Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Malig]

EL NUEVO B.P.E. español sera unico en su genero o ya piensan en un gemelo quiza?...

Están más preocupados en pensar cuándo demonios estarán en disposición de entregar el LHD a la Armada más que en si habrá otro, ya sea gemelo o mellizo

[aguapalcamello]

El PIB italiano acaba de superar al británico. ¿Se imagina alguien a Italia con doce submarinos nucleares, dos portas de 65000 toneladas, etc?.
Al Reino Unido le está hundiendo los delirios de grandeza.

[Gripespañola]

El PIB italiano acaba de superar al británico. ¿Se imagina alguien a Italia con doce submarinos nucleares, dos portas de 65000 toneladas, etc?.
Al Reino Unido le está hundiendo los delirios de grandeza.

Ya pero a que se debe, al aumento del italiano o al descenso del Britanico, ademas deberian mantenerlo a su nivel bastantes años para pensar en esas cosas

[ZULU 031]

El PIB italiano acaba de superar al británico.

GB es la cuarta potencia ecónomica e Italia la siete (si mal no recuerdo)

¿Estás seguro y en tampoco tiempo?

[Franx3]

El PIB italiano acaba de superar al británico. ¿Se imagina alguien a Italia con doce submarinos nucleares, dos portas de 65000 toneladas, etc?.
Al Reino Unido le está hundiendo los delirios de grandeza.

pero poner el presupuesto de uno y el otro que no somos adivinos

[a615618]

Hola a todos,
Me extraña que Italia haya superado al RU, voy a mirarlo pero me extraña,

[dacer]

segun wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... nominal%29

Ojo a las divisas, aparecen algunos en € y otros en $

[karolo]

Hola
Es mi tercer post y repito que soy un recién llegado a estos temas. Mi conocimiento es nulo y mis dudas todas.

Así que planteo la cuestión del portaviones tal como la veo yo:

¿Para que coñ* queremos un portaviones?
Yo pienso que hoy por hoy para nada.

Yo pienso que es mucho mejor plantear el principio de que la fuerza aerea contra Marruecos (o quien sea) sean fuerza aerea del EA. Los aviones como el F35B que se plantean tienen menos prestaciones y son mas caros que sus homólogos terrestres. Dadas las distancias de las que hablamos parece un uso mas racional que esa responsabilidad sea del EA.

¿Que alternativa?
A mi entender otro (y mejor dos) buques del tipo Juan Carlos I son mucho mejores para nosotros. Eso permitiría rotar barcos y tener la capacidad de transportar tropa a donde sea. Dos barcos de ese tipo son capaces de poner en Africa a 2.400 hombres con artillería pesada y cubiertos desde el aire desde la península.

El principe de Asturias no ha ido nunca a ninguna misión internacional (ni irá). Esos barcos si que pueden ir y pueden llevar desde tropa a medicinas o lo que se tercie. A mi modesto entender nos quitamos los problemas que da tener un portaviones y el problema de los aviones STOLV.

La armada que tenga capacidad de intimidación a tierra (misiles tommys, taurus o lo que sea), capacidad antiaerea (ya la tiene) y capacidad de transportar tropas si hace falta.

Me parece mas barato y mas adaptable a cualquier necesidad que pueda darse.

Por poner un ejemplo. Ahora ha salido el conflicto este de Somalia inesperado hace unos años. Pues podríamos poner en esa costa tropa e infantería. Necesitaríamos el apoyo aereo de algún aliado pero es que nosotros ni somos USA ni queremos serlo. El apoyo aereo ya lo tenemos donde lo necesitamos que es en Gibraltar. A mi modo de ver el Tifón es un buen avión para garantizarse la seguridad aerea. Puestos a desear pues tener también aviones con mas capacidad de ataque a tierra.

Aparte de una foto bonita ¿Qué hacemos con un portaviones que no podamos hacer en la practica con otro Juan Carlos I con capacidad de centro de mando? El Principe de Asturias se pasa la vida en el puerto porque no se puede mover a menos que muevas todo su grupo de combate y total para poner unos aviones en un lugar donde los aliados ya tienen aviones.

Tal como yo lo veo, tu plantas en la costa de algún pérfido reyezuelo dos barcos de esos lleno de helicópteros, tanques leopard y 2400 hombres apoyado por fragatas con tommys o taurus o lo que sea y le entra el cangelo a cualquiera. Esa armada puede adaptarse a cualquier situación cambiante del panorama internacional y nuestros cazas pueden ir a cualquier lugar del mundo donde se les necesite si llega la ocasión ¿Acaso no han ido a Sudáfrica a probar el dichoso taurus?

¿Es una tontería lo que planteo?

