de 155 mm suele ser bastante móvil (con cadenas), por lo que puede posicionarse en poco tiempo.


Bueno, pueden ir con cadenas o sin ellas. Pero en todo caso que sea artilleria autopropulsada o no no significa despliegue inmediato, como tampoco ocurre con los MBT. Para ese despliegue de baterias de artillería primero va a transcurrir un tiempo en el que el enemigo se entera del desembarco y reacciona. Luego, la movilización de las baterías a ser allí destinadas. Luego su traslado, y luego su despliegue.

El poco tiempo es relativo en cuanto a que en ese tiempo la BRIMAR también se refuerza, termina de desplegar su material desde el escalón de mar a la playa, permitiendo despejar la cubierta del LHD de turno para potenciar las operaciones aereas (En el caso de que se cuente solo con el) y puede fortificar sus propias posiciones hasta que el ET desembarque -Con Ro-Ros, pontones, mexeflotes que acompañan a la TF principal- si la intención es la de quedarse. Porque insistamos, el objetivo una operacion anfibia no es siempre desembarcar masivamente para invadir al enemigo ni mucho menos. Al contrario, el aumento de flexibilidad de las operaciones anfibias modernas permite unas posibilidades mucho mas amplias.

Respecto a la meteorología, obviamente puede ser un obstáculo, pero creo que la aviación de combate moderna ofrece posibilidades de actuar en un rango climático bastante aceptable. Buena parte de los Harrier de la Armada llevan radar con modos de ataque aire-suelo con una penetración climática muy decente.

Así que, a poco que el enemigo haya sido previsor y haya dejado baterías de artillería en lugares de "difícil detección" en diferentes zonas cercanas a las zonas de costa con cierta probabilidad de desembarco... como la meteorología empeorase lo suficiente (o el aire se llenase de ceniza volcánica o de nubes de arena del desierto o lo que fuera) nos la podrían liar parda.


Cierto, pero eso de la meteorologia mala funciona en todos los sentidos. La artillería de campaña también requiere de una minima observación avanzada para hacer el tiro efectivo: Si hablamos de baterias como dices "dispersas" (Que no tiene que significar ni mucho menos que estén a alcance desde que desembarcamos, porque para eso tenemos tambien unidades de inteligencia y reconocimiento) las barreras de fuego podrán ser menos amplias, y una desviacion de varios kilómetros respecto al punto donde se cree que están las fuerzas anfibias a causa de esas condiciones meteorologicas a las que el malo espera, y eso caso de que las haya, puede ser la diferencia entre liarla parda o hacer ese fuego totalmente inefectivo. La observación para artillería se complica con una tormenta de arena o ceniza volcanica aun más de lo que le complica las cosas a un Harrier con APG-65, JDAMs, Mavericks y GBUs.

Por supuesto esta situacion es reversible en cuanto el enemigo moviliza mas baterias de artillería, unidades acorazadas, unidades de defensa aerea y aviación. Pero esa escalada en el tiempo, insistamos, dependerá de que la intención sea la de quedarse. Y si es la de quedarse, la de resistir, ademas de los refuerzos ET habrá que tener en cuenta el jugar con superioridad aerea, a través del EdA o de aliados de turno.


También nos la podrían liar parda si -como bien dices- en el lugar de "difícil detección" donde ponen la baterías artilleras ocultan también varias unidades AA tipo Thor o Pantsir o similar. Entonces no les haría falta el esperar a una ayuda de la meteorología: cuando consideren que el apoyo aéreo "aliado" disponible con inmediatez no es suficiente para destruir la "fuerza oculta" podrían iniciar el ataque... que duraría bastante minutos (hasta que "los aliados" pudieramos preparar y llevar refuerzos aéreos con suficiente capacidad para acabar con las unidades atacantes). Ellos pierden seguro la artillería y esa defensa AA... pero es muy probable que nos dejasen sin cabeza de playa... y sin medios para intentar crear una nueva. Resumen: ellos probablemente "ganarían".


