Fragatas F-110 de la Armada Española

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No, igual al SM2 blockII



The final SM-1MR version was the Block VI, designated RIM-66E (RIM-66C/D versions are SM-2, see below). The RIM-66E featured the monopulse seeker of the SM-2, and a new MK 45 MOD 4 proximity fuze (also known as TDD - Target Detection Device). Production began in 1980, and the RIM-66E entered service in 1983. It is still in production for export customers. The subvariants of Block VI include RIM-66E-1/3/7/8 (-3/8 have the MK 115 warhead of SM-2). Block VI A (RIM-66E-5) and Block VI B (RIM-66E-6) had later MODs (6 and 7, respectively) of the MK 45 fuze for improved performance against low-RCS targets, and both use the MK 115 warhead.

[...]

SM-2MR Block III introduced an improved MK 45 MOD 9 TDD (Target Detecting Device) for better performance against low-altitude targets. Block III A has a new MK 125 warhead with heavier grain explosive, and Block III B (for Aegis/VLS only) incorporates an MHIP (Missile Homing Improvement Program) combined radar/IR seeker for terminal homing. The IR sensor is in a side fairing of the missile. The MHIP seeker was also intended for the cancelled AIM/RIM-7R Sparrow missile. The designation RIM-66K applies to Tartar system missiles (RIM-66K-1 Block III, RIM-66K-2 Block III A), RIM-66L is the Aegis missile (RIM-66L-1 Block III, RIM-66L-2 Block III A), and RIM-66M is the Aegis missile for the MK 41 VLS (RIM-66M-1 Block III, RIM-66M-2 Block III A, RIM-66M-5 Block III B). Block III production began in 1988, with the Block III A following in 1991. Blocks III A and B are the current production versions.


Bueno vale, no es "exactamente igual", el SM-1 Block VIB utiliza un seeker monopulso Mk.45 TDD Mod.7 y el SM-2 Block IIIA un mod.9. Por eso dije "prácticamente igual", no "exactamente igual".

No es de extrañar por lo demás. ¿En qué año se empieza a producir el block VIB? Nota que me refiero al VIB, no al VIA ni al VI a secas que recibe IOC en 1983. A lo mejor nos llevamos una sorpresa y resulta que el VIB no es el VI, que este entra en servicio a la vez que el SM-2 Block II pero el último entra en servicio ya en la década de los 90 y de hecho la Armada no lo recibe hasta bien entrada la década de 2000 igual que turcos, australianos y egipcios.

Tambien es cierto que siempre desdentados nuestros buques no todos los SM-1 que se tienen son de bloque VI, como dice JoseLs....Pero mejor eso que ninguno, imagino. :cry:

Y si tan valido y fiable es en la actualidad ¿Por qué todo el que puede cambia o lo complementa?


Porque son un sistema HAW saturable. Son un sistema que aunque desde el uso de CORT -aparte de las mejoras de los últimos bloques en cuanto a sus propios seekers para optimizar la intercepcion de rozaolas- empieza a contemplar capacidades antimisil en origen nacieron como misiles antiaereos a secas para blancos a medias o altas cotas complementados por otros sistemas más agiles. Por eso las L o los Durand de la Penne llevaban NSSM/Aspide como defensa cercana, aunque eran buques que contaban con más canales de fuego...

El ESSM no sigue sino la misma filosofía, ofreciendo capacidades de disparo con mayor rapidez desde un VLS -Y pequeñito- que un Mk.13 en cargar el misil, colocarse en posicion de disparo y disparar. Con todo tanto en el caso aussie como muy especialmente en el turco les iban a poner direcciones de tiro de primera, en el ultimo caso en el programa GENESIS... Eso multiplica la capacidad que los ESSM permiten, como misiles de autodefensa, aun así, porque las FFG turcas o australianas siguen sin tener un radar capaz de dar guia por comandos de calidad que les permita grandes alcances; Por eso mantienen el SM-1.

Además, por si fuera poco, multiplican el numero de armas a bordo -a costa de forzar los limites de crecimiento de la plataforma eso sí-. De 32 SM-1 pasan a 32 SM-1 y 32 ESSM en un Mk.41 de 8 celdas, eso son 64 misiles.

Claro que entonces caemos en la cuenta de que la RAN y la Armada turca han convertido a sus FFG en buques AAW principales, y ese rol hace 8 años que en la AE lo empezaron a cubrir las F100. Tanto la RAN como los turcos tienen sus programas de AWD (En el caso australiano son directamente F100) que sustituirán a esas FFG. En nuestro caso las F80 son prácticamente OPVs glorificadas tal como en la Navy, lo que ocurre es que nosotros no tenemos tanto destructor como para permitirnos quitarles el Mk.13 y los SM-1, que siguen aportando capacidades razonables de defensa aerea y tambien antibuque aunque se olviden estas con frecuencia.

Ni dinero para esas modernizaciones de lujo en unos buques que en caso de movida seria van a ser unos segundones porque a cualquier sitio susceptible de que haya misilazos van a ir las F100. Y si va alguna F80 irá acompañada por al menos una F100. Paseos de la OTAN, bloqueos marítimos y SAGs son otra historia...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
pepe-FAE
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Mensaje por pepe-FAE »

Resumiendo mucho, TDD = Espoleta de proximidad, no seeker.
Los misiles que se supone que llegaron son de segunda mano
The Government of Spain has requested a possible sale of 94 SM-1 Block VIB Tactical STANDARD missiles, 94 SM-1 MK 56 Dual Thrust Rocket Motors,
Read more: http://www.defencetalk.com/spain-to-buy ... z1GEsUz7Gr


Si también compraron cohetes nuevos, de los últimos lotes no parece que fueran.


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola Bomber@,

Yá hemos charlado un poco de la Diana via pm, pero paso a comentar cosillas aquí mismo.

La verdad es que la estampa impresiona, y el dispositivo de armas y contramedidas es más que asombroso (y variado), muy bién equipada para un buque de 6000T máximas.

Cosillas que me saltan a la vista..., que me cuesta criticar, con lo bién que se habeis acogido la Diligente y la Atrevida..., pero allá voy :mrgreen:

La forma de la obra muerta me gusta, en especial la proa recta. De lo que yá no estoy tan seguro es del casco planeador que se vé en el doc que enlazas combinado con tus dimensiones. Los planeadores tienen sus virtudes, como el ahorro al pasar al planeo tras sobrepasar ciertas velocidades, pero no estoy muy seguro si es tán facil poner a planear un casco de 160m de eslora y 6000T... :roll: , sin duda sería a una velocidad bastánte superior a los 30 nudos.
Para poner a planear un casco necesitas un número de Froude de por lo menos 0,5. En el doc tienen un casco de 50m, y lo ponen a 42 nudos, y les sale un número de Froude de casi uno para ir planeando cómodos y no estar muy cerca de la "frontera". Para poder empezar a pasar al planeo con los 160 m de la Diana, serían necesarios unos 38-39 nudos, lo que nos pone de lleno en la liga de los rápidos como el LCS para sacarle el jugo al casco planaedor, que supone meter mucha potencia, y lo que con tu estructura de aluminio supongo se podría hacer, pero no sé si era tu intención. En todo caso se tendrá que recurrir a una o dos turbinas para llegar a +40 nudos.

El perfíl del buque tiene buena pinta, lo que no me cuadra mucho es el domo para el lanza, y el mástil tán alto que has puesto..., creo que son demasiados metros. Subir los sensores es lógico, pero a más altura también más palanca de movimiento, lo que a partir de determinadas alturas quizás no te valga la pena con pesos "pesados" como son los CEA-Mount, además de la estructura que sería necesaria para poder poner los 4 iluminadores a esas altura.., mucho metal para ese mastil..
Yá que estoy con los iluminadores, porqué tienes los 4 de CEA en la punta, y a estos les añades los 2 SPG-62 parabólicos?, yó prescindiría de uno de estos sistemas (caros y complejos), que se me asemejan demasiado redundantes.

El hangar parece generoso, que me parece muy acertado.
La plataforma de aviación creo que ha quedado muy cerca de la linea de flotación.., algo parecido le ocurre a la Diligente..., que se moja el helooo... :mrgreen:

De armamento, digamos que no vá floja :D

Pienso que recurres a ideas algo exóticas como yá hemos discutido exténsamente. El doble cañon de 155mm con un arco de tiro muy limitado no me convence..., con lo revolucionario que resulto poner torretas giratorias tánto en los buques y como en vehículos.., sería dar un paso hacia atras hacerlo así en mi opinión.
Otra cosa es que, desde un punto de vista operacional, no creo que a fín de cuentas el doble cañon resulte en cadencias mayores que uno rotatorio en un fueo de apoyo sostenido. Me explico, es de suponer que buques que "acechan" una costa, navegarán la mayor parte del tiempo paralelos a ésta a una distancia que se considere apropiada, con la posibilidad de abrir fuego hacia las bandas en cualquier momento sin cambiar de rumbo (que es el quid de giratorio).
Para disparar, en el caso de la Diana, se tendria que virar el buque 90° y pararlo para mantener la distanica a la costa y no acercarse mas, lo que imposibilita mantener el rumbo...(a no ser que no haga ni viento ni haya corrientes..), así que realmente en la práctica, tendría que alejarse de la costa, para posteriormente moverse hacia ella y poder disparar (algo como los pattern de navegación de los portas en operaciones), lo que efectivamente te dá solo un 50% de tiempo en que usas los cañones(a no ser que vayamos marcha atrás para mantener el rumbo), lo que nos aleja bastánte de un FAN sostenido que creo quieres proveer, amén de que queda prácticamente anulada la posibilidad de usar los 2 (!) cañones de 155mm en otra cosa que no sea FAN, una pena, ya que pueden hacer muchas cosas mas...
Dos cañones de 155m con munición guiada sería un armamento anti-superficie aterrador..., si los cañones puedisen disparar "libremente"...

Dos módulos de VLS para AAW primordialmente, y 8 misiles antibuque me parece acertado, y se acerca o que podría portar la F-110 si uno se puede orientar un poco en la F2M2 publicada por Navantia.

En equipos ASW por el otro lado pienso que también llevas demasié:
-helicoptero LAMPS
-dos lanzatorpedos de 324.
-el lanzador cuadrúpe MILAS a proa que también lanza los de 324 con un cohete propulsor a unas decenas de Km.
-los dos lanzadores RBU-6000, que básicamente son cargas de profundidad propulsadas por un pequeño cohete que los lanza unos cuantos Km.
-ATC
-SBROC
-VDS

Yó con el sistema MILAS, el LAMPS obligatorio, y señuelos activos y pasivos yá estaría más que contento, y si se pone algún sistema hardkill antitorpedo yá me doy un canto...
Pondría o MILAS o TLT..., pero no los dos.., en aras de economía...

Bueno, pués eso, un poco de crítica que espero séa contructiva.

Cordial Saludo


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Subir los sensores es lógico, pero a más altura también más palanca de movimiento, lo que a partir de determinadas alturas quizás no te valga la pena con pesos "pesados" como son los CEA-Mount, además de la estructura que sería necesaria para poder poner los 4 iluminadores a esas altura.., mucho metal para ese mastil..


A esa altura, además del tema básico de pesos, tambien hay que sumar un problema, que es el de la refrigeración.... El AESA naval colocado a mayor altura es el SAMPSON brit a 37 metros sobre la superficie, muy muy alto. Eso ha conllevado problemas al tener que desarrollar por compromisos de peso, y eso en una superestructura más robusta, un sistema de refrigeración por aire que dio complicaciones durante bastante tiempo.

Por otro lado 4 caras CEA-Mount se me antoja de todo punto insuficiente, porque para complementar a un Lanza-N no hace falta un PAR discreto para hacer funciones ICW, hace falta un auténtico MFR. Y eso es un CEAFAR, un APAR o un SAMPSON en la liga de los arrays activos. Vamos, antenas más grandes, más voluminosas, y aun más complicacion de llevarlos tan alto. Las antenas por su forma parecen un CEAFAR, pero el tamaño que tienen es incluso menor al de un iluminador CEAMOUNT. Mucha resolución no van a tener los AESA de caza...Si tan alto y con tan poca "chicha" en superestructura pueden funcionar adecuadamente.

Además está el tema que comentas de la redundancia, que se paga en peso. Y añadiría un detalle más, aunque ya sabeis que soy aficionado a los Pata Negra 100% : El Lanza N no es mal radar y ademas da de comer a los de casa, pero está en liga distinta a la de un S1850M o un SMART-L en volumétrico. Ojo, no tiene nada de malo! Las FREMM por ejemplo usan el EMPAR o el Herakles tanto como MFR/FCR (Multifunction Radar/ Fire Control Radar) como VSR (Volume Search Radar), igual que las Nansen hacen lo propio con el SPY-1F (Y hasta las F100 con el Delta, pero eso es porque es una bestia parda de radar).

A lo que me refiero es a que puestos a hacer una fragata "Low End", creo que es preferible una superestructura única con 4 caras fijas APAR (Lockheed S4R, APAR, TRS-4D... Para CEAFAR si que sería mejor tener algun otro sensor más) y otras tantas para los iluminadores -CEAMOUNT integrados en la misma superestructura para mejorar RCS, todos ellos elevados y con refrigeración asumible-.

Añadiendo a tus comentarios acertado sobre el diseño del "brainchild" del amigo bomber@, alguna reflexion más en mi humilde opinión, claro:

-Aunque tiene un gran francobordo que como comenta RGSS es imponente, creo que el buque tenderá a tener problemas al clavar la proa en el mar en condiciones de mala mar. La forma de la proa, totalmente recta, tiene el problema de que no dispersa las olas hacia los laterales al clavarse en el mar, con lo que el golpe de mar la cubierta se lo traga entero, sin poderse rehacer antes de recibir el siguiente, pudiendo ocasionar averías o incluso inundaciones. Una F100 del mismo desplazamiento teórico tiene un castillo de proa mucho más pronunciado, y calculo que 2 o 3 metros más alto, aunque su borda normal sea otros tantos metros más baja que la de la Diana.

- Este hecho se ve agravado con una clara actitud de proa pesada del buque, que en pocos metros concentra todos sus principales medios ofensivos: 2 cañones de 155 mm, con sus correspondientes torretas, cargadores automáticos y magazines, ubicados muy a proa -Donde generalmente existen elementos auxiliares tambien pesados como las mismas anclas- acentuando esa actitud de proa pesada, además en las bandas y no en crujía, en una seccion del casco bastante estrecha (Ojo con la estabilidad lateral como se de inundacion, y no hablemos de los espacios absolutamente hacinados del interior del mismo para trabajos de reparaciones o mantenimiento), por lo que veo de en torno a 7 u 8 metros solamente, una batería de 8 Harpoons y 4 MILAS entre ambos cañones, y los 16 VLS y tubos lanzatorpedos poco más atrás aderezados además a containers multimision, a lo que podríamos añadir el mismo sónar de casco, por debajo, si lo lleva. Es cierto que la F100 usada antes como ejemplo tiene el cañon de 127 mm y sus 48 pozos, pero siempre en crujía, con más manga y en una proa más protegida. Comparto que seria preferible un solo cañon en una sola torreta de 155 mm, en crujía, y los Harpoons en una configuracion más clasica. Podrían situarse por detrás del cañon y dejar los VLS en la superestructura, por ejemplo.

- Imagino que el puente de gobierno es la superestructura bajo el techo que colocas sobre el Lanza para reducir su seccion radar. Creo que debería estar más cerca de la proa para poder dar al buque un gobierno efectivo, y a mayor altura... Colocando por ejemplo el CIC debajo, como se acostumbra a hacer en las FFG/DDG occidentales.

- Comparto las apreciaciones de RGSS sobre la efectividad de los cascos planeadores, lo que enlazo con los inconvenientes que le veo a esa proa recta más arriba. El protector de proa me parece que alivia poco el problema, porque no evita que el casco trague la ola en lugar de "partirla" (O intentar dispersarla a la inversa, a lo "Wave Piercer" como haría el DD(x), solo que no hay que olvidar su enorme tamaño, o una muy interesante solucion mixta como la Diligente del amigo y de Santi, ademas con los equipos bastante alejados de la rompiente y con su corresponidnete protector), que aspira más bien a proteger algunos equipos que acertadamente elevas (MILAS, Harpoon)

-Los cañones de 155 mm están montados en Casamatas y no en torretas? Ups, perdon por escribir antes de leer, estoy hecho un bocazas... :oops: . Bueno, como dice RGSS eso limita su arco de fuego y las posibilidades del buque para batir blancos. Y el ahorro de pesos es anecdótico. La madre del cordero en cuanto a pesos de un cañon automático no es su mantelete, es su sistema de carga, magazine y caña. Y la tal casamata iba a tener que valerse de servomotores igual para rotar la caña en su determinado angulo y darle elevación, así que lo dicho antes sobre torretas de 155 m en el punto en el que hablaba del apiñamiento de sistemas a proa puede mantenerse...

Simplemente y como ya te dije las casamatas son de otra época, concebidas para enfrentamientos entre navios de linea y a lo sumo cruceros (Ningun destructor ha llevado casamatas) hasta los tiempos de la PGM en las piezas secundarias, con trayectorias de tiro tensas, y en baterias numerosas en las bandas hacia caza y retirada. Entonces tenia sentido por ahorrar servos para mover torretas y proteger una amplia bateria de piezas bajo el mismo blindaje horizontal, pero pronto empezó a perderlo conforme se fue haciendo necesaria la elevación de piezas, conforme las piezas medias fueron reafirmando su vocacion antitorpedero/antidestructor, alejadas definitivamente de su vocacion frente a navios de linea, torpederos y destructores frente a los cuales no hacian falta grandes blindajes laterales y en cambio era muy positivo un gran arco de fuego, y ni te cuento ya cuando se introdujo el concepto DP o Doble Proposito segun el cual esas mismas piezas secundarias eran tanto antisuperficie como antiaereas.

Hoy dia simplemente carecen de sentido.

- AAVs en una fragata? ¿Para qué? Demasiado pesados fardos para no ser empleados...

- Las cubiertas de vuelo amplias están bien, imagino que la central ¿Es ampliable? La rampa que se ve que sale, ¿procede de esa misma cubierta central?