[witiza]

Hola

¿Para que coñ* queremos un portaviones?
Yo pienso que hoy por hoy para nada.

Yo pienso que es mucho mejor plantear el principio de que la fuerza aerea contra Marruecos (o quien sea) sean fuerza aerea del EA. Los aviones como el F35B que se plantean tienen menos prestaciones y son mas caros que sus homólogos terrestres. Dadas las distancias de las que hablamos parece un uso mas racional que esa responsabilidad sea del EA.

¿Que alternativa?
A mi entender otro (y mejor dos) buques del tipo Juan Carlos I son mucho mejores para nosotros. Eso permitiría rotar barcos y tener la capacidad de transportar tropa a donde sea. Dos barcos de ese tipo son capaces de poner en Africa a 2.400 hombres con artillería pesada y cubiertos desde el aire desde la península.

El principe de Asturias no ha ido nunca a ninguna misión internacional (ni irá). Esos barcos si que pueden ir y pueden llevar desde tropa a medicinas o lo que se tercie. A mi modesto entender nos quitamos los problemas que da tener un portaviones y el problema de los aviones STOLV.

La armada que tenga capacidad de intimidación a tierra (misiles tommys, taurus o lo que sea), capacidad antiaerea (ya la tiene) y capacidad de transportar tropas si hace falta.

Me parece mas barato y mas adaptable a cualquier necesidad que pueda darse.

Por poner un ejemplo. Ahora ha salido el conflicto este de Somalia inesperado hace unos años. Pues podríamos poner en esa costa tropa e infantería. Necesitaríamos el apoyo aereo de algún aliado pero es que nosotros ni somos USA ni queremos serlo. El apoyo aereo ya lo tenemos donde lo necesitamos que es en Gibraltar. A mi modo de ver el Tifón es un buen avión para garantizarse la seguridad aerea. Puestos a desear pues tener también aviones con mas capacidad de ataque a tierra.

Aparte de una foto bonita ¿Qué hacemos con un portaviones que no podamos hacer en la practica con otro Juan Carlos I con capacidad de centro de mando? El Principe de Asturias se pasa la vida en el puerto porque no se puede mover a menos que muevas todo su grupo de combate y total para poner unos aviones en un lugar donde los aliados ya tienen aviones.

Tal como yo lo veo, tu plantas en la costa de algún pérfido reyezuelo dos barcos de esos lleno de helicópteros, tanques leopard y 2400 hombres apoyado por fragatas con tommys o taurus o lo que sea y le entra el cangelo a cualquiera. Esa armada puede adaptarse a cualquier situación cambiante del panorama internacional y nuestros cazas pueden ir a cualquier lugar del mundo donde se les necesite si llega la ocasión ¿Acaso no han ido a Sudáfrica a probar el dichoso taurus?

¿Es una tontería lo que planteo?

La principal aportación de la Armada es ofrecer proyección. Dependiendo de lo ambicioso que se sea esa proyección requerirá apoyo aereo de ala fija... o no.
Por darle la vuelta al tema ¿Para qué sirven los Leopard? Porque para defender ceuta y Melilla poco, y, ¿con que fuerza iba a cruzar el "enemigo marroquí" el estrecho?
Es muy tradicional en nuestro país lo del "para que queremos... X" normalmente con una visión bastante miope. Por centrarme en los portaviones (los Leopard, supongo que necesarios, yo no sé del tema, pero seguro que el que decidió su adquisición sí, no son de este foro),
los aviones de ala fija basados en bases aéreas tienen muchas ventajas sobre los basados en portaviones, pero también muchos inconvenientes. El principal es que una vez que sales del radio de alcance "nacional" dependes de que alguien te preste una base, y aún en ese caso necesitas desplazar una logística (personal y material) ingente para operar con regularidad, lo cual no solo requiere mucho tiempo sino que además es muy caro
Un portaviones lleva consigo su mantenimiento y su logística, y opera en cualquier lugar del mundo sin necesidad de que le presten una base.
¿se puede vivir sin portaviones? Pues sí. (Muchos países no los tienen, pero normalmente es o porque no los pueden pagar o porque politicamente tienen dificultades). también se puede prescindir de la capacidad anfibia, y de los submarinos.. y de toda la Armada. Si me apuran también se vive sin Leopard, y... sin Ejército de Tierra, porque para repartir magdalenas, que es a lo que nos dedicamos últimamente, llegaría la GC.
¿Y para qué los aviones del EA? Una buena defensa antiaérea basada en misiles SAM llegaría para defender el suelo patrio. ¿ O no?
Adquirir capacidades cuesta mucho tiempo. No se compra la capcidad de operar portaviones como quien se compra un seat en el concesionario. Si los alemanes o los japones decidieran dotarse de ala fija embarcada necesitarían probablemente unos diez años ¡para empezar a operar! y sguramente otros diez más para alcanzar plenamente la capacidad operativa deseada.
Si nos situásemos en 1965 y hiciésemos prospectiva sobre el escenario estratégico en veinticinco años (1990) ¿habríamos acertado?
Pretender desechar capacidades que ha costado mucho esfuerzo obtener apostando a un futuro en el que no serán necesarias no me parece una tontería, por responder a la pregunta, pero sí muy arriesgado.