El desplegar unidades AAA de campaña (Tor u otros con SAM, Shilka, Gepard) junto a esa artillería es un movimiento lógico, ante el que nuevamente está la contraparte del reconocimiento previo, en solitario o con aliados, y de la inteligencia propia para preparar mínimamente la operacion anfibia, que insistamos otra vez, puede ser para quedarse o enfatizar en la sorpresa y en la movilidad para atacar un objetivo y luego retirarse.

Por ultimo esas unidades AAA, que al igual que la bateria deberian ser destruidas antes de la operacion anfibia y no durante la misma, tampoco son invulnerables. Hace mucho que existen misiles antirradar, y la 9ª escuadrilla cuenta con HARM. Tanto estas armas como los AGM-65 tienen más alcance que un 9M331, en este caso particular que planteas. Y desplegar medios AA mas pesados es una posibilidad, pero que implica tambien retirarlos de la circulacion en otros puntos donde el EdA o los aliados pueden estar actuando. Para su despliegue en una nueva ubicacion, de nuevo, hace falta tiempo.

Partir de la base de que los lugares ocultos donde el malo tiene su artillería AA y de campaña son indetectables a nuestros medios de reconocimiento (Que por cuestion de probabilidades puede serlo...o no serlo) pero al mismo tiempo el enemigo sabe instantaneamente cuando hemos desembarcado para reaccionar inmediatamente tampoco me resulta muy realista, la verdad. Mejor habria que dejarlo en un "quizas pasasen inadvertidos, luego tendrian que tener noticias del desembarco, luego ponerse a alcance, luego empezar a hacer fuego con su artillería, y como de momento son una batería solo y eso no aniquila instantaneamente a los nuestros allí, esperar el contraataque de la aviación que se encuentra sobre el AOA". Tampoco veo tan segura la eliminacion de nuestra cabeza de playa con solo una batería incluso en ese caso de mala suerte en pleno conflicto de intensidad media-alta (Vamos, con un malo que tiene artillería autopropulsada y baterias de SAM moviles dispersas por su territorio), que quieres que te diga.


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Mensaje por Heberth »

Fragata F110 escribió:

Francia dispone de 3 LHDs mistral y piensa fabricarse otro más(4 en total),además dispone de un portaaviones charles de gaulle,más otro en mente que tendrá 82.500 toneladas... en total 6

Italia esta pensando en 3 LHDS de más de 20.000 tonladas y 1 LHA de similar tamaño para remplazar a los LPDs,además de ya tener 1 portaaviones cavour,en total 5

España tiene 2 LPDs y 1 LHD,total 3.


Pero los presupuestos que manejan los países que citas no tienen nada que ver nada con el nuestro. Eso tambien influye en la adquisición de nuevas armas y mantenimiento de las mismas. El primer paso a dar es que se incremente el presupuesto en defensa de España pero el máximo problema es que no hay dinero y no estaría bien visto por la opinión pública y a día de hoy es lo que más importa a los politicuchos de este país (dejo claro que yo aumentaría el presupuesto en defensa)


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Mensaje por JorgeMM »

Lo que yo pretendía hacer era una pregunta en realidad.

Opto por aceptar que para una buena defensa es necesaria una mínima capacidad de ataque, del tipo que sea, aunque actualmente no tengamos grandes intereses a grandes distancias del territorio nacional sí tenemos deberes en el plano internacional y si planeamos una estrategia de defensa(y exteriores, que ambas van unidas) para los próximos 30 años, hay que plantearse cómo obtener la máxima flexibilidad posible en nuestros planteamientos y, naturalmente, dentro de nuestras posibilidades. Todos quisiéramos un par de CVN pero no es posible.

Si aceptamos lo anterior como premisa( a gusto de cada cual), a mí se me ocurren estas dos opciones para dotarnos de una cierta capacidad ofensiva:

1) Articular un TF con un portaaviones como principal vector de ataque. Soñar es gratis y en este caso dependiendo de las posibilidades se pueden estudiar distintos conceptos.

2) Asumiendo que económicamente lo anterior es imposible, pienso en la opción de submarinos oceánicos con un alcance y autonomía importantes y con capacidad de lanzamiento de misiles crucero. Esta opción me parece en principio más asumible en costes, tanto de adquisición como de operación o mantenimiento.