Encantado de volver a debatir Bomber@ y RGSS :) :D


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Mensaje por Bomber@ »

Primero de todo unos comentarios sobre la planta motriz de Diana (creo que la esbocé unos cuantos posts atrás -p.72-, pero no la adjunté en la presentación :oops: ). Consta de:

- Hidropropulsor retráctil de 1,5 MW en la proa del barco.
- Motor Diesel de unos 6 MW moviendo una hélice de paso variable en la popa del casco central. NOTA: también habría un motor eléctrico de 1,5 MW (como el del hidropropulsor retráctil) engranado al eje
- Pod de 5 MW moviendo una hélice de paso variable (formando un conjunto CRP-Pod con la hélice del motor diesel)
- Turbina LM2500+ engranada a waterjet (eso representa unos 30 MW).

Por tanto algunas posibles configuraciones serían:
- Todo eléctrico: 4,2 MW (1,5 hidropropulsor + 1,5 motor eléctrico engranado a hélice + 1,2 pod haciendo CRP-pod). NOTA: el pod podría dar más potencia, pero tengo entendido que lo más eficiente en CRP es que la "hélice pequeña" (la del pod) y la "hélice grande" (la otra) tengan una relación de potencia de -como máximo- 45% y 55% (sí que son posibles menores potencias en las hélices pequeñas -hasta 30% y 70%).
- Máxima potencia sin turbina: 12,5 MW (1,5 motor eléctrico engranado a hélice + 6 motor diesel + 5 pod haciendo CRP-pod). NOTA: el hidropropulsor retráctil no estaría desplegado porque me temo que ofrecería mayor resistencia al avance que ayuda.
- Maxima potencia: 42,5 MW (sumando los 30 MW de la turbina a la cifra anterior)


Y ahora: muchas gracias RGSS , tus críticas son muy bien recibidas :noda: , así que... ¡adelante!

RGSS escribió:De lo que yá no estoy tan seguro es del casco planeador que se vé en el doc que enlazas combinado con tus dimensiones. Los planeadores tienen sus virtudes, como el ahorro al pasar al planeo tras sobrepasar ciertas velocidades, pero no estoy muy seguro si es tán facil poner a planear un casco de 160m de eslora y 6000T... :roll: , sin duda sería a una velocidad bastánte superior a los 30 nudos.
Para poner a planear un casco necesitas un número de Froude de por lo menos 0,5. En el doc tienen un casco de 50m, y lo ponen a 42 nudos, y les sale un número de Froude de casi uno para ir planeando cómodos y no estar muy cerca de la "frontera".


De ingeniería naval voy un poco (bastante :oops: ) flojo, así que tómate lo siguiente con las debidas reservas:

La verdad es que lo que comentan en la pág. 70 del documento http://oa.upm.es/807/1/PFC_RODRIGO_PEREZ_FERNANDEZ.pdf no me acaba de cuadrar con lo que tengo entendido (sacado de http://www.fondear.org/infonautic/Barco/Apuntes_Tecnicos/ConstruccionNaval/Charla_03b.htm ), que es:

- Hasta Froude 0,4 se trataría de un barco "de desplazamiento", navegando entre su "tren de olas".
- Entre Froude 0,4 y 0,7 el barco "levanta la proa", por lo que el barco tiene un comportamiento de "semi-planeador" (o semi-desplazamiento).
- Para Froude >0,7 el barco "planea".
NOTA: El número de Froude es un número calculado en función de la velocidad de un navío y su eslora, ver el último documento enlazado para más detalle.

Creo que lo que dicen en el PFC se podría interpretar (para que no contradijera lo indicado en el otro documento) como que con Froude >0,5 la popa del barco empieza a elevarse, nivelando un poco el barco y poniéndole en una situación no tan desfavorable... pero sin llegar realmente a planear hasta Froude >0,7.


Entonces, con los 42,5 MW de la planta motriz de Diana ¿qué velocidad se podría obtener? Pues ni idea. Más de 30 nudos casi seguro, pero todo son suposiciones. Lo que tengo claro es que se quedaría entre Froude 0,4 y 0,5, es decir, sería un semi-planeador (y por eso no he dibujado la obra viva, porque no tengo muy claro qué diseño sería el más adecuado).


RGSS escribió:Subir los sensores es lógico, pero a más altura también más palanca de movimiento, lo que a partir de determinadas alturas quizás no te valga la pena con pesos "pesados" como son los CEA-Mount, además de la estructura que sería necesaria para poder poner los 4 iluminadores a esas altura.., mucho metal para ese mastil..
Yá que estoy con los iluminadores, porqué tienes los 4 de CEA en la punta, y a estos les añades los 2 SPG-62 parabólicos?, yó prescindiría de uno de estos sistemas (caros y complejos), que se me asemejan demasiado redundantes.


Veo que no lo acabé de aclarar :oops: : lo que hay arriba de todo del mastil no son CEA-Mount, son radares AESA... de caza (y por tanto "ligeros" y de precio no excesivo -es un suponer, ya que se fabricarían "en grandes series"- ). Podrían ser los del futuro F-35 o el futuro radar del EFA. Trabajan en banda X, pero no sé si serían suficientes para iluminar los SM (yo creo que sí). Por si acaso no son suficientes he colocado los dos SPG-62 (siempre hay tiempo de quitar cosas después si realmente sobran, lo complicado sería añadir cosas imprevistas :? ).


RGSS escribió:La plataforma de aviación creo que ha quedado muy cerca de la linea de flotación.., algo parecido le ocurre a la Diligente..., que se moja el helooo... :mrgreen:


:lol: En caso de mar movida lo suyo sería operar el helo desde la "pista central", que está más protegida, tanto por el hangar... como por las dos pistas laterales. Es por eso que yo estimo que la cubierta central podría ser bastante seca (y por tanto segura para el helo).


RGSS escribió: Para disparar, en el caso de la Diana, se tendria que virar el buque 90° y pararlo para mantener la distanica a la costa y no acercarse mas, lo que imposibilita mantener el rumbo...(a no ser que no haga ni viento ni haya corrientes..), así que realmente en la práctica, tendría que alejarse de la costa, para posteriormente moverse hacia ella y poder disparar (algo como los pattern de navegación de los portas en operaciones), lo que efectivamente te dá solo un 50% de tiempo en que usas los cañones(a no ser que vayamos marcha atrás para mantener el rumbo), lo que nos aleja bastánte de un FAN sostenido que creo quieres proveer, amén de que queda prácticamente anulada la posibilidad de usar los 2 (!) cañones de 155mm en otra cosa que no sea FAN, una pena, ya que pueden hacer muchas cosas mas...
Dos cañones de 155m con munición guiada sería un armamento anti-superficie aterrador..., si los cañones puedisen disparar "libremente"...


Sí, es cierto, para disparar su artillería principal, Diana debería encarar al objetivo (no haría falta pararse, entre el pod de popa y el hidropropulsor retráctil de proa aún se podría mover -aunque he de reconocer que su movilidad sería muy reducida-). O sea, en mi opinión, mientras no haya fuego de contrabatería que obligue a moverse rápido, el FAN sostenido se podría proveer con Diana.

Respecto otros usos de la artillería principal aparte de FAN:
- Según tengo entendido hay municiones de 155 mm con funciones de iluminación y otras con función de "dispersar minas antitanque" y otras... :lol:
Ahora en serio:
- Contra buques se usan los AShM (lanzados desde la propia Diana o desde uno de sus helicópteros). O se pueden usar los cañones de 155mm. No en vano se supone que va a tener bastante más alcance que el cañón naval rival (a cambio de tener que encararlo, claro)
- Contra aviones y demás aparatos voladores: aquí sí que reconozco que la cosa está más complicada (¡eh! pero no imposible :mrgreen: ), pero para eso están los SM.

Si sólo tuviera los cañones de 155 mm sí que la vería coja... pero es que además Diana cuenta con 2 bonitas piezas de Oto-Melara 76mm SR. El conjunto me parece suficiente... y con mucha capacidad para FAN (con obuses ERFBBB -Extended Range Full Bore Base Bleed-: tontos... pero de precio contenido :noda: , no como la munición guiada :? )

NOTA: lo bueno de los radares altos es que probablemente se podría ver casi toda la trayectoria de los obuses de 155mm, con lo que los disparos de la artillería principal podrían resultar muy precisos.

RGSS escribió:Pondría o MILAS o TLT..., pero no los dos.., en aras de economía...

El MILAS permite atacar a submarinos a "larga distancia". Los TLT permiten atacarlos a "media distancia"... o intentar destruir los torpedos que haya lanzado. Yo creo que son sistemas complementarios (igual que ASROC y TLT).

Quiero una fragata que complemente a las F-100 en ASW, y probablemente ello hará que tome el papel de las OHP en sus "buenos tiempos": ir un poco separadas de la TF para limpiar de submarinos la zona. Si hay malas condiciones meteorológicas o se tienen los helos ocupados en cualquier otra misión ¿la lucha ASW se va a quedar limitada al alcance de los TLT cuando un sub puede lanzar media docena (o más) de torpedos pesados? (y esa andanada de torpedos se podría repetir si se le da tiempo a recargar). Bajo mi punto de vista: ni hablar .

Para mí el MILAS es necesario para asegurarse que el submarino se mantenga callado desde bien lejos (es una manera de dificultarle la misión), y los TLT son necesarios para tratar con los subs que, pese a todo, hayan pasado el "perímetro de seguridad". Los RBU son el medio hard-kill contra torpedos cuando los TLT ya no dan abasto (es decir, cuando el impacto es casi inminente). Yo entiendo que todo ello es necesario. Caro: sí, pero ¿es más caro que el daño que pueden causar 6 torpedos pesados? Creo que está claro mi punto de vista: quiero una ASW lo más pata negra posible. :noda:

Saludos cordiales, y reitero mi agradecimiento por las críticas constructivas.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:A esa altura, además del tema básico de pesos, tambien hay que sumar un problema, que es el de la refrigeración.... El AESA naval colocado a mayor altura es el SAMPSON brit a 37 metros sobre la superficie, muy muy alto. Eso ha conllevado problemas al tener que desarrollar por compromisos de peso, y eso en una superestructura más robusta, un sistema de refrigeración por aire que dio complicaciones durante bastante tiempo.

Por otro lado 4 caras CEA-Mount se me antoja de todo punto insuficiente, porque para complementar a un Lanza-N no hace falta un PAR discreto para hacer funciones ICW, hace falta un auténtico MFR. Y eso es un CEAFAR, un APAR o un SAMPSON en la liga de los arrays activos. Vamos, antenas más grandes, más voluminosas, y aun más complicacion de llevarlos tan alto. Las antenas por su forma parecen un CEAFAR, pero el tamaño que tienen es incluso menor al de un iluminador CEAMOUNT. Mucha resolución no van a tener los AESA de caza...Si tan alto y con tan poca "chicha" en superestructura pueden funcionar adecuadamente.


37 metros es muy alto, pero yo prefiero tener más de 40 km de horizonte radar. No tiene nada que ver con querer presumir "de yo más que tú", es porque:
- Quiero que el radar "siga" las trayectorias de los obuses lo máximo posible, de manera que los disparos de la artillería sean muy precisos (quiero un buen FAN).
- Deseo poder detectar las amenazas lo antes posible, por ello necesito que el OTH esté lo más alejado posible (en parte también porque los radares no serían los más "pata negra" del mercado).

Sí, lo deseable sería un CEAFAR, un APAR, un SAMPSON, un... Todos ellos son AESAs navales probados, más o menos potentes y bien refrigerados. Pero yo estoy pensando en una solución de compromiso, no tanto en un "Low End" que comentas más abajo. Quiero que, para complementar a la F-100, la F-110 proyecte buen FAN y tenga mucha capacidad ASW, además de poder actuar como nodriza de drones (o aprovechar como se prefiera sus bodegas-hangar). Que además de todo lo anterior la F-110 sea "pata negra" en AAW... me parece demasiado. :?

Mi solución (que veo que no coincide con la tuya -ni con la de nadie más :? - ) es usar radares "probados", más o menos modernos pero no demasiado caros. Un Lanza (rotatorio, de gran tamaño) para vigilancia lejana y unos AESA (radares de caza) en lo alto de un "mástil furtivo" para todo lo demás. Desconozco la resolución real de los radares AESA de caza (que tengo entendido que no alcanzan el metro de diámetro -el tamaño también depende del caza, claro-), pero tengo la sensación que no va a ser mala.

Una ventaja de usar radares de caza es que son "ligeros" (<300 kg cada uno), por ello entiendo que no habría demasiados problemas de peso aunque se coloquen en un lugar alto. Además la estructura trimarán del barco ayudaría a no tener que preocuparse demasiado por la estabilidad del conjunto.

Pero he de reconocer que lo de la refrigeración no lo había tenido demasiado en cuenta. Al fin y al cabo los cazas se mueven rápido, por lo que la refrigeración en ellos está asegurada... no como en un barco :? . Imagino que sí, que habrá que dotarlos de algún tipo de refrigeración... por ello me apunto que hay que montar algún equipo de aire acondiconado para los radares del mástil.


Kalma_(FIN) escribió:-Aunque tiene un gran francobordo que como comenta RGSS es imponente, creo que el buque tenderá a tener problemas al clavar la proa en el mar en condiciones de mala mar. La forma de la proa, totalmente recta, tiene el problema de que no dispersa las olas hacia los laterales al clavarse en el mar, con lo que el golpe de mar la cubierta se lo traga entero, sin poderse rehacer antes de recibir el siguiente, pudiendo ocasionar averías o incluso inundaciones. Una F100 del mismo desplazamiento teórico tiene un castillo de proa mucho más pronunciado, y calculo que 2 o 3 metros más alto, aunque su borda normal sea otros tantos metros más baja que la de la Diana.


La proa recta creo que sí dispersa las olas hacia los laterales, lo que no hace es, simultáneamente, elevar la proa. Pero de esa elevación se encargaría la forma del casco justo después del extremo de la proa. Lo verás más claramente en http://www.adamvoorhees.com/#/ra--66m/ : los laterales de la proa se van abriendo de forma mucho más acusada por la zona de cubierta que por la línea de flotación -hay una clara línea de separación entre ambas tendencias-, empujando la proa hacia arriba. En Diana quise hacer una doble abertura así, con dos líneas claramente marcadas (de ahí las líneas justo por encima y debajo del ancla), pero ya veo que no se aprecian muy bien. :oops:
NOTA: os dejo un mini-artículo sobre proas invertidas :wink: : http://www.fondear.org/infonautic/Barco/Diseno_Construccion/Proa-Invertida/Proa-Invertida.htm


Kalma_(FIN) escribió: - Este hecho se ve agravado con una clara actitud de proa pesada del buque, que en pocos metros concentra todos sus principales medios ofensivos: 2 cañones de 155 mm, con sus correspondientes torretas, cargadores automáticos y magazines, ubicados muy a proa -Donde generalmente existen elementos auxiliares tambien pesados como las mismas anclas- acentuando esa actitud de proa pesada, además en las bandas y no en crujía, en una seccion del casco bastante estrecha (Ojo con la estabilidad lateral como se de inundacion, y no hablemos de los espacios absolutamente hacinados del interior del mismo para trabajos de reparaciones o mantenimiento)


Lo primero es mencionar que el sonar habría de estar hacia el centro del buque (o en la proa bulbosa :conf: )... ya que en la proa también hay un hidropropulsor retráctil (incrementando más el peso en esa zona). :?

Para compensar la proa pesada... está la popa aún más pesada :mrgreen: patines + waterjet + pod + hélice + engranajes de reductora + motor eléctrico + motor diesel + turbina... diría que superan con creces el peso de la proa. :noda:

Ello, junto con el diseño de la proa arriba mencionado, hace que considere que el comportamiento del barco con mala mar debería ser "correcto".

De la estabilidad en caso de inundación (y sin ella) tendrán mucho que decir los patines del trimarán. A priori no debería ser preocupante. De todas formas apunto la conveniencia de poner aletas estabilizadoras en la proa (y que la cubierta sea de acero, para que los patines soporten mejor los esfuerzos).

También tomo buena nota de posible falta de espacio para trabajos de reparaciones o mantenimiento. :?


Kalma_(FIN) escribió: - Imagino que el puente de gobierno es la superestructura bajo el techo que colocas sobre el Lanza para reducir su seccion radar. Creo que debería estar más cerca de la proa para poder dar al buque un gobierno efectivo, y a mayor altura...


Efectivamente, ahí está ubicado. En principio no lo pondría más adelante porque tengo entendido que para buques semi-planeadores interesa tener mayor peso atrás, y si la proa ya es pesada... :? Desde esa posición considero que ya tienen buenas vistas en todas direcciones, visión que además se puede mejorar con los dispositivos optrónicos (de los mini-Typhoon o los dos que hay en lo alto del mástil). Por todo ello no lo movería de ahí.


Kalma_(FIN) escribió:-Los cañones de 155 mm están montados en Casamatas y no en torretas?

Of course! Contumaz hasta el fin. :cool:
Los 155mm los quiero para FAN, las demás funciones las considero secundarias (sobretodo contando con misiles y piezas de artillería de 76 mm). Y para FAN se necesita que los cañones puedan tirar con bastante elevación y que sean precisos. Nada que una buena casamata no pueda conseguir (sobretodo si el barco maniobra mediante pod a popa e hidropulsor a proa). Que sería preferible cañones en torreta: OK, pero me temo que eso está sólo al alcance de los Zumwalt (en roman paladino: fuera de nuestro presupuesto).

No creo que merezca la pena seguir discutiendo este punto. Veo difícil que me convenzáis de que lo modifique, es como aquél que en pleno verano y bajo un sol de justicia va con abrigo, ya sabéis: "Ande yo caliente y ríase la gente". :D


Kalma_(FIN) escribió:- AAVs en una fragata? ¿Para qué? Demasiado pesados fardos para no ser empleados...

Un AAV te permite transportar tropa de manera más protegida que con una zodiac y desplegarla en tierra con mayor protección que desde un helicóptero. Yo no digo que se tenga que hacer así, digo que el diseño del barco debe imponer las mínimas restricciones sobre las cosas que puedan operar desde él, porque en caso de conflicto puede que te veas obligado a improvisar (y la doctrina se convierta en poco más que un compendio de "buenas intenciones"). :noda:


Kalma_(FIN) escribió:- Las cubiertas de vuelo amplias están bien, imagino que la central ¿Es ampliable? La rampa que se ve que sale, ¿procede de esa misma cubierta central?

La cubierta central acaba en una rampa fija hacia el agua (que acaba a aprox. un metro de la superficie del mar -no la llevo hasta el mar para intentar que no afecte a la hidrodinámica del barco cuando no se está usando-)

En principio la cubierta central no había pensado en ampliarla (aunque tampoco me parece dificícil poner una plataforma que -en caso de necesidad- una la parte trasera de las cubierta laterales, de manera que permita salvar la rampa en la que acaba la cubierta central).