[karolo]

Bueno yo no descarto que lo que digo sea una tontería. Puede serlo porque soy un recién llegado a estos temas y mi visión es muy ignorante sobre el problema. Solo veo algo obvio.

Tal como yo lo veo las cosas son asi:

Un portaviones tendría el coste añadido de ponerles aviones stolv que tal y como está el mercado hoy en día supone en la práctica F35-B.

El uso que le daríamos a ese portaviones es el mismo que le hemos dado al príncipe de asturias y descartamos operaciones con aliados en tierras lejanas. Estará la mayor parte del t iempo en puerto o en puertas del puerto.

A mi me parece un error tener un portaviones para un area que está a 14 km de la costa española y un gasto tremendo e innecesario porque si ponemos otro LHD con él podemos tener helicópteros que en esas distancias también tienen un gran poder de disuasión, tenemos la capacidad de embarcar artillería pesada y muchos hombre y tenemos apoyo aereeo desde la península. Ese dinero de comprar aviones stolv puede ir a comprar helicópteros (por lo que dicen aunque no entiendo NH90 y chinhook para transporte de tropas) También se puede mejorar el ala fila del AE.

Y el resultado es que tenemos una armada mas flexible con dos (o tres si se puede) lhd capaces de transportar tropa y artillería si hace falta a donde haga falta. En esos sitios no vamos solos y el apoyo aereo lo pone quien tiene capacidad de dar apoyo aereo en aquel lugar. Tu dices que los leopard en marruecos no harían nada. Yo creo que es al reves. La artillería pesada es la que garantiza que se recupere el territorio atacado y es un factor de disuasión considerable.

Yo veo como un lujo comprar un portaviones que no pensamos usar para que esté los próximos 30 años haciendo paseos desde rota hasta cartagena.

Tu considera la capacidad de proyección que te da tener dos o tres juan carlos I mas el castilla (no se cuanto puede llevar pero tengo entendido que ese buque tiene capacidad de centro de mando) y el galicia todo protegido por fragatas que en un situación ideal dispongan de tommys o taurus o algo. Para cagarse por las patas abajo con solo pensar de que te puedas encontrar eso en una playa.

Y seguramente saldŕía mas barato aunque los que saben ya nos dirán.

[sergiopl]

karolo, efectivamente puede que sea una tontería... pero si lo es apúntame al "club de los tontos" porque pienso exactamente lo mismo que tú

Yo creo que el sucesor del PdA debería ser otro BPE. Si la Armada sigue queriendo tener aviones STOVL, pues se compran unos cuantos F-35B, que también pueden operar desde el BPE (no tan bien como desde un portaaviones propiamente dicho, pero aceptablemente).

Y tampoco me cerraría en banda a la posibilidad de renunciar a la aviación embarcada de ala fija, porque realmente no le veo demasiada utilidad en el contexto español: si nos vamos a meter en un lio tan gordo que requiera enviar al PdA en una "misión de proyección de fuerza"... ¿con 8-10 Harrier vamos a intimidar a alguien?. Practicamente sólo serían útiles para defender al grupo aeronaval (siempre que el atacante no tuviera aviones modernos).

Evidentemente la solución en ese caso sería un portaaviones convencional... pero eso sería mear fuera del tiesto (creo yo) y el siguiente paso sería pedir submarinos nucleares e ICBMs

[karolo]

Claro

¿Puedes imaginar un escenario de conflicto internacional en el que haga falta nuestro portaviones?
No me parece un supuesto creíble.

Yo creo que sale mucho mas barato y mucho mas adaptable a cualquier situación un LHD (y si es posible dos).

Me hago un lío con los BPE y los LHD y todo eso ja ja ja. Fíjate el nivel que tengo xDDDDDD

Osea que yo lo veo desde un punto de vista práctico. Opino que un portavioens fue una buena respuesta de nuestra armada a las necesidades de hace treinta años, pero es que el mundo ha cambiado mucho desde entonces y ahora lo que hay es multitud de conflictos locales en cualquier lugar del globo.

Con mas juan carlos I podemos proyectar una fuerza en Marruecos que disuade mas que ningún argumento.