En cuanto a lo de los cruceros: creo recordar que en su día no se adquirieron por divergencias con EEUU que no quería proporcionar las claves, no se que claves, supongo que las de detonación, para que el uso de esos misiles quedara siempre a merced de su opinión. No sé si es posible desarmar el sistema GPS sin que sus propios sitemas militares y/o civiles sufran también las consecuencias de ello, es decir, no sé que capacidad tienen los EEUU de negar a alguien el uso de su GPS; igualmente los misiles crucero pueden ser guiados de manera inercial que si bien tiene una precisión notablemente inferior a la del GPS tampoco es irrisoria y si suponemos blancos del tipo instalaciones militares, en principio creo que podría ser, cuanto menos, suficiente.

En cuanto a lo de inteligencia estoy deacuerdo contigo pero me gustaría hacerte una matización: nos fijamos mucho en sistemas de tipo táctico y también debemos tener en cuenta el plano estratégico, del cual se encargan sobre todo los servicios de inteligencia. En cuanto a los sistemas tácticos considero súmamente útiles aquellos que funcionan de forma pasiva captando señales y emisiones radioeléctricas. Creo que esa es un poco la debilidad de los tiempos modernos.

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Mensaje por Bomber@ »

Hombre, Kalma_(FIN), puede que lo planteo no sea muy probable, pero más improbable me parece que sean tales los medios para ISR y de ataque que concentremos localmente que hasta podamos negar al enemigo todos los "observadores" (de su propia costa) que este haya dispuesto.

También me parece improbable que el enemigo no preposicione fuerzas en determinados sitios para intentar echarnos de sus costas a la mínima oportunidad... y que seamos capaces de detectarlas (y seguir hasta el más mínimo de sus movimientos) al instante.

Y es que si ese es el planteamiento y vamos a ir tan sobrados de medios aéreos en todas las circunstancias como pareces sugerir, yo también quiero hacer una pregunta inocente: ¿sobra la artillería en nuestra IM?

Kalma_(FIN) escribió:La observación para artillería se complica con una tormenta de arena o ceniza volcanica aun más de lo que le complica las cosas a un Harrier con APG-65, JDAMs, Mavericks y GBUs.

En el supuesto que yo planteo diría que la artillería enemiga bombardearía la zona del desembarco durante todo el tiempo que le dejen. La palabra a recalcar es "zona" (sobretodo si hablamos de objetivos situados al alcance máximo del arma), no tanto "objetivos individuales". De todas maneras me parece muy probable que el enemigo haya previsto la presencia de observadores para artillería (no olvidemos que estamos hablando de lo que, hasta empezar el desembarco, era su propio territorio). Te concedo, eso sí, que esos "presuntos observadores" no servirían de gran cosa en caso de lanzar los obuses en medio de una tormenta de arena de gran intensidad (o similar).


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

2) Asumiendo que económicamente lo anterior es imposible, pienso en la opción de submarinos oceánicos con un alcance y autonomía importantes y con capacidad de lanzamiento de misiles crucero. Esta opción me parece en principio más asumible en costes, tanto de adquisición como de operación o mantenimiento.


Para que unos submarinos con misiles de crucero pudieran hacer el trabajo de "artillería volante" de la aviación, aunque solo fuese de 8 Harrier embarcados que supuestamente rinden poco, necesitarías lanzar decenas de ellos. Y seguirian teniendo el problema de que no le pueden atizar a blancos móviles. Si se trata de detener una columna mecanizada del enemigo a lo que te da un Harrier con bombas de racimo, mavericks y cohetes no lo vas a obtener con misiles de crucero. Si se trata, siguiendo a Bomber@, de neutralizar baterías de artilleria ATP enemigas, no vas a poder obtener lo que te da un Harrier con misiles de crucero. La lista sigue: Si se trata de denegar zonas enteras a un enemigo un Harrier con bombas de Napalm no puede ser sustituido por misiles de crucero. Si se trata de barrer zonas de minas o tambien de denegar areas empleando FAEs, al Harrier tampoco lo vas a poder sustituir, al menos, no facilmente.