Lo que sí había pensado es que la rampa hacia el agua sea ampliable, de manera que llegue hasta el agua (e incluso, si se desea, hasta se sumerja un poco). Considero que podría ser muy interesante de cara a facilitar las operaciones con pequeñas embarcaciones.


Por supuesto es un placer volver a debatir con vosotros sobre este tema. Gracias por las críticas constructivas. :noda:


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

37 metros es muy alto, pero yo prefiero tener más de 40 km de horizonte radar. No tiene nada que ver con querer presumir "de yo más que tú", es porque:
- Quiero que el radar "siga" las trayectorias de los obuses lo máximo posible, de manera que los disparos de la artillería sean muy precisos (quiero un buen FAN).
- Deseo poder detectar las amenazas lo antes posible, por ello necesito que el OTH esté lo más alejado posible (en parte también porque los radares no serían los más "pata negra" del mercado).


No, si todo eso está claro y sería ideal tener mastiles tan enormes y a tal altura. A nadie se le escapa la ventaja que tiene tener sensores tan altos. Otra cosa es la viabilidad.

El problema son los requisitos de colocar esos sensores tan altos, que se traducen en peso. No sólo del sistema radar en sí a tanta altura, que en según qué condiciones puede ser problemático, ni del metal, sino de una parte consustancial a la primera, la REFRIGERACION de esos equipos radar y de esas antenas.

Vuelvo a insistir: Para salvar pesos altos el colocar el SAMPSON tan alto en los T45 (Y bastante mas bajo que en tu diseño) no sólo obligó a que el sensor estuviese en configuracion rotatoria y por tanto back to back, sino que también obligó a recurrir a refrigeración por aire, cosa que dio sus inconvenientes. Y eso en una superestructura por supuesto mucho más robusta de lo que tú prevees, que da para poco más que el metal, que en todo caso como bien apunta RGSS es mucho metal.


Al final, siempre hay que hacer compromisos. Por eso es por lo que cosas así no se ven, a pesar de que euroMFR han tendido siempre a tomar ventaja de la altura, al haberse creado específicamente con los Sea Skimmer en mente (Y no como ocurrio con los origenes del SPY-1)

Hablando del mástil de electrónica....ESM/ECM ya!!! :wink:

Sí, lo deseable sería un CEAFAR, un APAR, un SAMPSON, un... Todos ellos son AESAs navales probados, más o menos potentes y bien refrigerados. Pero yo estoy pensando en una solución de compromiso, no tanto en un "Low End" que comentas más abajo. Quiero que, para complementar a la F-100, la F-110 proyecte buen FAN y tenga mucha capacidad ASW, además de poder actuar como nodriza de drones (o aprovechar como se prefiera sus bodegas-hangar). Que además de todo lo anterior la F-110 sea "pata negra" en AAW... me parece demasiado.


Estupendo, pero es que -Al margen de lo puesto arriba sobre lo dificil que es colocar esas antenas tan alto- existen inconvenientes a esa solucion de compromiso que planteas, que acaban por hacerla inefectiva....

Y es que en los AESA su potencia de emisión está directamente relacionada con el número de TRMs que la antena porte, que formaran sus minihaces, y de forma conjunta el lóbulo principal del radar.¿Eso qué significa?Que esas antenitas tan pequeñas (Poco menos que un iluminador CEAMOUNT) van a tener una potencia de emision escasa, y por tanto, un alcance -o margenes de resistencia a fuerza bruta frente a ECM, aunque puedan jugar con las tecnicas ECCM de todo AESA- muy limitado. Y eso contra blancos de baja seccion radar puede ser un grave problema por más que esos sensores estén a una gran altura.

Además, esas pequeñas antenitas van a tener baja resolución, lo que se traduce en peor calidad en guia por comandos a los misiles, y con cada vez más complicaciones conforme se le pida hacerlo frente a blancos a gran distancia porque tambien se queda corto en potencia. Si estamos siguiendo la realidad de la Armada Española, sabemos que esta opera con SM-2 y ESSM, que son los que tambien ilustras en tu dibujo. Pues bien, en determinadas condiciones esos misiles no requieren de iluminación cuando son guiados por una bestia en ese sentido como es un delta porque los misiles pueden interceptar a su blanco basandose en guia por comandos en exclusividad. Es a grandes distancias donde la iluminación es necesaria para corregir el margen de error angular presente en cualquier radar. Parafraseando al gran maestro Eco Tango, cuya resurrección esperamos, "el tamaño sí que importa, digan lo que digan ellas". Se asume que serán de alta frecuencia, X o Ku, para potenciar este componente de la resolución, pero eso conlleva la contrapartida de que la señal se atenúa con mayor facilidad, y por tanto vuelves a perder en alcance.

Doy por hecho que son AESA, porque si ya me resulta dificil de concebir esa configuracion con pesos tan altos y dudo de su propia viabilidad en un sentido técnico, los pasivos son todavía más dificil de adaptar a ese "nido".

Lo de que pretendes sobre que que la F110 tenga buena capacidad ASW, para DRONES y para FAN siendo el AAW muy caro está muy bien, pero lo que yo digo sobre los APAR, TRS-4D, etc no significa para nada un pata negra AAW, ni mucho menos. Sólo radares multifunción realmente eficaces, aunque estén a menor altura. Te vuelvo a insistir en buques como las FREMM o los Type 26, no llevan un volumétrico como sus hermanos mayores sino que son los MFR los que hacen todo. Cierto que en su caso van ligados al PAAMS, donde los misiles son más autónomos y se lo pueden permitir mejor, pero me refiero al asunto del ahorro de costes, me refiero a, si se busca un buque que no sea High End equipar el barco unicamente con ESSM (Los SM-2 va a tener dificil aprovecharlos), equiparlo con un MFR realmente competente como los descritos, y renunciar a ese Lanza-N rotatorio....

Mi solución (que veo que no coincide con la tuya -ni con la de nadie más - ) es usar radares "probados", más o menos modernos pero no demasiado caros. Un Lanza (rotatorio, de gran tamaño) para vigilancia lejana y unos AESA (radares de caza) en lo alto de un "mástil furtivo" para todo lo demás. Desconozco la resolución real de los radares AESA de caza (que tengo entendido que no alcanzan el metro de diámetro -el tamaño también depende del caza, claro-), pero tengo la sensación que no va a ser mala.


El futuro, amigo Bomber@, no conocerá radares rotatorios. Otra cosa es que tengan la ventaja del precio, pero es que como te digo arriba veo poco viable esa filosofia del diminuto radar "de caza" buscando hacerlo el radar de control de fuego principal de un buque de guerra.

En cuanto a la resolucion, depende de dos factores basicamente, frecuencia y tamaño de la antena. A mayor frecuencia, mayor atenuacion, y peor alcance. Por algo los volumetricos son de bajas frecuencias y los MFR de altas.Pero un caza no es un buque de guerra, es algo muy distinto.

Una ventaja de usar radares de caza es que son "ligeros" (<300 kg cada uno), por ello entiendo que no habría demasiados problemas de peso aunque se coloquen en un lugar alto. Además la estructura trimarán del barco ayudaría a no tener que preocuparse demasiado por la estabilidad del conjunto.


Por lo que he visto el buque no tiene más que de trimaran dos pequeños cascos auxiliares y muy a popa.¿De qué porcentaje de la eslora total hablamos? Porque a mi me parece totalmente marginal.

Y de nuevo, el tamaño importa, digan lo que digan ellas... :wink: Por lo puesto arriba.

La proa recta creo que sí dispersa las olas hacia los laterales, lo que no hace es, simultáneamente, elevar la proa. Pero de esa elevación se encargaría la forma del casco justo después del extremo de la proa. Lo verás más claramente en http://www.adamvoorhees.com/#/ra--66m/ : los laterales de la proa se van abriendo de forma mucho más acusada por la zona de cubierta que por la línea de flotación -hay una clara línea de separación entre ambas tendencias-, empujando la proa hacia arriba. En Diana quise hacer una doble abertura así, con dos líneas claramente marcadas (de ahí las líneas justo por encima y debajo del ancla), pero ya veo que no se aprecian muy bien.


Esa proa -De un buque que es un trimarán auténtico- sí tiene rompeolas implicitamente, no es absolutamente recta. Efectivamente los laterales de proa se abren ANTES de llegar a cubierta, abriendose de hecho hasta los dos cascos laterales que parten de la misma proa por su configuracion de trimarán, y así dispersan el agua de las olas. ¿Que concebías eso tambien en tu diseño? De acuerdo, pero no es visible y poco deductible, por eso dije lo del castillo...

¿Podrías hacer una vista transversal de forma que se pueda apreciar esa forma?

Para compensar la proa pesada... está la popa aún más pesada patines + waterjet + pod + hélice + engranajes de reductora + motor eléctrico + motor diesel + turbina... diría que superan con creces el peso de la proa.


¿Y como metes todos esos elementos TAN a popa donde tienes una suerte de bahia para largar hasta AAVs? Si la turbina está tan a popa, igual que los diesel y motores electricos ¿por qué están las tomas y escapes de gas mucho más adelantadas?

Por ultimo, ¿Para qué 3 tipos de motores distintos para un buque de superficie? Ademas asociados a ¿Pods + ejes + helices + Waterjets? ¿Para qué esa ensalada de enorme complicación? :crazy:

Con un par de TGs y un par de DGs asociados a una propulsion IFEP se va que chuta. Y si se quiere se recurre a un par de pods por sus ventajas en cuanto a aumentar volumen del casco para otros menesteres, o se recurre al más clasico eje. Para los waterjets necesitarás una potencia absolutamente brutal que va a tragar que da gusto, eso sí.

De la estabilidad en caso de inundación (y sin ella) tendrán mucho que decir los patines del trimarán. A priori no debería ser preocupante. De todas formas apunto la conveniencia de poner aletas estabilizadoras en la proa (y que la cubierta sea de acero, para que los patines soporten mejor los esfuerzos).


No sé bomber@, pero mucha confianza tienes en unos patines de apenas 20 metros -Según el dibujo claro- para un buque de 6000 tm (Que yo diría que iba a ser mas) y 160 metros de eslora...

Aparte de que como dices habría que ver las enormes tensiones a las que se iban aver expuestos esos patines tan atras. Si con la cubierta de acero te refieres a la cubierta de vuelo y por tanto a la estructura que une a los dos patines con el casco principal eso va a repercutir en mayor peso.

Efectivamente, ahí está ubicado. En principio no lo pondría más adelante porque tengo entendido que para buques semi-planeadores interesa tener mayor peso atrás, y si la proa ya es pesada... Desde esa posición considero que ya tienen buenas vistas en todas direcciones, visión que además se puede mejorar con los dispositivos optrónicos (de los mini-Typhoon o los dos que hay en lo alto del mástil). Por todo ello no lo movería de ahí.


Pero es que estás hablando de yates, no de buques de guerra. Yates que me imagino que no tendrán 80 metros desde el puente hasta la proa, y menos a tan baja altura... :roll:

El problema de pretender maniobrar el buque con esos dispositivos optrónicos está en que como los pierdas estás perdido...

Los 155mm los quiero para FAN, las demás funciones las considero secundarias (sobretodo contando con misiles y piezas de artillería de 76 mm). Y para FAN se necesita que los cañones puedan tirar con bastante elevación y que sean precisos. Nada que una buena casamata no pueda conseguir (sobretodo si el barco maniobra mediante pod a popa e hidropulsor a proa). Que sería preferible cañones en torreta: OK, pero me temo que eso está sólo al alcance de los Zumwalt (en roman paladino: fuera de nuestro presupuesto).


La artillería de 76 mm reparte escupitajos frente a blancos de superficie... :mrgreen: Y hay blancos que no merecen ni un solo misil.

No se de donde sacas que un cañon montado en una casamata -Como te he dicho es una configuracion simple y llanamente obsoleta para aplicaciones muy distintas a las que hoy se tienen en cuenta- vaya a ser más preciso y de mayor elevacion que una torreta, y al final del dia va a tener que tener su cargador automatico igual, sus servomotores igual y sus magazines igual, y el acero de esa casamata va a ser practicamente equivalente al del mantelete de una torreta. En otras palabras, lo que ganas en ahorro de pesos es absolutamente irrelevante, para perder eso sí en arco de tiro así que no entiendo muy bien el comentario de que aunque sería preferible eso solo está al alcance de algo como un Zumwalt, porque no por ser de 155 mm tiene que ser un AGS.

En este ultimo caso del Zummwalt además están en crujía y no en los laterales. Creo recordar que el ultimo buque de la Armada en hacer eso fue un tal Reina Regente naufragado en 1895... :mrgreen:

No creo que merezca la pena seguir discutiendo este punto. Veo difícil que me convenzáis de que lo modifique, es como aquél que en pleno verano y bajo un sol de justicia va con abrigo, ya sabéis: "Ande yo caliente y ríase la gente".


Sin duda, aunque que alguna marina te compre el diseño es lo dificil, y para lo que a veces hay que ceder... :mrgreen:

Un AAV te permite transportar tropa de manera más protegida que con una zodiac y desplegarla en tierra con mayor protección que desde un helicóptero. Yo no digo que se tenga que hacer así, digo que el diseño del barco debe imponer las mínimas restricciones sobre las cosas que puedan operar desde él, porque en caso de conflicto puede que te veas obligado a improvisar (y la doctrina se convierta en poco más que un compendio de "buenas intenciones").



¿Pero para qué quiere una fragata largar un AAV? Me refiero a algun tipo de ejemplo de intervencion de una fragata, en la que requiera algo como un AAV....

¿Por si acaso hay que improvisar?¿O sea que cada F110 diana va a llevar siempre uno o dos AAVs? Porque si no, puestos a mandar AAVs, se mandan en un anfibio como hace el resto del mundo, ¿no?

Saludos.


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Mensaje por RGSS »

Hola Bomber@ y Kalma,

También encantado de charlar, y en mi caso, más que nada, aprender, ya que yó de ingeniería naval también más bién poco, y en materia de radares, desde luego, aprendíz.
Tengo el PER, y ahí se acaba mi "expertise" naval, así que cuidado, y con pínzas...:mrgreen:

Bomber@, no te has explicado mal, soy que e que no se enteraaa... :oops:
Íba a piñon fijo con la idea que los arrays en forma de rombo eran iluminadores CEAMOUNT en banda x..., y no el CEAFAR en banda s que es realmente..., que no me enterooo..

El CEAMOUNT son las 4 "placas" verticales que no tendrán más de 1x0,5 en dimensiones, pero que entiendo que también son AESA´s diminutos en banda X, que supongo no tendrán muchos problemas para guiar los ESSM (SM-2 quizás yá no llegue, no sé), y los "rombos" son el CEAFAR, como acertadamente decís.
Y cierto, el combo Lanza N y CEAMOUNT quizás no dé la talla si se quieren llevar SM-2, pero lo descartaríais por completo como combinación al no cubrir ni la banda C ni la S?

Qué podrían tener en dimensiones el CEAFAR?, no sé, pero viendo esta imágen, y a ojímetro, diría que no menos de 2 metros de alto, y el volúmen que "acoge" los sensores y supuestamente parte de la refrigeración, tendrá unos dos pisos. Ese equipo, en aras de realismo, debería de bajar de altura creo yó.

La propulsión tán compleja también me parece muy variada, demasiados sistemas como yá indica Kalma.

Sobre el casco semi-planeador, tengo entendido que es el más optimo para una propulsion con waterjets, y que a bajas velocidades son menos eficientes que un caso de desplazamiento, y a altas, no alcanzan la eficiencia de un casco planeador.., o al menos así lo díce globalsecurity. Es curioso ver el gráfico que tienen en que se vé que la mayoría de buques de guerra son, o con casco de desplazamiento, o directamente planeador con embarcaciones menores, que no quiere decir que el semiplaneador séa una mala opción.
Para la Diana quizás sería más apropiado dos o tres WJ´s para al menos llegar al semiplaneo más o menos cómodos (lo del número de Froude es bastante escurridizo la verdad, ya que en otras fuentes ponen otros datos, el 0,5 lo sacé del mismo doc que enlazas, pero es cierto que también dependará del estado de la mar el pasar al semi-planeo, quizás a ahí la "banda" de 0,4 a 0,7), y dos turbinas más bién grandotas (el LCS-1 es un semi-planning, y lleva dos turbinas de 36MW, dos diesel de 12,8 MW, y cuatro Waterjets para las 4000T que desplaza lleno..) , y un par de pods pequeños donde mejor vengan para llegar a unos 16-18 nudos, y reduces la cosa a solo dos sistemas en lugar de 4 diferentes. No eras tú quién apoyaba el poner Diesels idénticos para simplificar, y ahora metes 4 sistemas de propulsion diferentes...:mrgreen:
Otra opción más lenta, es el casco de desplazamiento, que creo que es más apropiado para un escolta de 160 m que no sea un catamrán o trimará de verdad.., con dos ejes (o pods) a dos motores eléctricos (pero esto seguro te parece demasiado convencional :cool:).

Acerca de la artillería, yá veo que no te convencemos, con lo potente y flexible que ya sería con un solo 155m y añadido a éste, los dos 76SR. Ya sería una alegria se le ponen un 127mm (que probablemente no veremos, según F2M2) y reitero, el 127mm con la munición guiada te abate objetivos a 100-120 Km con ayuda del helo o algún drone, lo que lo convierte en un arma anti-superficie en toda regla, que complementa los AShM con mucha más persistencia..., con la dificultada añadida para el adversario de que resulta más complicado defenderse de unos pepinos de hierro con alas, que de un "vulnerable" misil..., digo yó..

Y por cierto, a esa distancia no verás donde cáen los proyectiles de los 155m a no ser que tengas algo en el aire, conoces este link que nos dejo sergiopl hace un tiempo?, la diferencia entre 40 metros de altura y 60 no es tán grande como uno podría pensar. Te dará los segundos de más para reaccionar ante ataques rasantes, pero difícilmente superarás los 45-50 KM de horizonte radar por mucho que subas el mástil.