Otra cosa es que a mi me parece que hay quien opina que portaviones por aquello de a ver quien la tiene mas larga. En mi opinión somos mas fuertes con otro juan carlos I y ahorrándonos los stovl pero con helicópteros y misiles a tierra.

Lo digan como lo digan, un rival que pueda poner en tu playa dos juancarlos I un galicia y un castilla llenos de leopardos, helicópteros y 3000 hombres cubiertos por unas fragatas capaces de disparar a tierra con taurus o lo que sea imponen respeto a cualquiera y eso probablemente es mas barato que poner un porta con F-35B

[sergiopl]

Yo no me preocuparía con lo de LHD/BPE, en realidad el BPE se puede decir que es un LHD de toda la vida, pero los de Navantia se pusieron "líricos", jejeje.

Sobre los dos BPE-LHD, incluso si la Armada se pone burra y llora y patalea porque quiere seguir teniendo avioncitos para jugar, pues se compran 12 F-35B y se emplea uno de los JCI como portahelicópteros de asalto anfibio y el otro como portaaviones (pero siempre con la posibilidad de ser empleado también como buque de asalto anfibio... o de "proyección estratégica", que suena mas guay , en caso de que sea necesario).

Para el caso marroquí que siempre se pone de ejemplo... pues si se quiere lanzar un asalto anfibio a pequeña escala (no nos engañemos, con la BRIMAR tampoco vamos a hacer el desembarco de Normandía) el apoyo aéreo podría llegar desde la Península o desde Gando.

Personalmente prefiero tener 150 EF-2000 y F-18 basados a 600 km. de distancia que 8-10 Harrier que habría que repartir entre la defensa aérea de la flota y el apoyo a las tropas de tierra... vamos, que de poco servirían en un ambiente realmente hostil.

Y si el ambiente no es "tan hostil" (digamos que enviamos a nuestra gloriosa BRIMAR a combatir a los piratas somalies en sus propias casas ) llegaría con unos Tigres embarcados en los BPE para apoyar a las tropas de tierra.

[ASTUR]

Sobre para qué queremos un portaviones ???

Que tal si nos acordamos de lo que pasó en el corredor del Neretva y qué contentos estaban nuestras tropas de tener detrás al PDA con toda su ala embarcada así como con suficentes helicopteros para recuperar a las tropas sin tener que depender de otros que nos hubiesen puesto a la cola de sus necesidades.

Y por cierto las cosas se estaban poniendo muy pero que muy chungas y no sabeis lo que se agradece el tener ese apoyo en la espalda:

[ASCUA]

A ver si lo entiendo, portaaviones no, pero anfibios si...

¿Y a los anfibios que acaban de soltar su carga en la playa, a esos quien los protege? ¿Rita la cantaora?
Ah, no; que en el estrecho no hace falta el arma aerea de la Armada, que ya está el EdA...
Vale, pues tampoco hacen falta anfibios, amos digo yo que un par de Ro-Ro's y santas pascuas...
Ah, que no tendría que ser forzosamente el estrecho el ambito de actuación... entonces vale, la cosa para el EdA ya se complica, porque hacer CAS desde chorrocientos implicaria ¿? Nada, no implicaría nada porque sería imposible...
Total que como el GRUFLOT está potenciando su capacidad de proyección, eliminamos el apoyo aereo cercano, con dos cohones, si se me permite...
O sea que lo que se tiene en mente son desembarcos administrativos o poco menos. Pues si, para eso no hacen falta ni portas ni UNAEMB de ala fija... y ya de paso ni la mitad de efecienes y desde luego no 2 LHD's.

Si la intención es proteger a la IM una vez en la playa, necesitas aviones, pensar en sustituirlos por helos es imposible, tiene que ver una cosa con la otra, entre nada y poco; y pensar en prescindir de los aviones es una locura. Obligaría a repensarse toita la BRIMAR, que en el ambito europeo, no es moco de pavo...

Personalmente prefiero tener 150 EF-2000 y F-18 basados a 600 km. de distancia que 8-10 Harrier que habría que repartir entre la defensa aérea de la flota y el apoyo a las tropas de tierra... vamos, que de poco servirían en un ambiente realmente hostil.

Yo diría que es justamente al contrario. Yo preferiria tener al porta o en su defecto al anfibio, a 30/40/50 millas de la IM...
La defensa aerea de la flota es cosa, mayoritariamente, de las efecienes...
Tu haz las cuentas de los aviones de combate y los cisternas que necesitarias para tener minimo dos aviones listos orbitando la zona, prestos a acudir al auxilio de la IM...
No se puede, hombre; no se puede; hay que estar in situ, orbitando en la zona o listo para despegar del porta, presto para responder a los FAC de la IM. Y para eso necesitas un avion capaz de estar lo suficientemente cerca para responder a tu llamada...