Sobre los blancos en movimiento, la US Navy tuvo una variante del TLAM dotada de un seeker radar, como misil antibuque pesado y de largo alcance. Tambien los TACTOM tienen sensores de comparacion digital de imagen para incrementar su precisión terminal frente al blanco, en imagenes convencionales o seekers LADAR, pero todo tiene por objeto la comparacion con imagenes existentes de blancos fijos.

Tecnicamente no sería nada complicado incluirle un seeker terminal a un misil de crucero para destruir blancos en movimiento (Igual que a misiles antibuque se les han incluido modos secundarios de ataque a tierra), pero ademas de que eso hace necesario poder meterle mano al misil, cosa que no siempre es posible, el coste de un misil de crucero renta poco al ser empleado frente a blancos tácticos frente al coste que tendría hacer esa misma misión con una bomba, guiada o tonta, o misiles aire suelo que van a resultar mucho más efectivos.


PS: Y complementando mi anterior respuesta a Bomber@, añadir que aunque bien sepamos que no estamos en esa situación, el FAN se puede prolongar tierra adentro y es previsible que en el futuro lo haga cada vez más. A gran escala, por supuesto, esa ha sido una de las razones de los AGS en la US Navy como bien sabe él, que para algo diseño a su F-110 con cañones de 155 mm ;). Por otro lado para piezas mas medianas están los proyectiles ER, guiados o no, mucho mas caros que los convencionales e ineficientes para un FAN convencional, pero no para actuar como "snipers" (francotiradores), como les llaman en la Navy: Precisamente para esa idea del fuego contrabateria muy tierra adentro.

PS2: Sobre los TLAM, en mi opinión el principal motivo fue económico; Simplemente con todos los recortes que se empezaron a padecer, y teniendo aun que pagar muchos programas vitales, la Armada no podia cumplir su objetivo de dotarse con misiles de crucero autónomos. Secundario era el tema del control del GPS por parte de USA. Se preveía la creacion de centros especificos para la información que habrian de emplear los TACTOM en cuanto a cartografía digital para el mecanismo de guia TERCOM (TERrain COntour Matching), o guia por el perfil de terreno, que en el misil es complementado por la guia inercial y en ultimo punto por GPS para dar al misil la indicacion precisa de su propia posicion y del objetivo.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hombre, Kalma_(FIN), puede que lo planteo no sea muy probable, pero más improbable me parece que sean tales los medios para ISR y de ataque que concentremos localmente que hasta podamos negar al enemigo todos los "observadores" (de su propia costa) que este haya dispuesto.


Evidentemente, y evidentemente que los malos tendrán noticias de ello, otra cosa es la inmediatez con la que hagan llegar esa información al CG del malo y lo que este tarde en mover a su bateria oculta hasta que pueda bombardearnos. Sobre los observadores y su relacion con la sorpresa, de acuerdo, pero tampoco todos los paises son como Francia o España. En según en qué país puedes encontrarte con kilómetros y kilómetros de costa totalmente deshabitada, cosa que no es obice para la actuación de esos observadores, a los que siguiendo con tu objeción inicial... La meteorologia tambien les afecta.

También me parece improbable que el enemigo no preposicione fuerzas en determinados sitios para intentar echarnos de sus costas a la mínima oportunidad... y que seamos capaces de detectarlas (y seguir hasta el más mínimo de sus movimientos) al instante.


Y acepto esa hipotesis del preposicionamiento, pero es que tampoco es la panacea. El problema de preposicionar esas fuerzas es fundamentalmente de logística y de tiempo, en unos conflictos modernos que no suelen durar meses ni años, sino que se tienden a resolver en cuestion de dias.