Tienes razón en que para FAN, se podría parar el buque y permanecer en estacionario con los pods para hacer los disparos hacia la costa, pero una cosa óptima es otra cosa pienso yó..., míra que bonito queda cuando dipara por la banda con una cadencia que definiría como "notable" para dar apoyo a una unidad de infantes en la costa..., pero que no te convencemos..:mrgreen: , que no hay manera.. :wink:

En materia ASW es de suponer que el MILAS será bastánte flexible, y que también te lanzará los torpedos a distancias menores si así se requiere (~1 Km), lo que, a no ser que el sub esté muuuuy cerca, o bajo la quilla, siempre te dará el plus de tiempo de reacción, y será el sistema a utilizar "de primeras". Sigo pensando que son redundantes. En todo caso, y para simplificar los movimientos de armamento por el buque, sería recomendabe situar el MILAS cerca de los TLT para que compartan pañol de armas. Así a ojo parece que en alta mar sería imposible recargar el MILAS.
Acerca de la efectividad del RBU-6000 como defensa hard-kill anti-torpedo no sé..., pero para submarinos en el perímetro debe ser mortífero, además de supuestamente más rápido que el TLT.
Creo que se solapan demasiado los sistemas...

Bueno, otro día más cosas, y grácias por aclararme la confusion que tenía de los radares de CEA..., que uno no deja de aprender.

Saludos y un buén fín de semana,

PS: y apoyo la moción!!, ESM y ECM yá :noda:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Solo una nota, gracias a Shipbucket con sus dibujos bastante precisos, y en la misma escala que el buque de bomber@, tenemos la imagen de la ANZAC con CEAFAR para comparar:

Imagen

Parece claro que el radar "de caza" de la Diana es bastante más chico que un CEAFAR y en tamaño se asemeja mucho más a un simple iluminador CEAMOUNT... Que por cierto para manejar ESSM tambien sabe a poco porque no sé si da guia por comandos. Y no sé si estaré muy equivocado pero no creo que el CEAMOUNT sea un radar siquiera, es decir, no tiene parte Rx, asi que de entrada no nos sirve.

El radar modelo "radar de caza" que Bomber@ monta en el mastil, mas que nada como orientacion de tamaño, y que tomamos por AESAR, si sería radar y sí podria incorporar una guia por comandos, pero se iba a encontrar con el mentado problema de tamaño y por tanto de alcance y de resolucion para hacer esa misma guia que optimice al 100% las posibilidades del misil. En una ANZAC eso lo hace el CEAFAR y no las antenas CEAMOUNT que se reservan para la iluminacion de onda continua en fase terminal...


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Mensaje por Bomber@ »

Agruparé un poco algunos temas para facilitar la exposición.

Kalma_(FIN) escribió:No, si todo eso está claro y sería ideal tener mastiles tan enormes y a tal altura. A nadie se le escapa la ventaja que tiene tener sensores tan altos. Otra cosa es la viabilidad.
[...]
Al final, siempre hay que hacer compromisos. Por eso es por lo que cosas así no se ven, a pesar de que euroMFR han tendido siempre a tomar ventaja de la altura, al haberse creado específicamente con los Sea Skimmer en mente (Y no como ocurrio con los origenes del SPY-1)


Pero es que estás comparando peras con manzanas. Tú hablas de un Sampson (potente y pesado) y yo te hablo de radares de cazas. Los requisitos de peso y refrigeración no van a tener nada que ver.

Por ejemplo: tengo entendido que una antena de Spy-1D respresenta 3,6 ton (aprox), una del APAR germano-holandés serían unas 2 ton. El Sampson no sé, pero intuyo que por ahí debe andar la cosar. Luego está el tema de la refrigeración que precisan monstruos que irradian potencias del orden de MW.

En cambio, mi propuesta entiendo que requiere mucho menos: 4 radares de caza, con su refrigeración, 2 bolitas optrónicas y más cosas (ver abajo :oops:) ¿qué puede representar? ¿Quizás 2 toneladas? ¿Y de verdad que no se puede poner ese peso a la altura que la pongo yo en un buque trimarán?

Dudo seriamente que sea un imposible. Es que veo los mástiles del A-71 (Juan Sebastián Elcano) y no me parece nada descabellado, la verdad.

Pero claro, sólo podremos salir de dudas cuando encuentre el tiempo (y las ganas) de hacer Diana con un programa CAD para barcos. :?


Kalma_(FIN) escribió:Hablando del mástil de electrónica....ESM/ECM ya!!! :wink:


:oops: :oops: :oops: Me olvidé de indicar las ESM/ECM en la presentación :oops: :oops: :oops:

Está claro: serían totalmente "pata negra", e irían lo más altas posibles (integradas en el mástil).


Kalma_(FIN) escribió:Y es que en los AESA su potencia de emisión está directamente relacionada con el número de TRMs que la antena porte, que formaran sus minihaces, y de forma conjunta el lóbulo principal del radar.¿Eso qué significa?Que esas antenitas tan pequeñas (Poco menos que un iluminador CEAMOUNT) van a tener una potencia de emision escasa, y por tanto, un alcance -o margenes de resistencia a fuerza bruta frente a ECM, aunque puedan jugar con las tecnicas ECCM de todo AESA- muy limitado. Y eso contra blancos de baja seccion radar puede ser un grave problema por más que esos sensores estén a una gran altura.

Además, esas pequeñas antenitas van a tener baja resolución, lo que se traduce en peor calidad en guia por comandos a los misiles, y con cada vez más complicaciones conforme se le pida hacerlo frente a blancos a gran distancia porque tambien se queda corto en potencia. Si estamos siguiendo la realidad de la Armada Española, sabemos que esta opera con SM-2 y ESSM, que son los que tambien ilustras en tu dibujo. Pues bien, en determinadas condiciones esos misiles no requieren de iluminación cuando son guiados por una bestia en ese sentido como es un delta porque los misiles pueden interceptar a su blanco basandose en guia por comandos en exclusividad. Es a grandes distancias donde la iluminación es necesaria para corregir el margen de error angular presente en cualquier radar. Parafraseando al gran maestro Eco Tango, cuya resurrección esperamos, "el tamaño sí que importa, digan lo que digan ellas". Se asume que serán de alta frecuencia, X o Ku, para potenciar este componente de la resolución, pero eso conlleva la contrapartida de que la señal se atenúa con mayor facilidad, y por tanto vuelves a perder en alcance.

Doy por hecho que son AESA, porque si ya me resulta dificil de concebir esa configuracion con pesos tan altos y dudo de su propia viabilidad en un sentido técnico, los pasivos son todavía más dificil de adaptar a ese "nido".


Empezando por el final: sí son AESA. En principio los del futuro F-35 o el AESA del EFA. O sea: dentro de los radares de caza, los más pata negra posible (el del F-22 no se exporta). Sería cuestión de probar ambos radares y seleccionar el mejor.

Gracias por recordar "los fundamentos" sobre radares. También recomiendo los excelentes posts del maestro eco_tango al respecto. Yo no me quiero pasar por el arco del triunfo todo eso, simplemente creo que no llega el presupuesto para tener todo "pata negra" en la F-110. Tú opinas que mi opción va demasiado lejos en "tacañería", de manera que representaría quedarse demasiado corto, que sería casi como no poner nada, y yo (obviamente) no comulgo con ello.

Mis razones:
- Un radar AESA de caza bueno ya ronda los 1.000 TRM. Se espera que lleguen en breve a los 1.500. Aún están lejos de los 2.600 de cada antena de un Sampson (que tiene dos antenas...rotatorias)... pero la tecnología sigue avanzando.
- La tecnología avanza tanto para los radares navales como para los de caza... pero estoy convencido que en mucho mayor medida para estos últimos (por haber mayor número de cazas que de barcos de guerra, así que todas las empresas del sector creo que deben querer coger una buena parte del pastel -por lo que dedicarán mayor presupuesto a desarrollar radares de cazas-).
- Los radares de caza en Diana seguramente podrán ser sustituidos "fácilmente" (los radares de caza no creo que sean "extraordinariamente caros") después de unos años por otros de capacidades superiores, que a su vez serían reemplazados por otros mejores, que ... Mi punto de vista es que quizás parezcan algo pobres los radares iniciales de Diana, pero intuyo que acabarán siendo superiores a un posible S4R de dotación original para una F-110...que difícilmente sería actualizado (me refiero al hardware) con los años. :?
- Si se considera que los radares AESA de caza se quedan cortos de potencia... no hay problema: hay un par de SPG-62 en Diana (que casualmente irradian en la misma banda). :wink:

Por último una aclaración: para hacer una buena "guía por comandos" de los SM es muy importante contar con un buen sistema de combate que se encargue de ello. Confío que el SCOMBA esté a la altura. :noda:


Kalma_(FIN) escribió:El futuro, amigo Bomber@, no conocerá radares rotatorios.

Bueno, creo que queda claro que yo tengo mis reservas al respecto, y es que no me creo que todo, absolutamente todo barco militar (incluyendo logísticos,...) esté dotado con un mínimo de 3 antenas planas...o el doble si quiere tener radares trabajando en diferentes frecuencias (como es el caso de Diana; donde la doble frecuencia dificulta la furtividad de los medios enemigos). :wink:


Kalma_(FIN) escribió:Por lo que he visto el buque no tiene más que de trimaran dos pequeños cascos auxiliares y muy a popa.¿De qué porcentaje de la eslora total hablamos? Porque a mi me parece totalmente marginal.

Kalma_(FIN) escribió:No sé bomber@, pero mucha confianza tienes en unos patines de apenas 20 metros -Según el dibujo claro- para un buque de 6000 tm (Que yo diría que iba a ser mas) y 160 metros de eslora...


Exactamente, tiene dos pequeños cascos auxiliares muy a popa de unos 20 metros. Si son suficientes o no, así como lo de las 6.000 ton no lo podré asegurar hasta que dibuje a Diana con un CAD naval... o sea que me temo que aún queda mucho, mucho tiempo para que lo sepamos "con certeza". A ver si para entonces las formas de Diana ya están pulidas gracias a vuestras críticas. :wink:

Sí te puedo decir que la disposición de los cascos está inspirada en la figura que lleva la leyenda de "La mejor disposición" en la pág. 28 del PFC sobre un trimarán que ya he enlazado innumerables veces.
NOTA: aunque en ese estudio los patines tenían una eslora aproximada del 50% del casco principal... concretamente poco más de 20 m. :mrgreen:


Kalma_(FIN) escribió:
La proa recta creo que sí dispersa las olas hacia los laterales, lo que no hace es, simultáneamente, elevar la proa. Pero de esa elevación se encargaría la forma del casco justo después del extremo de la proa. Lo verás más claramente en http://www.adamvoorhees.com/#/ra--66m/ : los laterales de la proa se van abriendo de forma mucho más acusada por la zona de cubierta que por la línea de flotación -hay una clara línea de separación entre ambas tendencias-, empujando la proa hacia arriba. En Diana quise hacer una doble abertura así, con dos líneas claramente marcadas (de ahí las líneas justo por encima y debajo del ancla), pero ya veo que no se aprecian muy bien.


Esa proa -De un buque que es un trimarán auténtico- sí tiene rompeolas implicitamente, no es absolutamente recta. Efectivamente los laterales de proa se abren ANTES de llegar a cubierta, abriendose de hecho hasta los dos cascos laterales que parten de la misma proa por su configuracion de trimarán, y así dispersan el agua de las olas. ¿Que concebías eso tambien en tu diseño? De acuerdo, pero no es visible y poco deductible, por eso dije lo del castillo...

¿Podrías hacer una vista transversal de forma que se pueda apreciar esa forma?


:conf:
Me temo que se te ha pasado por alto que el yate Ra es monocasco, no un trimarán. Quizás lo veas más claramente en este enlace: http://www.superyachttimes.com/editorial/5/article/id/4749 o más fácil en una foto de la quilla de un barco del que deriva, que se puede ver en http://www.duckworksmagazine.com/04/s/excerpts/yachtreport/01/index.cfm . Probablemente te hayan confundido las formas propias de un casco denominado Alsphere Displacement Gliding hull.

Mejor que dibujarte nuevas vistas de Diana (ya deberías saber que lo mío no es el dibujo :oops: ) te paso un enlace con un esquema que muestra la forma del casco que yo entiendo sirve para elevar la proa: http://www.boatdesign.net/forums/powerboats/pocket-cruisers-11670-9.html NOTA: está abajo del todo de la web, recomiendo mirar también el pdf adjunto (DG_factsheet.pdf) -lo siento pero no he encontrado este pdf en otro enlace para ponerlo directamente :oops: -.

La idea es que Diana tenga una apertura de laterales en la proa del casco central similar a la de un Alsphere Displacement Gliding hull. Lo que no tengo claro es si adoptar enteramente esa forma de casco para el casco central (me parece que las dimensiones no lo permitirían, ya que se requieren cascos con bastante manga) o bien sólo tomar de ahí la apertura de la proa... y que la obra viva sea más similar a la de este estudio: http://www.oossanen.nl/download/perryvanoossanen_-_motor_yacht_hull_form_design.pdf.
NOTA: en este último pdf es donde se puede leer lo de que interesa tener el centro de gravedad lo más atrás posible para conseguir cascos semi-planeadores... cosa válida para yates de 80m... y también para proyectos de barquitos de 30.000 ton :mrgreen: (ver http://www.docstoc.com/docs/44624909/Monohull-Fast-Sealift-Or-Semi-planing-Monohull-Ship---Patent-5231946 )


Kalma_(FIN) escribió:¿Y como metes todos esos elementos TAN a popa donde tienes una suerte de bahia para largar hasta AAVs? Si la turbina está tan a popa, igual que los diesel y motores electricos ¿por qué están las tomas y escapes de gas mucho más adelantadas?

Por ultimo, ¿Para qué 3 tipos de motores distintos para un buque de superficie? Ademas asociados a ¿Pods + ejes + helices + Waterjets? ¿Para qué esa ensalada de enorme complicación? :crazy:

Con un par de TGs y un par de DGs asociados a una propulsion IFEP se va que chuta. Y si se quiere se recurre a un par de pods por sus ventajas en cuanto a aumentar volumen del casco para otros menesteres, o se recurre al más clasico eje. Para los waterjets necesitarás una potencia absolutamente brutal que va a tragar que da gusto, eso sí.


El motor diesel y eléctrico, así como la reductora calculo que irían a la altura de las puertas del hangar. Al lado estaría la turbina con un eje para mover el waterjet. Más a popa iría la hélice, luego el pod y por último el waterjet. Las salidas de gases de diesel y turbina irían bajo las cubiertas de vuelo, de modo similar a la "Atrevida" de los maestros RGS3. Las chimeneas cercanas al Lanza son para los diesel alternadores (3 de unos 3,8MW; y 2 generadores adicionales de poca potencia para estancias en puerto) y la cocina. Quizás he dibujado las chimeneas demasiado grandes. :oops:

Todo esta mezcla de propulsores es por eficiencia: Consigues propulsión CRP (mediante pod) en un solo eje, que es la más eficiente hasta poco más de 20 nudos. A partir de esa velocidad usas el waterjet, que es lo más eficiente a altas velocidades. Todo ello lo aderezas con la posibilidad de ir en modo "todo eléctrico" y con la maniobrabilidad que proporcionan los pods. Pero ¿qué más se puede pedir? :mrgreen:

Un par de ejes... consumen más (formas menos hidrodinámicas) que un único eje. A cambio permiten un calado menor.
Usar únicamente propulsión eléctrica es derrochar combustible (alrededor de un 8% menos de rendimiento) que mover mecánicamente las hélices. Por no hablar del peso asociado. Un ejemplo: Motor diesel convencional de 5,8 MW: unas 63 ton (al que hay que sumar la caja reductora); frente a DG de 4,3MW: 90 ton (al que hay que sumar el motor eléctrico para mover la hélice... que es muy pesado).

La idea es usar sólo el waterjet cuando se quiera correr de veras, así que sí, el consumo se disparará... porque se estaría propulsando al barco con hasta 30MW adicionales.


Kalma_(FIN) escribió:No se de donde sacas que un cañon montado en una casamata -Como te he dicho es una configuracion simple y llanamente obsoleta para aplicaciones muy distintas a las que hoy se tienen en cuenta- vaya a ser más preciso y de mayor elevacion que una torreta, y al final del dia va a tener que tener su cargador automatico igual, sus servomotores igual y sus magazines igual, y el acero de esa casamata va a ser practicamente equivalente al del mantelete de una torreta. En otras palabras, lo que ganas en ahorro de pesos es absolutamente irrelevante, para perder eso sí en arco de tiro así que no entiendo muy bien el comentario de que aunque sería preferible eso solo está al alcance de algo como un Zumwalt, porque no por ser de 155 mm tiene que ser un AGS.

En este ultimo caso del Zummwalt además están en crujía y no en los laterales


No recuerdo haber hecho tal comparación entre casamata y torreta. La comparación viene ahora: me parece más complicada la torreta, así que (para empezar a navalizar un 155mm) me quedo con casamata. No es por pesos (aunque siempre es bienvenida una reducción de peso), es por simplicidad (y por tanto rapidez de desarrollo y fiabilidad) del conjunto.

Lo del Zumwalt venía por lo siguiente: un 155mm no tiene una cadencia de tiro demasiado elevada. Así que deberías de poner 2 cañones. Si los pones en torreta has de ponerlos en crujía... lo que implica un monstruo de no sé cuantas miles de toneladas... como el Zumwalt (y por tanto: fuera de nuestro presupuesto).

Pero oye, que si hay pasta para un Zumwalt cedo encantado y pongo un 155mm en torreta. :mrgreen:
NOTA: ¿de verdad no es tentadora la idea de poder hacer un FAN similar al de todo un Zumwalt... y por una fracción del coste? Hay limitaciones: sí, pero ¿inasumibles? :conf: Aclaro que Diana no es por querer hacer un mini-Zumwalt español, es que simplemente me parece importante el FAN (sobretodo cuando hay tanta incertidumbre sobre la continuidad del ala fija en la AE).


Kalma_(FIN) escribió:¿Pero para qué quiere una fragata largar un AAV? Me refiero a algun tipo de ejemplo de intervencion de una fragata, en la que requiera algo como un AAV....

¿Por si acaso hay que improvisar?¿O sea que cada F110 diana va a llevar siempre uno o dos AAVs? Porque si no, puestos a mandar AAVs, se mandan en un anfibio como hace el resto del mundo, ¿no?

Veo que te gusta quedarte en la anécdota. Pues nada, un ejemplo :mrgreen: : Hay que recoger a una pareja de españoles a 150 km de la costa en un territorio con grupos de "pistoleros", que está a 500 km de una base naval de la AE. Sobre dicho territorio se ha decretado exclusión aérea.
Ahora escoge: esperas a tener toda la marinería para rellenar anfibio+escoltas y te mueves a la velocidad del anfibio (gastando en combustible y dietas un buen montón de dinero) o mandas a Diana a toda leche para reducir el riesgo de que los "pistoleros" den cuenta de la pareja española.