El "enemigo" puede saber que tenemos buques anfibias fuera de base, pero no tiene por qué saber donde, ni dedicandose a qué exactamente; En cuestion de horas, una fuerza anfibia a 18 nudos puede desplazarse centenares de millas nauticas y lanzar una operacion anfibia en un punto inesperado. Puede llevarle al malo mas tiempo saber de la formacion de esa fuerza anfibia que del propio desembarco. Eso puede dilatar en el tiempo la espera de esas fuerzas dispersas y ocultas, que necesitan ser mantenidas en esa posicion por un tiempo. Cuanto más tiempo pase, más probable es que en el reconocimiento previo a la operacion anfibia (Aereo, satélite, UOE) se pueda reparar en ellas. Puede, efectivamente, que no sea así, igual que puede que inicialmente el malo no se haga eco de nuestro desembarco por no tener ese litoral totalmente monitorizado. En 1986, luego de 6 años de guerra interminable entre Iran e Irak, Iran lanzó con éxito un asalto anfibio sobre la Peninsula de Al Fao -Asalto que luego repetirian UK, USA y Polonia- , que pilló totalmente por sorpresa al ejército Iraqui a pesar de la de años que llevaban en guerra contra ellos y de que esa posibilidad no era descabellada...

El malo puede suponer que es posible que se lance una operacion anfibia sobre sus costas, pero el problema de la dispersion para proteger todo un litoral es que esas fuerzas dejan de estar disponibles en otros lugares. Si hablamos de una operacion multinacional a ese estado gamberro de intensidad mediana alta le pueden estar atizando ejercitos de tierra penetrando con divisiones blindadas desde varios paises, como en las mencionadas guerras del golfo.

Al mismo tiempo aprovecho para responder al tema de la artillería dispersada en baterías. Entendi desde el principio que hablabas de batir una zona, y por eso hable de barreras de fuego. Pero es que ese es otro problema de la dispersion de fuerzas, que una sola bateria pueden ser solo media docena de obuses autopropulsados con sus FAASV y en este caso con la escolta de AA movil que prevees. 6 bocas de fuego para cubrir una cabeza de playa que puede tener una anchura de muchos kilómetros no son una gran linea de artillería con la que te puedas permitir prescindir de observadores avanzados por esos fenómenos meteorológicos porque abarcas decenas de kilometros y sabes que por ahi anda el enemigo... Si muchas horas despues se les refuerza con mas artillería porque el malo se lo puede permitir caso de no tener otros frentes, eso no lo discuto. Pero es que en esas muchas horas despues, y si la fuerza anfibia viene para quedarse, el refuerzo deberia haber comenzado. Si no, el plan es un fracaso desde el principio y partiendo de esa premisa no tiene sentido debatir.

Y es que si ese es el planteamiento y vamos a ir tan sobrados de medios aéreos en todas las circunstancias como pareces sugerir, yo también quiero hacer una pregunta inocente: ¿sobra la artillería en nuestra IM?


Te equivocas de cabo a rabo. Yo no digo que vayamos sobrados de medios en todas las circunstancias. Al contrario, he repetido cada vez que he intervenido que todo depende de lo que esa fuerza anfibia quiera hacer, y que de aqui vendra la dimension de sus fuerzas y los apoyos con los que cuente, y habra veces que ni siquiera vaya aviacion con ellos. Pero antes de planificar la mision existen unos objetivos, existe una inteligencia, existe una planificacion por un mando que procesa la informacion evaluada y toma decisiones al respecto, y solo una vez entonces es cuando se decide lanzar esa operacion que se lanza. Si el enemigo tiene troposotocientos obuses preparados para combatir y dispersos por todo un litoral y la resistencia se estima muy elevada, pues que quieres que te diga, a lo mejor no se lanza operacion anfibia. O se lanza desde una operacion multilateral en la que la IM y la 9ª escuadrilla no estan solas, sino que vienen con varias decenas mas de aviones y helos del USMC, por poner un ejemplo.

Yo estoy partiendo de una base, que la operacion sea juzgada asumible para una unidad de la entidad de la BRIMAR por parte de un estado mayor propio o conjunto. Si no es asumible y no hay operacion autonoma de la BRIMAR, ¿De qué estamos hablando?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Bomber@ »

JorgeMM escribió: a mí se me ocurren estas dos opciones para dotarnos de una cierta capacidad ofensiva:

1) Articular un TF con un portaaviones como principal vector de ataque. Soñar es gratis y en este caso dependiendo de las posibilidades se pueden estudiar distintos conceptos.

2) Asumiendo que económicamente lo anterior es imposible, pienso en la opción de submarinos oceánicos con un alcance y autonomía importantes y con capacidad de lanzamiento de misiles crucero. Esta opción me parece en principio más asumible en costes, tanto de adquisición como de operación o mantenimiento.

En mi opinión no puedes basar todas tus capacidades ofensivas en una única baza y que esta sea muy especializada (un misil de crucero). Porque si el enemigo se prepara específicamente para contrarestar tu única arma ofensiva entonces lo tienes crudo.

Entiendo que lo que planteas es simplemente bombardeo al enemigo, algo como se hizo en la ex-Yugoslavia, porque apoyar un desembarco o cualquier otra cosa que implique posibles blancos móviles... en fin, creo que ya te ha contestado Kalma_(FIN) al respecto.

Si le ves pegas a un porta con su ala embarcada, en vez de submarinos con misiles de crucero yo plantearía una flota de bombarderos (preferiblemente furtivos) para el EdA. Los bombarderos, con los grandes sensores que pueden portar, sirven también para ISR y para lanzar misiles de crucero -como los submarinos-. A eso añaden la capacidad de desplegar bombas y misiles "normales" -para CAS, para guerra asimétrica,...- y tienen una movilidad muy superior a la de los submarinos.
NOTA: además de misiles crucero para lanzar desde los bombarderos buscaría que pudiesen disparar algún tipo de misil "balístico" (para que el enemigo, en el "día cero", no sólo tuviera que defenderse de misiles subsónicos volando a baja altura).

Los submarinos yo los dejaría fundamentalmente para ISR, ASW y ASuW (y si tuvieran espacio para drones: para tareas anti-minado). Que puedan lanzar algún misil de crucero de vez en cuando: pues sí, es algo interesante, pero no me parece que sea algo prioritario.


PS) Un porta no sólo tiene tareas de ataque: además de para misiones CSAR, también sirve para defender las TF. Gracias a los medios AEW y ASW que suelen llevar permiten que las "capas defensivas" de la TF lleguen mucho más lejos y sean de mejor calidad. También, si tienen un aparato específico para ello (C-2 o V-22 en USA), facilitan el intercambio de personas y cargas entre la TF y "aliados" desde más distancia y con mayor velocidad de lo que se podría hacer sin ellos. Y, sobretodo, son un muy buen medio para "mostrar bandera". :guino:

PS2) Para poder hacer fuego de contrabatería es necesario localizar el origen del fuego de la batería. Lo último que leí al respecto (de hace bastantes años, eso sí) es que la combinación SPY-1 + AEGIS tendría que ser modificada para implementar esa posibilidad de detección del origen del fuego artillero enemigo.

Edito para añadir:
PS3)
Kalma_(FIN) escribió:Yo estoy partiendo de una base, que la operacion sea juzgada asumible para una unidad de la entidad de la BRIMAR por parte de un estado mayor propio o conjunto. Si no es asumible y no hay operacion autonoma de la BRIMAR, ¿De qué estamos hablando?

Completamente de acuerdo. Por mi parte nada más.

Simplemente quería recalcar que la superioridad aérea no es una garantía total y que el dotar de más alcance a la lartillería de la IM podría permitir su despliegue contando con menores requerimientos de apoyo de cazabombarderos.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por JorgeMM »

Muy agradecidas sus respuestas, caballeros; permitidme un par de cositas:

Kalma, yo hablaba en el plano estratégico, no en el táctico. No estaba hablando de misiles crucero con objetivos tipo columna de blindados, aunque pueda ser interesante, sin duda.