Te intentaría explicar que poder llevar AAV no hace necesario llevarlos, si no que implica que Diana también podría operar pequeñas embarcaciones de más de 3,5 metros de altura... pero eso conduciría a elucubrar sobre la necesidad de ese tipo de embarcaciones. Así que mejor lo dejo aquí. :mrgreen:


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero es que estás comparando peras con manzanas. Tú hablas de un Sampson (potente y pesado) y yo te hablo de radares de cazas. Los requisitos de peso y refrigeración no van a tener nada que ver.

Por ejemplo: tengo entendido que una antena de Spy-1D respresenta 3,6 ton (aprox), una del APAR germano-holandés serían unas 2 ton. El Sampson no sé, pero intuyo que por ahí debe andar la cosar. Luego está el tema de la refrigeración que precisan monstruos que irradian potencias del orden de MW.

En cambio, mi propuesta entiendo que requiere mucho menos: 4 radares de caza, con su refrigeración, 2 bolitas optrónicas y más cosas (ver abajo ) ¿qué puede representar? ¿Quizás 2 toneladas? ¿Y de verdad que no se puede poner ese peso a la altura que la pongo yo en un buque trimarán?

Dudo seriamente que sea un imposible. Es que veo los mástiles del A-71 (Juan Sebastián Elcano) y no me parece nada descabellado, la verdad.

Pero claro, sólo podremos salir de dudas cuando encuentre el tiempo (y las ganas) de hacer Diana con un programa CAD para barcos.


No son peras con manzanas, es que en este caso las peras y las manzanas están relacionadas, si insisto con el tema del SAMPSON es por algo, y es algo que atañe a la utilidad misma de ese concepto de radar absolutamente diminuto. El problema con ese tamaño diminuto antena de que estamos hablando al final del día, que sigue implicando baja resolucion radial y angular, que sigue implicando baja potencia porque sigue implicando un número muy pequeño de TRMs, que además tendrán su Duty Cycle y no van a trabajar siempre al 100% de potencia.

Hablas de monstruos que irradian MWs de potencia, pero si he dejado al margen el SPY-1 es por algo, entre otras cosas por ser un array pasivo y muy pesado. En todo caso tiene tambien sus Duty Cycles y su potencia media que no es del orden de los 6,4 MW que ha conseguido alguna de las F100 en pruebas. La ligereza que permiten los AESA al ser todos sus elementos de antena modulos T/R no significa que no tengan sus propias necesidades de refrigeración, y te vuelvo a poner el caso del SAMPSON y la necesidad de recurrir a un arreglo rotatorio por pesos.

Además en un mastil extraordinariamente estrecho tienes que llevar todo lo necesario para todos los requisitos. Y no sólo son de refrigeracion y electricos -Que suponen peso- sino de accesibilidad para el mantenimiento que tambien se me antoja complicado.

Los palos del Elcano no tienen nada que ver, no tienen ninguno de esos requisitos ni llevan toneladas de peso alto, que no sólo de antenas vive, por cierto. Les basta tener solidez para aguantar el velamen y jarcias para desplegarlas.


- Un radar AESA de caza bueno ya ronda los 1.000 TRM. Se espera que lleguen en breve a los 1.500. Aún están lejos de los 2.600 de cada antena de un Sampson (que tiene dos antenas...rotatorias)... pero la tecnología sigue avanzando.


Y en la escala naval, para que te hagas a la idea, un SAMPSON tiene 2500 TRM y un APAR 3424.

Si mal no recuerdo los TRM del SAMPSON (Banda S, compromiso entre resolución y alcance) tenían individualmente una potencia de 25 W, en tanto que los del APAR (Banda X, mayor atenuacion) tenían en torno a 10/15 W (A lo sumo) (Lo que dio lugar a comentarios en su dia en este foro sobre cómo lo pasaban con muy mal tiempo).

Si pretendes que ese radar tenga capacidad de iluminacion mediante técnica ICW estilo APAR -Ya que antes decias que los reflectores SPG-82 los metes por redundancia- va a tener que ser en banda X y va a sufrir de atenuacion igual. No sé como estará hoy el techo tecnológico para TRMs de banda X, pero la cuenta es sencilla. Si el APAR en banda X obtiene por cara 34/51 kW, totalizando las 4 caras 136/204 kW, uno de 1000 TRMs va a obtener con los mismos modulos 10/15 kW, y si es de 1600, 16/24 kW.

Por 4 caras no son más que 40/60 kW o 64/96 kW, respectivamente, y eso de potencia de pico...

El APG-77 del Raptor tiene publicada una potencia de pico justamente de 12 kW. Y no confies mucho en los alcances que se publican, que suelen ser en condiciones idoneas :wink: Y a lo que se puede añadir que un caza (Que ademas viene acompañado por sistemas de control, sean AWACs o radares terrestres) por naturaleza puede escapar al mal tiempo trepando, o intentarlo, pero un buque de guerra nop, a lo que añadimos que un caza rara vez va a pretender derribar un Harpoon a 100 kilometros de distancia, o a 40 incluso, como la distancia que calculas para un HRE aceptable.... Y un Sea Skimmer moderno suele tener una RCS muy por debajo , en ordenes de magnitud, de los 0,75 m2~1 m2 que se suele asociar a los aviones de caza 4th gen para los que la bestia negra del radomo de un Raptor nada menos publica alcances de deteccion de 200 kilometros... Deteccion, que no es igual a solución de tiro.

Mal asunto, volviendo al ejemplo del APAR, como te haga mal tiempo, porque no te vas a ver ni la punta de la nariz, en roman paladino.

Peor, si encima el malo es tan malo que lo acompaña con ECM, aunque indudablemente -Respiro- los AESA tienen fortalezas en este campo gracias a su flexibilidad de formas de haz.

Nop, Bomber@, lo veo demasiado flaco y poco util para la guerra naval. Y es que debe de ser por algo que todo el mundo desarrolla radares navales ad-hoc, y radares para aviones ad-hoc: No tienen las mismas necesidades.

Por algo los ingenieros toman las soluciones que toman, cuando por trigonometría básica están muy claras las ventajas en HR potencial...

Por cierto, el SAMPSON tiene 25 W por TRM porque trabajan en banda S y a menor frecuencia es más facil obtener mayores niveles de potencia. Así obtiene 62,5 kW por cara, que en total en el sistema hacen 125 kW. Eso se resume en mayor alcance, la antena tiene menor resolución que el APAR pero se lo puede permitir porque los Aster son autónomos en fase final, sólo les debe acercar lo suficiente hasta que estén dentro de alcance.... En caso de misiles semiactivos la cuestion es "un pelín" distinta.

- La tecnología avanza tanto para los radares navales como para los de caza... pero estoy convencido que en mucho mayor medida para estos últimos (por haber mayor número de cazas que de barcos de guerra, así que todas las empresas del sector creo que deben querer coger una buena parte del pastel -por lo que dedicarán mayor presupuesto a desarrollar radares de cazas-).


¿Y qué diferencia hay?

Tanto los AESA navales como los AESA montados en un avion se basan en los mismos principios y en el mismo tipo de arquitectura. Hay avances, pero son aplicables a ambos campos. Si se trabaja sobre un material que permite niveles de potencia muy incrementados, va a estar disponible tanto para el campo aeronautico como para el naval, y a similar coste, con la diferencia de que los navales trabajan en escalas mucho mayores porque los requisitos de un buque de guerra no son los mismos que los de un avion de combate.

La suit de radares AESA para los DD(x) en bandas S y X, para el llamado Dual Band Radar y como auténtico laboratorio de campo antes de pasar al desarrollo definitivo de los CG(x) es absoluto State of The Art. Esa suposicion no es correcta, simple y llanamente.

- Los radares de caza en Diana seguramente podrán ser sustituidos "fácilmente" (los radares de caza no creo que sean "extraordinariamente caros") después de unos años por otros de capacidades superiores, que a su vez serían reemplazados por otros mejores, que ... Mi punto de vista es que quizás parezcan algo pobres los radares iniciales de Diana, pero intuyo que acabarán siendo superiores a un posible S4R de dotación original para una F-110...que difícilmente sería actualizado (me refiero al hardware) con los años.


Siento discrepar con tu opinión.... :wink: De hecho, aun siendo lego total en la materia, creo que sí es posible ese aumento de capacidades de Hardware según vaya creciendo el techo en niveles de potencia, y así publican los alemanes esperanzados con mejorar los resultados de su actuar APAR.... Tendrás que pagar los nuevos modulos e integrarlos, claro, pero imagino que el resultado, hecho típicamente en MLU, será mejor que estar pagando cada dos por tres diminutos radares diseñados como lo más para un avion de combate, pero poco útiles para aplicaciones como radar multifuncion de un buque de guerra.


- Si se considera que los radares AESA de caza se quedan cortos de potencia... no hay problema: hay un par de SPG-62 en Diana (que casualmente irradian en la misma banda).


Con la salvedad de que los reflectores SPG-62 NO son radares y NO tienen parte Rx, no reciben señal alguna. Por tanto no pueden hacer ninguna guia por comandos, ni por supuesto pueden detectar nada.

De hecho, ni siquiera se mueven por si mismos, a diferencia de otros iluminadores que sí tienen parte Rx para autorotarse, típicamente asociados a armas HAW o Homing All the Way.... Los SPG-62 no, no lo necesitan, estan subordinados al radar de control de fuego que simultaneará la guia por comandos con las instrucciones a estos en el momento conveniente. Cuando rotan a un determinado acimut para meterle CW a un blanco, lo hacen mirando a donde el radar les dice, y empiecen a emitir cuando éste les indique para que el misil en fase terminal enganche su blanco....

Si el radar no puede decirles eso, como podrían ser esas antenas diminutas en ciertas circunstancias, mal asunto...

Por último una aclaración: para hacer una buena "guía por comandos" de los SM es muy importante contar con un buen sistema de combate que se encargue de ello. Confío que el SCOMBA esté a la altura.


Hardware...Verbigracia potencia y resolucion.

Y no, SCOMBA no es un sistema de combate AAW, está lejos de serlo.

Bueno, creo que queda claro que yo tengo mis reservas al respecto, y es que no me creo que todo, absolutamente todo barco militar (incluyendo logísticos,...) esté dotado con un mínimo de 3 antenas planas...o el doble si quiere tener radares trabajando en diferentes frecuencias (como es el caso de Diana; donde la doble frecuencia dificulta la furtividad de los medios enemigos).


Ya... Pero es que un buque logistico y un anfibio es una cosa, una FRAGATA que debe defender a otros buques de misiles y por supuesto a sí misma tambien es otra cosa distinta.... :mrgreen:

Es evidente que el componente principal para que no se impongan en todo es el coste. Pero en cuanto a cuestiones técnicas la cuestión está clara.

¿Que no queremos gastar mucho porque queremos un LOW end? Ok, estoy de acuerdo. Metes un buen MFR como hacen TODOS (FREMM, Type 26, F310... Y en los dos primeros casos siguen con su rotatorio), en la superestructura le integras los iluminadores -Como esos mismos CEAMOUNT equivalentes en tamaño al original con radares de caza-, eliminas el Lanza, y a vivir que son dos dias... :wink: Eso sí, tirando de ESSM, que para los SM-2 van demasiado justos.


Sí te puedo decir que la disposición de los cascos está inspirada en la figura que lleva la leyenda de "La mejor disposición" en la pág. 28 del PFC sobre un trimarán que ya he enlazado innumerables veces.
[...]
NOTA: aunque en ese estudio los patines tenían una eslora aproximada del 50% del casco principal... concretamente poco más de 20 m.


Y en este caso los patines de 20 metros equivalen a la 8ª parte de la eslora total, que viene a ser...El 12,5%!

Quizá sea por ese pequeño margen de diferencia entre el 12,5% y el 50% por lo que para ser "la mejor disposicion" no me haya parecido verlo mucho, no... :mrgreen:

A no ser que hagas crecer esos patines hasta unos 70/80 metros...Dando lugar a un trimarán mucho mas convencional dicho sea de paso. :wink:

Me temo que se te ha pasado por alto que el yate Ra es monocasco, no un trimarán. Quizás lo veas más claramente en este enlace: http://www.superyachttimes.com/editoria ... le/id/4749 o más fácil en una foto de la quilla de un barco del que deriva, que se puede ver en http://www.duckworksmagazine.com/04/s/e ... /index.cfm . Probablemente te hayan confundido las formas propias de un casco denominado Alsphere Displacement Gliding hull.


Pues por mi parte problema resuelto al respecto del rompeolas... :oops: :oops:

Todo esta mezcla de propulsores es por eficiencia: Consigues propulsión CRP (mediante pod) en un solo eje, que es la más eficiente hasta poco más de 20 nudos. A partir de esa velocidad usas el waterjet, que es lo más eficiente a altas velocidades. Todo ello lo aderezas con la posibilidad de ir en modo "todo eléctrico" y con la maniobrabilidad que proporcionan los pods. Pero ¿qué más se puede pedir?

[...]

Un par de ejes... consumen más (formas menos hidrodinámicas) que un único eje. A cambio permiten un calado menor.
Usar únicamente propulsión eléctrica es derrochar combustible (alrededor de un 8% menos de rendimiento) que mover mecánicamente las hélices. Por no hablar del peso asociado. Un ejemplo: Motor diesel convencional de 5,8 MW: unas 63 ton (al que hay que sumar la caja reductora); frente a DG de 4,3MW: 90 ton (al que hay que sumar el motor eléctrico para mover la hélice... que es muy pesado).



Se puede pedir que sacrifique menos volumen interno del buque, y menos peso del que te supone tener:

-Turbinas
-Motores diesel
-Motor electrico

Asociados a

-Pod
-Eje
-Waterjet

El llevar todas las propulsiones posibles en un buque está bien para hacerlo el maximo de eficiente en cada momento, pero va en contra de la eficiencia del propio buque porque todo eso se traduce en volumen, y en peso. Y ese volumen y peso obligan a hacer recortes en cosas como el combustible del buque, o de los helicopteros...

¿Ese 8% menos de eficiencia de las IFEP de donde está extraido, por cierto?

No recuerdo haber hecho tal comparación entre casamata y torreta. La comparación viene ahora: me parece más complicada la torreta, así que (para empezar a navalizar un 155mm) me quedo con casamata. No es por pesos (aunque siempre es bienvenida una reducción de peso), es por simplicidad (y por tanto rapidez de desarrollo y fiabilidad) del conjunto.


Dices que para FAN hace falta tirar con bastante elevacion y precision. Y yo digo, ¿Que problema tiene una torreta con esos dos puntos? La diferencia es que una torreta va a tener un arco de fuego muy superior que va a hacer el combate infinitamente más comodo para el buque, y va a ser bastante más polivalente tambien frente a buques de superficie menores y todo tipo de HAS.

¿Qué te parece mas complicado de una torreta que no fuera a tener una casamata moderna? Porque me imagino que servos para rotar el cañon en su arco de fuego y para elevarlo tendría, no?

Me imagino que para tener una cadencia de fuego comparable a la de un cañon automatico moderno tendría cargadores automáticos asociados a su magazine, ¿no?

¿Entonces que salimos ganando con esa casamata? Sólo ganariamos peso si esta saliese directamente del casco del buque. Pero poco, porque el ahorrarnos la casamata supondría menos chapa en todo el sector, que invertimos en un mantelete como el de cualquier montante naval moderno que nos proporciona una torreta con mucho más arco de fuego...

Quizá no comprendieses bien lo que te quise decir con lo de las casamatas. Las casamatas en esencia eran TORRETAS, precisamente, solo que protegidas en bateria por un mismo blindaje...

Imagen

La bateria media del Nagato, acorazado de la Armada Imperial de la SGM, es decir, la ubicada a las bandas, está ubicada en casamatas...

En la época de los combates a distancias cortas y con trayectorias de tiro tensas, en la era preDreadnought y hasta los tiempos de Jutlandia, se enfatizaba en el blindaje vertical de grandes espesores y eso FAVORECÍA este tipo de diseño...Así TODA la batería quedaba protegida, y cables y tuberias, y todas las dotaciones tambien, de metralla, explosiones, etcetra. Además cada pieza estaba compartimentada dentro de la casamata para maximizar esa misma protección interna y mantener la batería en combate...

Los combates se fueron haciendo a cada vez mayores distancias y se fueron necesitando protecciones horizontales menos adecuadas a las casamatas. Además, a muy largas distancias las cubiertas protectrices necesarias, segun el factor de penetracion, no debian ser tan espesas como el viejo blindaje vertical pensado (Esquema caparazon de tortuga) pensado para trayectorias de tiro tensas y municiones con una gran velocidad inicial. A tan grandes distancias los que llevaban la voz cantante eran las piezas pesadas, las secundarias iban a tener ya menos que hacer tanto a la hora de disparar contra el enemigo, como a la hora de recibir sus impactos -Pues a gran distancia serian seguramente de piezas pesadas contra las que esas casamatas tampoco resistian-. En cambio, la necesidad de arco de fuego frente a destructores y sobretodo frente a aviones se vio ampliada, naciendo el concepto de pieza DP o doble proposito, y así vemos que en la siguiente generacion:

Imagen

Las casamatas desaparecen. Hubo buques que las eliminaron directamente y las sustituyeron por torretas, otros que las mantuvieron aun aumentando su capacidad de elevacion -Como el Nagato, entre otros-. El caso es que en una epoca con enfrentamientos de lineas de batalla a corta distancia una bateria de 10 cañones en casamatas podía tener sentido, pero...

¿Qué sentido tiene tener una fragata de la decada de 2020 con dos simples casamatas, una a cada banda, con arco de fuego limitado a sectores a proa obligando a maniobrar al buque para batir blancos fuera del mismo? :crazy: Si vas a querer la capacidad de una pieza moderna, el grueso sistema artillero -cargadores, magazines, caña, servos- va a tener el mismo peso (Bueno, al ser dos piezas para cubrir el sector que podrías cubrir con una sola, pesaran el doble :roll: ). Y si podrías aducir que eliminando el mantelete se ahorra peso, en este caso la casamata pasa simplemente a formar parte de la chapa del buque...

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..Solo que en este caso no tiene sentido que sea así...

Lo del Zumwalt venía por lo siguiente: un 155mm no tiene una cadencia de tiro demasiado elevada. Así que deberías de poner 2 cañones. Si los pones en torreta has de ponerlos en crujía... lo que implica un monstruo de no sé cuantas miles de toneladas... como el Zumwalt (y por tanto: fuera de nuestro presupuesto).


Bueno, 10/12 DPM que es lo que le citan al AGS, o al fracasado MONARC (Y no fracasado porque fuese una pieza de 155 mm :wink: que te veo venir) no es demasiado elevada, pero tampoco es una hecatombe. Para tareas de FAN es suficientemente adecuado, máxime si se tiene en cuenta que tu barco incorpora otros dos cañones de 76 mm para lo que no sea FAN...Y si quieres algo más "multirrol" tienes de 127 mm -Aunque solo comparto tangencialmente lo de los ERGM con RGSS... Son increiblemente caros, sin guia supongo que es otra historia-, o de 114, o de 100, aunque conste en acta que a mi tambien me gusta la pegada.

Pero a lo que vamos. Unele a eso el ahorro en peso -De dos montajes a uno- que el buque parece necesitar en una proa muy estrecha (Visto ya a qué te referias exactamente con el ejemplo de los yates de Vorhees) con un sistema a cada banda en una seccion de casco de 8 metros en cubierta -En flotacion... Imagino que bastante menos-....

Por otro lado, si de verdad consideras irrenunciable el tener dos piezas, que no tienen por que ser un AGS, insisto, la mejor solucion es tenerlos a crujía. Y no vas a necesitar un monstruo mucho mayor del que ya tienes, solo vas a cambiar esa solucion de montarlos a las bandas que como te dije ya dio problemas a cierta serie desgraciada de buques españoles, empezando por su prototipo teoricamente revolucionario.

NOTA: ¿de verdad no es tentadora la idea de poder hacer un FAN similar al de todo un Zumwalt... y por una fracción del coste? Hay limitaciones: sí, pero ¿inasumibles? Aclaro que Diana no es por querer hacer un mini-Zumwalt español, es que simplemente me parece importante el FAN (sobretodo cuando hay tanta incertidumbre sobre la continuidad del ala fija en la AE).


Ufff... Me parece que apuntas demasiado alto.

En primer lugar, el tener una pieza de 155 mm no es lo mismo que tener un AGS.

En segundo lugar, asumes tener las mismas prestaciones que un Zummwalt en potencia de fuego por el simple hecho de cambiar torretas por casamatas. Pero es que si fuese asi, la parte del leon estaria realmente en magazines y cargadores, con pesadísimas rondas LRLAP y todos los sistemas para su manejo, para la alimentacion de la pieza y servos para moverla y elevarla. El mantelete es casi de lo que menos cuenta, y una casamata de hecho reemplaza ese mantelete por más chapa de casco a costa de perder arco de tiro.

En otras palabras, si el buque te da para dos piezas de 155 mm, te da tambien para colocarlas en crujía siempre que dispongas del suficiente espacio -en sentido longitudinal- desde luego mucho más holgadas que en la configuracion que presentas donde pueden ser hasta peligrosas.

Veo que te gusta quedarte en la anécdota. Pues nada, un ejemplo : Hay que recoger a una pareja de españoles a 150 km de la costa en un territorio con grupos de "pistoleros", que está a 500 km de una base naval de la AE. Sobre dicho territorio se ha decretado exclusión aérea.


Quien ha declarado exclusion aerea, ¿Los pistoleros? ¿Con qué? ¿Cuantos? Etcetra...

Porque claro, si resulta que tienen SAMs capaces de cepillarse cualquier tipo de helo que mandemos, seguramente van a tener tambien RPGs, como se pongan rumbosos algun ATGM. Con RPGs o ATGMs si pueden cepillarse al AAV. Y entonces despidete del rescate y tambien del trozo de IM que has mandado...

Puestos a esa necesidad de reaccion, mandas a una pareja de fragatas con 4 helicópteros , utilizas uno como apoyo aereo con FFAR y ametralladoras, los otros para hacer flanqueo vertical y desplegar a los infantes lo suficientemente lejos de donde creemos que están los pistoleros con los rehenes para estar a salvo de las armas que creemos que tienen (RPGs o ATGM), poniendose a volar tan pronto como los larguen para cooperar con ellos. Los infantes envuelven el objetivo, lo aseguran, se saca a los rehenes, salen los infantes, fin de la mision, y en un tiempo muy inferior al que supone para un AAV-7 recorrer 150 kilometros tierra adentro.... Esto ultimo implica que como tengan informadores entre la costa y el pueblecito donde esta la pareja se largan pitando en un 4x4 y cuando el AAV llega más de 2 horas despues de salir del agua no queda nada de nada... :lol:

Sí, ya se que me recordarás aquella celebre ocasion en Mogadiscio en 1993 donde se cayeron unos cuantos UH-60... Pero ahi no eran solo "unos pistoleros" sino las milicias de la ANS y Aidid enteras en pleno Mogadiscio, millares de milicianos, pandas de negros armados principalmente con fusiles automáticos y RPGs....Pero a millares. :roll: Y si nos ponemos en tan chunga situacion -Que ya justificaria enviar algo de mucha mayor enjundia si no nos bajamos antes los pantalones-, igualmente con tanto RPG van a tenerlo mucho más facil para mandar al AAV a la porra y si los muchachos logran hacer algo los 150 kilometros se los tendrán que hacer en marcha rustica por el interior del país hasta la costa... Al menos un viaje exotico para la pareja. :wink:

Además, si se ponen tontos, que no podemos tenerlo todo previsto, y hay pandillas de gamberros y paises irresponsables que los tienen, pueden tener hasta carros de combate, aunque sean T55 de los que se ven por África. Total, por estar prevenidos hasta el final que no quede...

Al final vamos a tener que llevar capacidad para un par de Harriers y una sección de carros asociada a 4 LCMs... :mrgreen:

Te intentaría explicar que poder llevar AAV no hace necesario llevarlos, si no que implica que Diana también podría operar pequeñas embarcaciones de más de 3,5 metros de altura... pero eso conduciría a elucubrar sobre la necesidad de ese tipo de embarcaciones. Así que mejor lo dejo aquí.


Es que el problema de llevar un AAV no es sólo decir "capacidad para"....Es que el buque ademas de volumen que podría dedicar a otras cosas como helicópteros o UAVs tiene que hacer sacrificios para llevar un AAV. Un AAV7 pesa 30 toneladas, y esas 30 toneladas las ha de tener que aguantar tanto el hangar, como la cubierta que habilitas para su despliegue.... :shock:

Y todo para una capacidad que NO parece sinceramente que vaya a utilizar, al menos, como te digo, a mi no se me ocurre...

Todo ello IMHO, claro está. :wink:
Última edición por Kalma_(FIN) el 11 Jun 2011, 16:22, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bomber@ »

RGSS escribió:Bomber@, no te has explicado mal, soy que e que no se enteraaa... :oops:
Íba a piñon fijo con la idea que los arrays en forma de rombo eran iluminadores CEAMOUNT en banda x..., y no el CEAFAR en banda s que es realmente..., que no me enterooo..

El CEAMOUNT son las 4 "placas" verticales que no tendrán más de 1x0,5 en dimensiones, pero que entiendo que también son AESA´s diminutos en banda X, que supongo no tendrán muchos problemas para guiar los ESSM (SM-2 quizás yá no llegue, no sé), y los "rombos" son el CEAFAR, como acertadamente decís.
Y cierto, el combo Lanza N y CEAMOUNT quizás no dé la talla si se quieren llevar SM-2, pero lo descartaríais por completo como combinación al no cubrir ni la banda C ni la S?

Qué podrían tener en dimensiones el CEAFAR?, no sé, pero viendo esta imágen, y a ojímetro, diría que no menos de 2 metros de alto, y el volúmen que "acoge" los sensores y supuestamente parte de la refrigeración, tendrá unos dos pisos. Ese equipo, en aras de realismo, debería de bajar de altura creo yó.


:conf:
Si no te enteras debe ser, en gran parte, porque yo no me sé explicar bien. A ver si ahora lo hago mejor:
No hay CEAFAR ni CEAMOUNT en Diana. La estructura romboidal en lo alto del mastil es simlemente el soporte para:
- 4 radares AESA (provenientes de caza), que trabajan en banda X.
- 2 bolitas optrónicas en la parte de abajo del rombo (una orientada a proa y otra hacia popa)
- Equipos ESM/ECCM que no estén integrados ya en el mástil (:oops: :oops: :oops: me olvidé de indicarlos en la presentación).
- La refrigeración de los equipos arriba mencionados.

Dentro de la cúpula hay un radar Lanza (creo que trabaja en banda L -lo digo de memoria-)

Además, por si acaso, hay dos iluminadores SPG-62 (en banda X)

Nada más... y nada menos (bueno, probablemente se pudieran usar radares Aries -en banda X- para "funciones comunes", pero a priori los AESA los convertirían en redundantes).


RGSS escribió:La propulsión tán compleja también me parece muy variada, demasiados sistemas como yá indica Kalma.
[...]
Otra opción más lenta, es el casco de desplazamiento, que creo que es más apropiado para un escolta de 160 m que no sea un catamrán o trimará de verdad.., con dos ejes (o pods) a dos motores eléctricos (pero esto seguro te parece demasiado convencional :cool: ).


Al principio pensé en un monocasco de desplazamiento para Diana. Según el límite de velocidad para ese tipo de casco (la digo de memoria, pero creo que era así: V(en nudos) = 2,34*SQRT(ESLORA-en metros-) ) sale una velocidad cercana a los 30 nudos, ampliable un poco mediante un bulbo de proa.

Después fue calando la idea del trimarán y la posibilidad de romper esa barrera de velocidad con un casco semi-planeador, y en eso estoy.

Respecto la planta propulsora: quiero la más eficiente.
Pods y waterjets podrían estar bien... pero es más eficiente la propulsión mecánica. Estoy buscando el documento donde lo leí, ya lo enlazaré.

Y simplificar: sí, lo que se pueda. Pero hagas lo que hagas necesitas: motor diesel, turbina, generador eléctrico y motor eléctrico (este último para poder moverse silenciosamente en busca de submarinos). Para moverte a velocidades normales lo más eficiente es la hélice, así que como mucho puedes eliminar el waterjet... lo que te deja dos configuraciones posibles:
- CODOG: con lo que a velocidad máxima es la turbina la que mueve el barco, mientras el diesel está parado.
- CODAG: diesel y turbina trabajando juntos, con lo que la velocidad es mayor... pero a cambio la transmisión es bastante complicada.

Personalmente me decanto por la opción de que diesel y turbina trabajen juntos... sólo que cambiando la complicación de una transmisión conjunta por los quebraderos de cabeza de un waterjet (que es más eficiente a altas velocidades, que son las que hacen necesaria la turbina).

Y este cambio a waterjet está justificado porque: lo más eficiente son las hélices contrarrotatorias... pero éstas complican la transmisión... problema que se puede solucionar colocando un pod inmediatamente después de la hélice movida mecánicamente (y ese pod tiene la ventaja de que forma parte de la solución para mover eléctricamente el barco... y dotarle de mayor maniobrabilidad), formando un conjunto denominado CRP-pod. Y para que funcione "bien" ese conjunto es necesario que el pod sea de una potencia sólo ligeramente inferior a la del motor que mueve la hélice mecánicamente... lo cual descarta el poder engranar la turbina a dicha hélice (me niego a usar un pod de 20 MW o más ).

En resumen: creo que mi solución está justificada... otra cosa es que guste. :mrgreen: Lo de convencional o no no ha tenido mucho que ver, porque confieso que me gustan las cosas "originales" :cool: , pero las prefiero lo más prácticas posibles.
NOTA: el hidropropulsor eléctrico de proa lo considero imprescindible, el motor eléctrico que puede actuar conjuntamente con el motor diesel es para cuando se quiera mover Diana en todo eléctrico: permite funcionar al conjunto CRP-pod (aparte que permite dar una "ayuda" al motor diesel cuando así se desee.)

Respecto cómo he intentado simplificar:

- Poniendo 3 diesel generadores iguales... que serían de la misma familia que el motor diesel para mover la hélice, con lo que entiendo habría mucha comunalidad. Por ejemplo: si el motor diesel principal fuese un Wärtsilä 8L38 (consumo específico -SFOC- = 175-173 g/kWh) usaría los diesel generadores 6L38. Seguro que lo mismo se puede conseguir con motores Bravo-Bazán (creo que basados en motores MAN).
NOTA: los dos generadores auxiliares para estancia en puerto... serían iguales entre ellos, pero difícilmente tendrían comunalidades con los motores arriba mencionados.

- Haciendo que el motor eléctrico del hidropropulsor retráctil sea igual al del motor eléctrico de "ayuda" al motor principal.

- Poniendo un único waterjet movido por una única turbina (una LM2500+). Quizás sí que fuera más efectivo poner más waterjets (entiendo que de menor potencia) como propones... eso algún expero naval lo podría decir (pero mientras tanto: pues simplifico manteniendo una única unidad :mrgreen: ).


RGSS escribió:Acerca de la artillería, yá veo que no te convencemos, [...] , pero que no te convencemos..:mrgreen: , que no hay manera.. :wink:

Realmente veo muy difícil que me acabéis convenciendo de modificar la artillería :mrgreen: ... quizás en algún diseño diferente al de Diana, cuando mis conceptos de practicidad y eficiencia hayan cambiado, pero de momento... no cambio (y no será porque no lo estéis intentando :wink: ).

Pero no desfallezcáis, que con el tiempo y las buenas razones espero conseguir convenceros de que modifiquéis vuestra postura y abrazéis la idea de una artillería eficiente como la de Diana. :noda: :mrgreen:


RGSS escribió:En materia ASW es de suponer que el MILAS será bastánte flexible, y que también te lanzará los torpedos a distancias menores si así se requiere (~1 Km), lo que, a no ser que el sub esté muuuuy cerca, o bajo la quilla, siempre te dará el plus de tiempo de reacción, y será el sistema a utilizar "de primeras". Sigo pensando que son redundantes. En todo caso, y para simplificar los movimientos de armamento por el buque, sería recomendabe situar el MILAS cerca de los TLT para que compartan pañol de armas. Así a ojo parece que en alta mar sería imposible recargar el MILAS.


Ciertamente no pensaba recargar el MILAS en alta mar (el MILAS sustituye a mi idea original de usar misiles Klub desde un VLS... y los VLS no se suelen recargar en alta mar). Quizás con un helicóptero... pero la verdad es que no creo que merezca la pena.

Los torpedos hay que llevarlos sí o sí (para los helos), así que los TLT me parecen algo asumible... pero me parece que se quedan cortos de alcance... y que no son suficientemente rápidos, así que el MILAS lo mantendría.

Los RBU son lo que a priori más fácil sería de eliminar de Diana... pero me gusta su sencillez (y por tanto confiabilidad) y versatilidad (podrían ser usados como método hard kill contra minas marinas,...). Pero considero que un ASW pata negra debería de tener medios para lanzar "salvas" de aviso a sumergibles más o menos improvisados de narcos. Así que los RBU se quedan. :noda:


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y simplificar: sí, lo que se pueda. Pero hagas lo que hagas necesitas: motor diesel, turbina, generador eléctrico y motor eléctrico (este último para poder moverse silenciosamente en busca de submarinos).


El motor electrico te permitirá que te oigan a 50 kilometros en lugar de oirte a 60, en todo caso. Son unos cuantos los condicionantes que hacen que el submarino siempre te lleve ventaja a la escucha, tanto hidrodinámicos como tácticos.

Ademas la fragata en mision no tiene por qué saber siempre que esta acechada por submarinos. Si va haciendo misiones normales con su propulsion normal, la detectaran a la misma distancia que siempre. La gran ventaja del motor eléctrico es que te hace más silencioso no solo a efectos de que el submarino te detecte, que tambien, sino que permite aprovechar más cosas como colas pasivas, con un notable sentido en la época que vio nacer a las Type 23, con su propulsion CODLAG para una minima emision de ruido como dices, con ánimo de desplegar colas tacticas en el Atlantico Norte y en GIUK a la caza de octubres rojos a larga distancia, hoy en dia mucho menos.

Eliminado el item de unas colas pasivas cuya principal virtud consistía en identificar el ruido de las bombas de refrigeración de un PWR, reducir el ruido emitido por el buque en unos pocos dB (Que por cierto tambien hacen elementos mecanicos como turbinas y dieseles mas modernos) pasa a no ser un factor fundamental.

El submarino diesel electrico siempre lleva ventaja en cuanto a la distancia a la que te va a oir, porque esas colas que permitian oir reactores nucleares a 2 o 3 zonas de convergencia pasaron a mejor vida. El submarino siempre va a llevar una ventaja de horas, y la fragata realmente solo puede contrarrestarlo con sonoboyas o helos pesados de gran autonomía y sonares calables de largo alcance -Que es a lo que se tiende-. Ideas del tipo ATAS tienen aún inconvenientes, no dan tanto alcance aún como sus antecesores pasivos, y por supuesto parten de la desventaja de que en cuanto empiezan a emitir en activo son audibles por el submarino desde una distancia mucho mayor, y vuelta a empezar.



Y este cambio a waterjet está justificado porque: lo más eficiente son las hélices contrarrotatorias... pero éstas complican la transmisión... problema que se puede solucionar colocando un pod inmediatamente después de la hélice movida mecánicamente (y ese pod tiene la ventaja de que forma parte de la solución para mover eléctricamente el barco... y dotarle de mayor maniobrabilidad), formando un conjunto denominado CRP-pod. Y para que funcione "bien" ese conjunto es necesario que el pod sea de una potencia sólo ligeramente inferior a la del motor que mueve la hélice mecánicamente... lo cual descarta el poder engranar la turbina a dicha hélice (me niego a usar un pod de 20 MW o más ).


¿Y cómo garantizas que ese pod inmediatamente despues de la helice no sea ineficiente? ¿Estamos hablando de un buque lo suficientemente grande para ello? Lo digo por la turbulencia que genera el eje, la cavitación...

No vendría mal que dibujases la obra viva del buque para que viesemos a qué te refieres a este respecto, donde esta ubicado ese eje y cómo, de forma que deje espacio a tal pod.

Poniendo 3 diesel generadores iguales... que serían de la misma familia que el motor diesel para mover la hélice, con lo que entiendo habría mucha comunalidad. Por ejemplo: si el motor diesel principal fuese un Wärtsilä 8L38 (consumo específico -SFOC- = 175-173 g/kWh) usaría los diesel generadores 6L38. Seguro que lo mismo se puede conseguir con motores Bravo-Bazán (creo que basados en motores MAN).