Con las dos opciones que he puesto anteriormente me refería a "crear" una posibilidad de ataque a un hipotético enemigo, de desarrollar una capacidad de disuasión. Pido que os abstraigáis un poco de los supuestos básicos que normalmente se ven en el foro (guerra con Marruecos) y de todos los condicionantes actuales. Entiendo que no vamos a crear una fuerza de disuasión nuclear ni submarinos nucleares, por adelantado(y me alegro). Imaginaros un conflicto similar al del fletan de los años 90 con Canadá. Hablo de qué posibilidades "reales" tenemos de desarrollar una capacidad de disuasión, en este caso, por ejemplo, con una fuerza submarina armada con misiles crucero que pudiera estacionar en las proximidades de la costa de un supuesto "Canadá" y amenzar con lanzar sobre sus instalaciones militares(principalmente) alguna salva de misiles crucero.
O si sería mejor opción una TF con un portaaviones de ataque con un GAE......razonable (que no F35, por favor, amigo Kalma :green: ), hablo de 3 F-100, 3 F-80 y un "portaaviones", capaz de defender en zona a los pesqueros o, si se viera en la necesidad, amenazar de nuevo con atacar territorio/bases/instalaciones de ese hipotético enemigo.

Para mí cada opción tiene sus ventajas e inconvenientes, es claro. La opción submarina la veo con mayor capacidad de pegada a nivel estratégico, una mayor simplicidad en su diseño (como estrategia) y en su puesta en marcha. Por contra su mayor pega es una de las mayores virtudes de la otra opción: la flexibilidad. En la opción submarina es casi nula, mientras en el caso del portaaviones es máxima. No obstante, para poder representar una amenaza real a un país de similares características a las nuestras deberíamos irnos a un buque con capacidad para 40-50 aparatos mínimo y eso amigo Kalma nos da un tonelaje de.........

En fin, que opinan vuesas mercedes, ¿se quedan con alguna de las opciones?

Saludos,

PS: la segunda opción te da una cobertura y unas capacidades de inteligencia y para apoyo a desembarco que difícilmente te de la opción submarina, no obstante ser yo contrario a desarrollar supuestos de desembarcos al estilo SXX, cuando pienso (nada más) que los desembarcos del XXI se van a limitar a desembarcos medio furtivos en territorio hostil para el rescate de rehenes, al menos, en nuestro caso; otra cosa será la US Navy. Toda vez que se requiera el desembarco de material que aquí citábais con intervención del ET va a requerir de la supremacía aérea....


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Mensaje por agutierrez »

Para la politica exterior que hacemos,ni portaaviones ni BPE mejor el Martin Pesadillas como le llamabamos en Cañonero Dato.Da igual,podriamos tener dos portas como los USA y con los politicos que tenemos no los usariamos.Seguramente estare equivocado.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para un pais que aun no ha usado la artilleria en ninguna mision es mucha pretension creer que hará un desembarco anfibio necesitando una potencia de fuego tal y contra unas fuerzas dotadas de piezas superiores a los 127mm navales y, como dice kalma, situados en la zona que imprudentemente elegimos para el desembarco.
Es evidente que la sencillez de la pieza naval respecto a depositar en tierra una unidad de ACA, protegerla y municionarla, es grandisima. Y donde no llegue la solucion es: aviacion. Su capacidad en todos los ordenes, excepto en la inmediatez de los fuegos, es indiscutible.
La IM lo que necesitaria para apoyo inmediato en las zonas de desembarco es morteros medios en VLTT.


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Mensaje por ASCUA »

Eldorado escribió:Pero Ascua, si de apoyo aéreo se trata, y yo creo que los dos pensamos en el mismo escenario, un hipotético conflicto con MArruecos, todo el territorio enemigo esta al alcance de todos los cazas del ejercito del Aire.

Una cosa es estar al alcance y otra cosa es que puedas establecer CAP's sin tener que utilizar a un porcentaje enorme de todo el EdA en ese empeño... Mientras desvistes otros Santos, estando en guerra...
Y luego están las llamadas en "caliente", detraes otro enorme montón de fuerzas del EdA, no solo cazas, también tanqueros e inteligencia, para que estén disponibles para cuando el teniente Gallo de la IM, te mande reventar a un grupo de blindados que le están dando porculo en mitad del monte Gurugú...
¿Podrá el EdA ser tan rápido y eficaz como los Harriers de un PdA en configuración de combate "hasta los topes que revientas" que puede llegar a acercarse tranquilamente a 50 km de distancia del Tte Gallo y sus muchachos con 14/15/16 Harriers?
Me parece a mi que nones...
Y todo eso suponiendo que el PdA justificara su sola existencia por “ese” desembarco... que me parece a mi que no.

Eldorado escribió:Pero incluso barajando que no dispusieramos de ese apoyo del EdA, no crees que media docena, por poner un ejemplo de dotacion de uno de los BPE, de F35B no podria hacer funciones CAS e incluso de superioridad aerea?...

No, no se si imposible, pero muy poco probable... Lo primero es que no puedes dedicarte a hacer CAS y si acaso detectas un ataque a la flota, envías aviones en alerta; la prioridad es justo la contraria. Haces CAP y con lo que te sobra te montas tus salidas CAS...

Del binomio PdA/Harrier, del que si conocemos sus “números” podríamos poner como ejemplo que en condición de combate Alpha que implica ir con todo durante 24 horas o menos, con 12 aviones podiamos montar 36 salidas (3 salidas por avión al día)... y de esas 36, 20 eran exclusivas para CAP, te restaban apenas 16 para CAS...
Si en vez de condición alfa, es brabo o charlie, pues tus aviones pasan a realizar en vez de 3 salidas/dia, 2,5 hasta el tercer día. A partir del 4, 2 salidas... Y claro las CAP las has de mantener, so pena que te hundan a la joya de la corona y dejes de paso a la IM con el cul* al aire...

Mira, yo soy de los que piensan que al final el F-35B estará cerca de los números que decían que casi doblaría en alcance y peso de combate al Harrier, pero con todo y con eso, los britanicos siguen manteniendo sus salidas por dia en 3 en condición máxima y 2 en sostenida para el F-35B, con lo que tu teoría de que 6 F-35B podrían sustituir bien a lo que puede poner enfrente el PdA, con el cuento de la lechera de LM en la mano, se sostiene por los pelos...
Y es que los pérfidos son los que dicen que hay que desarrollar el SRVL para que los F-35B se acerquen a lo prometido en cuanto a pesos, ya veremos si el ciclo operativo dobla o casi dobla al del Harrier, y habrá que ver si los ciclos de cubierta del Juancar se parezcan a los del PdA...
Lo que si sabemos es que la única opción de hacerle sombra del Padre al Hijo, es en condición alfa. En condición sostenida, el padre sufrirá por, entre otras cosas, menos capaidades en pañoles de munición y combustible...

Yo creo que probablemente el numero mínimo estará mas cerca de 8/10 que de esos 6 que dices...
A menos que el programa despeje sus incógnitas, de repente. Y no parece...


Eldorado escribió:Ademas piensa que hablamos de un escenario en el que los aviones marroquies estarian enzarzados con nuestro EdA, y que Gando es un apoyo aereo inmediato...

Hombre inmediato, como le pille cerca...
Si envias al porta tan lejos no será para desembarcar fuerzas que recuperen C y M. En todo caso para golpes de mano en profundidad con OE's o con los aviones en plan solo BAI. Porque si tu pretensión es entrar con los Leos en Rabat, gracias a una cabeza de puente de la IM, para el caso, Gando es tan jorobado como lo pueden ser Morón o Los llanos para apoyar un desembarco en Ceuta y/o Melilla.

Porque nunca estarán cerca de tocar con la patita estirada el horizonte electrónico de los malos, escondidos tras el, como si puede hacer un buque.

Eldorado escribió:En escenarios Asimetricos, y pongo MAli como un ejemplo de libro, no crees que la dotacion aerea que pueda un BPE, en configuracion aerea de 6 a 8 aparatos, en un contingente anfibio que contase con 1 BPE, un Galicia, un patiño, y dos F100, no podria dar apoyo aereo suficiente para un despliegue armado de la BRIMAR?... yo creo que si.

Hombre en Mali, si porque ahí mas que hacer CAP/CAS, lo que harías es BAI ya que la aviación enemiga es casi inexistente...
Y ahí si que el F-35 le da 20 patadas al Harrier y con un estres de salidas menor, el Juancar puede aguantar el tipo con tranquilidad frente al PdA...


A España, servir hasta morir.
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