¿Y para ese mismo resultado no es preferible que todos sean DG y que la propulsion sea IFEP?

- Poniendo un único waterjet movido por una única turbina (una LM2500+). Quizás sí que fuera más efectivo poner más waterjets (entiendo que de menor potencia) como propones... eso algún expero naval lo podría decir (pero mientras tanto: pues simplifico manteniendo una única unidad ).


En mi opinión, más bien lo complicas, porque añades otro elemento de propulsión más, que se traduce en mayor carga logística, de mantenimiento y de desgastes, ya sin tener en cuenta volumen.


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Mensaje por Bomber@ »

Vuelvo a agrupar comentarios para facilitar la exposición.

Kalma_(FIN) escribió:El problema con ese tamaño diminuto antena de que estamos hablando al final del día, que sigue implicando baja resolucion radial y angular, que sigue implicando baja potencia porque sigue implicando un número muy pequeño de TRMs, que además tendrán su Duty Cycle y no van a trabajar siempre al 100% de potencia.

Kalma_(FIN) escribió:Además en un mastil extraordinariamente estrecho tienes que llevar todo lo necesario para todos los requisitos. Y no sólo son de refrigeracion y electricos -Que suponen peso- sino de accesibilidad para el mantenimiento que tambien se me antoja complicado.

Por eso de los Duty Cycle de los radares estuve muy, pero que muy tentado de poner un hexágono en vez de un rombo en lo alto del mástil (es decir: 6 radares de caza, lo cual ofrecería total redundancia en los 360º alrededor de Diana)... pero eso representaría mayor peso sólo para conseguir redundancia, así que al final me decidí por poner 4 radares.

Ayudar a hacer el mantenimiento en lo alto del mástil es una de las funciones de las dos grúas que he dibujado en Diana. :wink:


Kalma_(FIN) escribió:Hablas de monstruos que irradian MWs de potencia, pero si he dejado al margen el SPY-1 es por algo, entre otras cosas por ser un array pasivo y muy pesado. En todo caso tiene tambien sus Duty Cycles y su potencia media que no es del orden de los 6,4 MW que ha conseguido alguna de las F100 en pruebas. La ligereza que permiten los AESA al ser todos sus elementos de antena modulos T/R no significa que no tengan sus propias necesidades de refrigeración, y te vuelvo a poner el caso del SAMPSON y la necesidad de recurrir a un arreglo rotatorio por pesos.

Kalma_(FIN) escribió:Si mal no recuerdo los TRM del SAMPSON (Banda S, compromiso entre resolución y alcance) tenían individualmente una potencia de 25 W, en tanto que los del APAR (Banda X, mayor atenuacion) tenían en torno a 10/15 W (A lo sumo) (Lo que dio lugar a comentarios en su dia en este foro sobre cómo lo pasaban con muy mal tiempo).

Si pretendes que ese radar tenga capacidad de iluminacion mediante técnica ICW estilo APAR -Ya que antes decias que los reflectores SPG-82 los metes por redundancia- va a tener que ser en banda X y va a sufrir de atenuacion igual.
[...]
Y un Sea Skimmer moderno suele tener una RCS muy por debajo , en ordenes de magnitud, de los 0,75 m2~1 m2 que se suele asociar a los aviones de caza 4th gen para los que la bestia negra del radomo de un Raptor nada menos publica alcances de deteccion de 200 kilometros... Deteccion, que no es igual a solución de tiro.

Mal asunto, volviendo al ejemplo del APAR, como te haga mal tiempo, porque no te vas a ver ni la punta de la nariz, en roman paladino.

Peor, si encima el malo es tan malo que lo acompaña con ECM, aunque indudablemente -Respiro- los AESA tienen fortalezas en este campo gracias a su flexibilidad de formas de haz.

Nop, Bomber@, lo veo demasiado flaco y poco util para la guerra naval. Y es que debe de ser por algo que todo el mundo desarrolla radares navales ad-hoc, y radares para aviones ad-hoc: No tienen las mismas necesidades.

Kalma_(FIN) escribió:Tanto los AESA navales como los AESA montados en un avion se basan en los mismos principios y en el mismo tipo de arquitectura. Hay avances, pero son aplicables a ambos campos. Si se trabaja sobre un material que permite niveles de potencia muy incrementados, va a estar disponible tanto para el campo aeronautico como para el naval, y a similar coste, con la diferencia de que los navales trabajan en escalas mucho mayores porque los requisitos de un buque de guerra no son los mismos que los de un avion de combate.

La suit de radares AESA para los DD(x) en bandas S y X, para el llamado Dual Band Radar y como auténtico laboratorio de campo antes de pasar al desarrollo definitivo de los CG(x) es absoluto State of The Art. Esa suposicion no es correcta, simple y llanamente.


Comprendo tu postura (aunque sigo sin compartirla): Los radares AESA de caza no tienen potencia (ni tamaño) suficiente. Es posible que tengas razón, pero si hablamos de AESA nos estamos autolimitando la potencia, ya que -con la tecnología actual- un PESA ofrece mucha mayor fuerza bruta (como bien comentas al mencionar al SPY-1).
¿Que los AESA tienen ciertas ventajas por la flexibilidad de sus formas de haz? Sí, no lo discuto, pero lo más importante (también para detectar la diminuta RCS de los Sea Skimmer y para tener mayores distancias de detección en condiciones de climatología adversa) es la potencia.

Yo hablo de AESA porque creo que en el futuro la tecnología de los TRMs avanzará hasta permitir potencias similares a las de los PESA. En ese momento ¿se hará necesaria una mayor refrigeración?... probablemente sí, pero es que todo eso ya vendrá integrado en las nuevas generaciones de radares de caza... que necesariamente seguirán siendo "ligeros" (y los radares de caza, efectivamente, trabajan en banda X -por lo que deberían servir para iluminar blancos a los SM... y es cierto que sufren de mayor atenuación en condiciones meteorológicas adversas-).
NOTA: no olvidar que Diana también monta un radar Lanza...y que las malas condiciones climatológicas también afectarán al radar del Sea Skimmer (tengo entendido que también suelen trabajar en banda X). :wink:

Mi suposición de que los radares aéreos aventajarán en actualizaciones a los radares navales se basan en el número de potenciales clientes. Vendría a ser como las empresas farmacéuticas: desarrollan mucho antes medicamentos para enfermedades comunes (gran número de cazas) que para enfermedades raras (algunos escoltas). Claro que hay excepciones: si la enfermedad rara afecta a ricos pudientes (US Navy) éstos obviamente obtendrán "su medicina" de forma rápida. La cuestión es ¿hemos de considerar a la AE dentro del exclusivo grupo de muchimillonarios? Yo no sé la respuesta, pero (por prudencia) no me la jugaría. :mrgreen:

Así que: o PESA o nos apañamos con "medicamentos comunes" o nos asociamos a un muchimillonario para que "sus medicamentos" nos valgan (claro que habrá que pagarlos a precio de oro :? ... incluidas las "actualizaciones"). Creo que mi apuesta está clara... para un barco que en AAW considero que (inicialmente, ya veríamos con las consecutivas actualizaciones) no ha de superar a las F-100.


Kalma_(FIN) escribió:Con la salvedad de que los reflectores SPG-62 NO son radares y NO tienen parte Rx, no reciben señal alguna. Por tanto no pueden hacer ninguna guia por comandos, ni por supuesto pueden detectar nada.

De hecho, ni siquiera se mueven por si mismos, a diferencia de otros iluminadores que sí tienen parte Rx para autorotarse, típicamente asociados a armas HAW o Homing All the Way.... Los SPG-62 no, no lo necesitan, estan subordinados al radar de control de fuego que simultaneará la guia por comandos con las instrucciones a estos en el momento conveniente. Cuando rotan a un determinado acimut para meterle CW a un blanco, lo hacen mirando a donde el radar les dice, y empiecen a emitir cuando éste les indique para que el misil en fase terminal enganche su blanco....

Si el radar no puede decirles eso, como podrían ser esas antenas diminutas en ciertas circunstancias, mal asunto...

Yo consideraría a los SPG-62 como linternas en una noche oscura (vaya, hoy estoy inspirado con las analogías :lol: ). La linterna no ve por sí misma, pero para los ojos de quien la maneja ya tiene utilidad.

Por ello: Igual que los SPG-62 pueden iluminar el blanco para un misil podrían hacer lo propio (apuntando hacia donde el Lanza indique que hay un contacto) para que alguno de los diminutos radares AESA de caza acabe detectando el blanco y permita calcular la solución de tiro. Si no es así como trabajan... ya he dejado una idea sobre una posible mejora que se les podría realizar. :lol:
Por cierto :?: ¿Alguien podría indicarme la potencia ("de iluminación") de un SPG-62?


Kalma_(FIN) escribió:Y en este caso los patines de 20 metros equivalen a la 8ª parte de la eslora total, que viene a ser...El 12,5%!

Quizá sea por ese pequeño margen de diferencia entre el 12,5% y el 50% por lo que para ser "la mejor disposicion" no me haya parecido verlo mucho, no... :mrgreen:

A no ser que hagas crecer esos patines hasta unos 70/80 metros...Dando lugar a un trimarán mucho mas convencional dicho sea de paso. :wink:


:lol: Ya veo, tú te has quedado con el dato del 50 % y yo me quedé con el de los 20 m :mrgreen:

Ahora más en serio: yo partí de un monocasco al que quise dotar de mayor cubierta multimisión y de mayor estabilidad lateral (y velocidad punta). Por eso los dos pequeños patines. No descarto que cuando diseñe a Diana en CAD la optimización indique que hay que alargar los patines y desplazarlos, pero hasta entonces no los muevo de donde están ni les cambio de tamaño (pues así estimo que ya podrían cumplir su función) :wink:

Tampoco descarto que en el futuro me decante por diseñar un trimarán convencional... pero para eso aún me falta inspiración (además que "en ese segmento" la cosa está muy reñida: LCS-2, F2M2... y sobretodo: los BEM :noda: )


Kalma_(FIN) escribió:El llevar todas las propulsiones posibles en un buque está bien para hacerlo el maximo de eficiente en cada momento, pero va en contra de la eficiencia del propio buque porque todo eso se traduce en volumen, y en peso. Y ese volumen y peso obligan a hacer recortes en cosas como el combustible del buque, o de los helicopteros...

¿Ese 8% menos de eficiencia de las IFEP de donde está extraido, por cierto?


Se podría quitar pod y waterjet para hacer una hélice doble contrarrotatoria movida por un conjunto CODAG. Pero ello complicaría (y mucho) la transmisión. Además se perdería bastante maniobrabilidad, de modo que probablemente sería muy conveniente cambiar las casamatas por torretas. Estoy seguro que a ti te gustará la idea, a mí ni una pizca.

El 8% de pérdida por transformar energía mecánica en eléctrica y de ésta a mecánica la saqué de aquí: http://imistorage.blob.core.windows.net/imidocs/90580p007%20crp%20azipod.pdf . NOTA: está en la pág. 7, en las figuras de esa página se ve el 8% de perdida en las transformaciones energéticas ... y un 2% de de pérdida en la transmisión mecánica (del que no me acordaba cuando escribí -de memoria- lo del 8% :oops: :oops: ). Por tanto la diferencia de eficiencia entre Pod y transmisión mecánica es del 6% (8-2) a favor de la mecánica.

Ahora que lo escribo me doy cuenta que esta "mala eficiencia" es para Pod, no para motores eléctricos colocados internamente en el casco... pero entiendo que no deberían variar mucho los datos.

Para compensar por mi mala memoria aporto un estudio que dice que usar propulsión todo eléctrica permitiría ahorrar un 30-50% de combustible: http://www.ossapowerlite.com/tech_library/fuel_efficiency/fuel_efficiency.pdf (habrá que preguntarle a USA y UK si eso es verdad).

Y recomendaros otro estudio (este llevado a cabo en dos buques comerciales japoneses, con ahorros teóricos del 13% de combustible frente a los mismos barcos movidos por doble eje convencional) donde indican que el CRP-pod realmente es un conjunto muy bueno: The First Hybrid CRP-POD Driven Fast ROPAX Ferry in the World NOTA: buscadlo así en San Google y os enlazará directamente con la descarga del pdf.


Kalma_(FIN) escribió:Dices que para FAN hace falta tirar con bastante elevacion y precision. Y yo digo, ¿Que problema tiene una torreta con esos dos puntos? La diferencia es que una torreta va a tener un arco de fuego muy superior que va a hacer el combate infinitamente más comodo para el buque, y va a ser bastante más polivalente tambien frente a buques de superficie menores y todo tipo de HAS.
[...]
¿Qué sentido tiene tener una fragata de la decada de 2020 con dos simples casamatas, una a cada banda, con arco de fuego limitado a sectores a proa obligando a maniobrar al buque para batir blancos fuera del mismo? :crazy: Si vas a querer la capacidad de una pieza moderna, el grueso sistema artillero -cargadores, magazines, caña, servos- va a tener el mismo peso (Bueno, al ser dos piezas para cubrir el sector que podrías cubrir con una sola, pesaran el doble :roll: ). Y si podrías aducir que eliminando el mantelete se ahorra peso, en este caso la casamata pasa simplemente a formar parte de la chapa del buque...


Una torreta, si existiera, no tendría ningún problema... la cuestión es que hay que desarrollarla. :? (El AGS probablemente sea excesivo)
Ya me has hecho un lío entre mantalete y casamata. :conf: A ver si nos entendemos con más ejemplos de la SGM:
Yo quiero una especie de StuG III porque me parece más sencillo de desarrollar que un Panzer IV (y más efectivo, por lo que he leído sobre la relación coste construcción vs. enemigos abatidos).

¿Que la gran eficacia del StuG III fue para una guerra defensiva donde se hacía blanco con tiro tenso del cañón? Sí, pero no veo por qué no se debe repetir actualmente en una misión de FAN, que para ser preciso requiere de barco casi estático en buena mar. Y como el barco ha de estar casi quieto ¿realmente es tan ventajoso disponer de torretas en vez de casamatas?

El problema con la casamata se presenta, obviamente, para abatir trastos móviles o con el propio barco en movimiento. Para mi los 76 mm son claramente anti HAS, con lo que quedarían, como amenazas por enfrentar:
- Barcos con cañones de 127 mm.
- Cazabombarderos volando a gran velocidad.

Respecto ASuW
Por curiosidad :?: ¿cuándo fue el último duelo naval a cañonazos? Es que yo diría que este tipo de combates se suelen resolver a misilazos desde hace ya unos cuantos años.

Supongamos que, por lo que sea, se decide hacer el duelo a cañonazos. Vale, en ese caso Diana contará con alguna (o todas) de las siguientes ventajas:
- Mejores vistas
- Mayor velocidad
- Mayor alcance y pegada de la artillería principal (aunque están las limitaciones inherentes a las casamatas)... sin disminuir la cadencia de disparo (cosas de montar dos casamatas :mrgreen: )
- Mayor alcance y pegada de la artillería secundaria.
:conf: La verdad es que muy pocos contrincantes me parece a mí que se le pudieran enfrentar. :mrgreen:

Respecto AAW
Por curiosidad :?: ¿cuándo fue el último cazabombardero derribado a cañonazos por un barco? ¿Y cómo lo hizo para derribar a un blanco volando rápidamente a 15 km de altura? (a esa altura tengo dudas de que lleguen los ESSM, por eso yo montaría algunos SM-2 en la F-110 :noda: ). Es que también me parece que este tipo de situaciones se suelen resolver a misilazos.

Pero llegado el caso ¿seguro que una situación que no pudieran resolver 2 cañones de 76mm SR (con un muy buen arco de tiro) podría ser solucionada por una torreta de un cañón de mayor calibre? :conf:

Me parece que no os dáis cuenta de que el poner una torreta de 155 mm en el diseño conllevaría, automáticamente:
- Disminuir a la mitad la cadencia de disparo (que no es asunto baladí :? ) de la artillería principal
- Eliminar, como mínimo, uno de los cañones de 76 mm

Y ahora, en un entorno litoral enemigo, ¿seguro que tendríais las mismas posibilidades de supervivencia ante un ataque masivo del enemigo (o uno sorpresa) realizado con medios HAS? Yo opino que no... así que me quedo con la artillería original de Diana.

NOTA: los obuses de 155mm: muy mayoritariamente tontos (of course! :cool: ), y del tipo ERFBB.


Kalma_(FIN) escribió:En primer lugar, el tener una pieza de 155 mm no es lo mismo que tener un AGS.


Reconozco que no he leído demasiado sobre el bicho, o sea que es muy probable que me precipitase con la comparación. :oops:
La retiro (por lo menos hasta que la información que obtenga me permite argumentar). :oops:


Kalma_(FIN) escribió:
Veo que te gusta quedarte en la anécdota. Pues nada, un ejemplo : Hay que recoger a una pareja de españoles a 150 km de la costa en un territorio con grupos de "pistoleros", que está a 500 km de una base naval de la AE. Sobre dicho territorio se ha decretado exclusión aérea.

Quien ha declarado exclusion aerea, ¿Los pistoleros? ¿Con qué? ¿Cuantos? Etcetra...
[...]
Es que el problema de llevar un AAV no es sólo decir "capacidad para"....Es que el buque ademas de volumen que podría dedicar a otras cosas como helicópteros o UAVs tiene que hacer sacrificios para llevar un AAV. Un AAV7 pesa 30 toneladas, y esas 30 toneladas las ha de tener que aguantar tanto el hangar, como la cubierta que habilitas para su despliegue.... Shocked

Y todo para una capacidad que NO parece sinceramente que vaya a utilizar, al menos, como te digo, a mi no se me ocurre...

Todo ello IMHO, claro está. :wink:


:crazy: Todo esto... ¿sólo rascando un poco en el ejemplo propuesto? :crazy:

¡Uff!, reconozco que me agotas. :lol:

No tengo fuerzas para contestarte debidamente. Espero que baste con indicar que (IMHO, por supuesto :wink: ):

- Siempre habrá casos en los que la velocidad necesaria o tamaño del contingente harán preferible desplegar una Diana en vez de anfibio+escoltas (y casos en que será preferible un BAR -derivado "logístico" de Diana- antes que un logístico de 20.000 ton + escoltas).

Para que te entretengas mientras intento recuperarme... te dejo otro ejemplo :mrgreen:
- La TF de la AE está haciendo desembarco en territorio hostil (guerra asimétrica), asegurando la cabeza de playa... cuando los datos de inteligencia indican que habría que mandar un trozo de IM durante 3 días a un lugar cercano a la costa situado a 300 km del desembarco... pero que es inalcanzable por vía terrestre desde el lugar de desembarco (y para apoyar a esa tropa de la IM durante ese tiempo ¿qué mejor que llevarlos en AAVs? :mrgreen: )

Aunque imagino que tampoco te convencerá la utilización de Diana como semi-LCAC :? : despliegue rápido de vehículos en sitios alejados de la TF... aunque limitado a vehículos que floten, claro. :lol:

NOTA: tampoco te canses mucho con los ejemplos... son sólo posibilidades que se me van ocurriendo y a las que no creo que haya que "sacarles punta". Por lo menos no es esa mi intención. :?

PD) ¡Arghhhh! ya vuelve a haber otro post kilométrico por contestar :cry: :lol:


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Va a ser INMENSO, aviso, no sabia si ponerlo en un solo post o en dos, pero si lo pongo en dos es posible que saltemos de página... :mrgreen:

Al fin y al cabo sólo me limito a sacar pegas (Constructivas claro :wink: ), que yo no tengo valor a diseñar algo conceptualmente rompedor y que la fauna que mora por aquí me lo hunda... :oops: :oops:

Por eso de los Duty Cycle de los radares estuve muy, pero que muy tentado de poner un hexágono en vez de un rombo en lo alto del mástil (es decir: 6 radares de caza, lo cual ofrecería total redundancia en los 360º alrededor de Diana)... pero eso representaría mayor peso sólo para conseguir redundancia, así que al final me decidí por poner 4 radares.


Si, y aumentarías el numero de TRMs, y con ello la potencia de pico, a un 50% más de precio. Pero para un sistema que sigue siendo poco potente y de escasa resolución (Pues en esto cuentan las antenas individualmente como MFR). Y conforme vas aumentando de antenas diseñadas para cazas y no para buques de guerra bajo su supuesta ventaja de coste, te das cuenta de que si no te merece más la pena un MFR naval puro y duro (Como un APAR que en sólo 3 caras tiene mas modulos T/R que 6 APG-77 montados arriba), como a los que todo el mundo recurre, es por obcecación personal... :mrgreen:

Insisto, Raptor, bestia negra, AN/APG-77, 1600 T/R, peak power de 12 kW. Multiplicalo por 6 que te siguen saliendo sólo 72 kW de emisión en banda X...

Ayudar a hacer el mantenimiento en lo alto del mástil es una de las funciones de las dos grúas que he dibujado en Diana.


¿Gruas de cuanto, de 60 metros de alto? La ciudadela en la que ubicas a esas cuatro antenas está aproximadamente a esa altura...

Recristo.

Y eso sin mencionar el tema de la refrigeración otra vez.

Comprendo tu postura (aunque sigo sin compartirla):


Ya imaginaba, ya... :mrgreen:

Es posible que tengas razón, pero si hablamos de AESA nos estamos autolimitando la potencia, ya que -con la tecnología actual- un PESA ofrece mucha mayor fuerza bruta (como bien comentas al mencionar al SPY-1).


Con la diferencia de que los AESA navales tienen antenas grandes, cosa que un AESA de un caza no tiene, lo que acaba por conllevar la lógica consecuencia de que el AESA naval tiene más potencia y mas resolucion, que son mas necesarias para aplicaciones navales que para aplicaciones aereas, por la sencilla razón de que un MFR naval a lo mejor tiene que guiar por comandos un misil para derribar otro misil de 60 a 150 kilometros y eso si no trabaja con ERAM, sin descartar que sea en condiciones de mala mar.

Para un caza ese rol es sencillamente inconcebible. El caza por lo general se conforma con derribar a otros cazas, u otros aviones, o blancos de superficie. Si se habla de su posibilidad de derribar misiles, es cuando se refieren a misiles verdaderamente excepcionales, grandes, enormes. Es el caso de aquellos viejos Granit, antigua pesadilla de los SAG occidentales, disparados en salvas, con líderes, 500 kilometros de alcance a cota media/alta y con asignación automática de blancos mediante IA...

Un misil del tamaño de un Rafale poco menos, para entendernos.

Compara eso con un Exocet Block III, o con un Harpoon, o con futuros misiles que en buena lógica tenderán a ser cada vez más furtivos...

¿Que los AESA tienen ciertas ventajas por la flexibilidad de sus formas de haz? Sí, no lo discuto, pero lo más importante (también para detectar la diminuta RCS de los Sea Skimmer y para tener mayores distancias de detección en condiciones de climatología adversa) es la potencia.


Lo que nos vuelve a llevar a que el tamaño sí importa. :wink: Porque en el caso de los AESA a mayores antenas, mayor numero de modulos T/R....

Porque seguimos en las mismas: Que un AESA naval es muy superior al AESA de un caza para aplicaciones de radar multifuncion naval.


Yo hablo de AESA porque creo que en el futuro la tecnología de los TRMs avanzará hasta permitir potencias similares a las de los PESA. En ese momento ¿se hará necesaria una mayor refrigeración?... probablemente sí, pero es que todo eso ya vendrá integrado en las nuevas generaciones de radares de caza... que necesariamente seguirán siendo "ligeros" (y los radares de caza, efectivamente, trabajan en banda X -por lo que deberían servir para iluminar blancos a los SM... y es cierto que sufren de mayor atenuación en condiciones meteorológicas adversas-).


TODOS los AESA requieren de refrigeración como tantos otros equipos electrónicos, nuestros PCs inclusive, porque logicamente los modulos T/R -Para los que la disipación de potencia es un inconveniente al tener potencias de emision mas bien reducidas- mejoran su eficiencia con ello, reduciendo tasas de fallo y evidentemente reduciendo la posibilidad de . Y por supuesto los cazas van inclusive. Estos como justo detrás del radar tienen el cockpit suelen refrigerarlo todo junto. En el caso del Raptor se utiliza refrigerante líquido, polialfaolefina (PA0) si no me equivoco.

En otras palabras, que cuando tú colocas todas esas antenas tan alto vas a tener que refrigerarlas a todas juntitas, igual que siempre se va a hacer en los AESA de los cazas. Es irrelevante que el líquido tenga que refigerar antenas y equipos asociados solamente y no otros elementos de un cockpit, tienes que seguir recurriendo a una refrigeración liquida, y como te he dicho con una estructura mucho más robusta los chicos de BAE tuvieron que recurrir a refrigeración por aire, lo que inducía nuevas complicaciones. Y un radar rotatorio de dos caras en lugar 4 caras fijas que hubieran sido más deseables.

En tu caso, de acuerdo que juegan antenas notablemente más pequeñas, por ende menos pesadas, pero vas a seguir teniendo el mismo problema con la refrigeracion, a mucha mayor altura y todo ello en ése mastil y esa pequeñisima ciudadela. Permiteme que al menos exprese mis reservas...

...Por no mencionar otra vez que esas antenas tan pequeñas me parecen del todo inadecuadas para un buque de guerra, aunque sea Low End, si no es para hacer tareas limitadas acompañado por un AUTÉNTICO MFR de los de las fragatas, que no se puede considerar a un Lanza N porque no tiene gran capacidad de control de fuego ni lo ha pretendido jamás.

Y otra vez, volvemos arriba si hablas de la posibilidad de poner 6, 8 o 12 antenas de radares de cazas.... El precio es cada vez mayor al adquirir cada vez mas radares de cazas, y todo para acabar haciendo lo mismo que harías con la mitad de caras o menos de un MFR naval normal, de mayor tamaño que las antenas de esos cazas, por la logica premisa de que está diseñado para funciones navales. Fijate que a lo mejor a la larga puede hasta salirte más barato, y está claro que el radar naval va a estar programado desde el principio con los modos asociados a su operacion naval (Busqueda de horizonte, busqueda volumetrica, etc)... En el radar de caza todos esos programas los tendrás que incluir tú, porque claro, sus ingenieros lo pensaron para que estuviera montado en el radomo de un caza, y hacer las operaciones que se suelen pedir al radar de un caza...

En otras palabras, hasta aquí ¿Qué sentido tiene embarcar radares de caza en un buque?¿Qué ventaja práctica tiene aparte de la cuestion de la altura que como vimos por otro lado no resulta tan sencilla ni mucho menos, ni tan definitiva si esos sensores son poco aptos para hacer la mision de radar multifuncion de un buque de guerra?




NOTA: no olvidar que Diana también monta un radar Lanza...y que las malas condiciones climatológicas también afectarán al radar del Sea Skimmer (tengo entendido que también suelen trabajar en banda X).


Si, suelen trabajar en banda X porque su antena es tambien muy pequeñita, y obviamente la banda X les da resolucion.

Ahora bien, el misil lleva ventaja. Un Sea Skimmer dista mucho de ir TODO el camino buscando a su presa, Bomber@. El Sea Skimmer moderno lleva programados unos Waypoints que su lanzador le ha incluido en su memoria para realizar la ruta de aproximación a su blanco (Posibilitando ataques desde varios ejes si le da el alcance para ello). Durante TODO el vuelo el misil lo unico que hace es seguir esos puntos de ruta. Es sólo donde le has dicho que tiene que activar su seeker cuando lo activa. Y eso suele hacerlo en fase completamente terminal, dentro del horizonte radar del buque atacado, de hecho (Unas cuantas millas), pegandose al máximo a la superficie marítima en este momento.

El malo calculando la velocidad que llevamos puede estimar donde vamos a estar en el momento en el que el misil llegue de forma aproximada, y programar el misil para un determinado patrón de busqueda con una determinada FOV (Field of View o campo de vision del radar del misil), tratando de obtener un encuadre óptimo , según los datos que tenga de nuestro rumbo, para asegurarse de que no salgamos de la FOV del mismo (Que es pequeña) cuando el misil encienda su cabeza buscadora como digo a pocas millas ya del blanco. Blanco por supuesto que tiene una RCS enormemente superior, y si me permites la critica constructiva creo que la Diana podría atenuar más su RCS. Si hace muy mal tiempo y no lo ve, seguirá buscandolo hasta que lo encuentre salvo que el atacado tenga la inmensa suerte de que le vea tan tarde que no pueda maniobrar para engancharlo ya... Por eso es por lo que los buques de guerra "furtivos" asociados a ECMs de pata negra tienen el predicamento que tienen.

Pelin diferente es eso, en fin, a intentar cazar ese mismo misil a larga distancia, como pueden ser 130 kilómetros gracias a ese impresionante HR teórico que tienes colocando a tan alta altura esas antenas de radar de caza, o como pueden ser los 40 kilometros o más de los que me hablabas antes. A esas distancias ver un blanco tan pequeño en mal tiempo con ese sensor de banda X (4 APG-77 totalizarían 48 kW de pico, y no hay que olvidar que dos van a estar orientados más hacia caza -la parte delantera del buque- y otros dos más hacia retirada -hacia popa-, con la consiguiente disipación parcial de potencia si mucho no me equivoco) se me antoja bastante complicado.

El Lanza, por ultimo, no es para esas lides por algo. Como en todo, a cambio de sufrir menor atenuación y por consiguiente mayores alcances, la contrapartida es que la banda L ofrece una resolucion considerablemente menor. Y como es lógico, en trabajos de exploración volumétrica su velocidad es bastante reducida, por lo que una vez detecte al misil va a actualizar su posicion muy lentamente y eso unido a lo anterior se traduce en peor guia por comandos.

En general esos radares son inadecuados para manejar blancos rasantes.


Mi suposición de que los radares aéreos aventajarán en actualizaciones a los radares navales se basan en el número de potenciales clientes. Vendría a ser como las empresas farmacéuticas: desarrollan mucho antes medicamentos para enfermedades comunes (gran número de cazas) que para enfermedades raras (algunos escoltas). Claro que hay excepciones: si la enfermedad rara afecta a ricos pudientes (US Navy) éstos obviamente obtendrán "su medicina" de forma rápida. La cuestión es ¿hemos de considerar a la AE dentro del exclusivo grupo de muchimillonarios? Yo no sé la respuesta, pero (por prudencia) no me la jugaría.


Esa suposición es erronea, porque parte de la premisa de que las bases tecnológicas de los radares navales y aereos son distintas, y no lo son.

Una cosa es que puedan tener diseños distintos y sistemas distintos en atención a sus funciones distintas, lo que aunque tenga sus requisitos a nivel de hardware suele traducirse en software específico para darle instrucciones específicas a esos sistemas. Otra cosa es que tanto un AESA naval como un AESA aereo se basan en los avances en tecnologías de MMICs en GaN o GaAs...

Por si fuera poco, esos clientes que compran cazas no piden el desarrollo de un radar específico para cada caza que compra, salvo esos mismos muchimillonarios que son los que contratan el desarrollo de nuevos radares navales, por lo que la comparacion de las enfermedades raras con las gripes es de escasa aplicacion. Por ejemplo, si vamos a construir 5 F110 y el radar lo va a proporcionar Lockheed en joint venture con Indra para un derivado del S4R, es un radar donde meteremos mano y donde la Armada pedirá su parte. ¿Qué radar específico ha encargado el EdA? Que yo sepa todos los EF (Esperamos 87, pero ya veremos cuantos son) van con su correspondiente CAPTOR, se espera que reciban el CAESAR en el futuro...

Suele ocurrir que los que fabrican esos radares navales son ademas de la misma casa o del mismo holding que fabrica radares de cazas....

Así que: o PESA o nos apañamos con "medicamentos comunes" o nos asociamos a un muchimillonario para que "sus medicamentos" nos valgan (claro que habrá que pagarlos a precio de oro ... incluidas las "actualizaciones"). Creo que mi apuesta está clara... para un barco que en AAW considero que (inicialmente, ya veríamos con las consecutivas actualizaciones) no ha de superar a las F-100.


Y los PESA no sufren del mismo problema? :wink:

No, bomber@, tu suposicion es erronea. En primer lugar, claro que los MFR son medicamentos comunes. ¿O tu te crees que no podemos comprar un APAR o un TRS-4D o un S4R en lugar de 6 radares APG-77 para hacer la misma funcion del todo ineficiente?¿Pero nos queremos quedar con la gente? :wink:

Yo consideraría a los SPG-62 como linternas en una noche oscura (vaya, hoy estoy inspirado con las analogías ). La linterna no ve por sí misma, pero para los ojos de quien la maneja ya tiene utilidad.


No, no tiene ninguna utilidad. Son linternas, pero los unicos que ven el reflejo de aquello que iluminan -Los blancos malos- son los misiles, y misiles que van a estar en su fase terminal.

Pero si esas linternas NO pueden orientarse hacia el blanco porque están subordinadas al MFR principal, y el MFR principal NO ve al blanco, como dije antes, mal asunto.

Y por lo que a los misiles respecta esot viene ademas de que a largas distancias, aunque consiguiesen orientarlas al mismo blanco mediante algún proceso milagroso, o asociandose a las pobres instrucciones que el Lanza les pueda dar (Pobres por su escasa tasa de refresco y por tanto el pobre seguimiento de calidad del blanco...Nada que ver con un radar de caras fijas actualizando la posicion del blanco varias veces por segundo, nop), eso no significa que los misiles fuesen capaces de destruirlo a distancia, porque para ser empleados a tal distancia necesitan un sensor que les haga guia por comandos mediante un seguimiento de calidad del propio misil y del objetivo, actualizando continuamente su posicion el mayor numero de veces que sea posible. Si no, tendrán que ser utilizados en modo HAW o Homing all the Way, sus trayectorias no estaran optimizadas, gastarán mas combustible y sus patas se reducirán drasticamente y por supuesto dependerán de cuando el retorno de la señal del SPG-62 pueda captarlo el misil, lo que redunda otra vez en que el misil se nos acerca más...


Por ello: Igual que los SPG-62 pueden iluminar el blanco para un misil podrían hacer lo propio (apuntando hacia donde el Lanza indique que hay un contacto) para que alguno de los diminutos radares AESA de caza acabe detectando el blanco y permita calcular la solución de tiro. Si no es así como trabajan... ya he dejado una idea sobre una posible mejora que se les podría realizar.


Nop, no pueden hacerlo, están hechos para CWI, para iluminar misiles en fase terminal, de forma que la señal que envian no se encuentra muy disipada cuando, al retornar, topa con un misil ya en vuelo que justamente acaba de entrar en su fase terminal y de activar su seeker semiactivo despues de haber sido dirigido durante el resto del vuelo por el radar MFR/FCR. Digamos que es una señal "sólo de ida".

Lo que es muy distinto a hacer labores de descubierta donde en todo caso iban a tener los mismos inconvenientes en alcance en esas condiciones por potencia, por trabajar en banda X, y porque giran a donde el radar de control de fuego les dice, y no exploran por sí solos.

En cuanto a lo que dices de mejorarlo...En otras palabras, más dinero convirtiendo ahora en los SPG-62 en radares añadiendoles un receptor para que al menos puedan apuntarse solos (Al estilo de los STIR o los SPG-51), y puedan utilizar de forma completamente ineficiente los SM-2 o los ESSM que pasarian a tener alcances notablemente inferiores (Porque por mas que tengas parte Rx no tienes un phased array capaz de realizar esa guia por comandos)

Y todo por no bajarte de lo del radar diseñado para un caza y no para un buque de guerra...Te das cuen? :mrgreen: :wink:

Por cierto ¿Alguien podría indicarme la potencia ("de iluminación") de un SPG-62?


La potencia de pico media de un SPG-62 parece ser de 10 kW y trabajan en banda I-J. Pero claro, de esos 10 kW sólo interesa la ida, la vuelta es irrelevante porque no son radares. Lo que refleje el blanco, como te dije antes, lo caza el seeker del SM-2 o ESSM que en ese entonces está a muy poca distancia de el (Porque el MFR les guió hasta allí), con una iluminacion final de muy pocos segundos principalmente para aumentar la Pk, teniendo en cuenta que a mayor distancia, mayor será el grado de indeterminación de la posición "real" del blanco al tener todos los radares por buenos que sean en resolucion y alcance y en guia por comandos un margen de error.

En otras palabras, si el radar juega con el inverso de la octava potencia de la distancia, el iluminador va a jugar prácticamente con el inverso de la 4ª potencia de la distancia, casi como un jammer. Dicho en cristiano, le hace falta mucha menos potencia.

Vamos, que a eso le sumamos que no rotan solos y... Seguimos estando en las mismas. :cry:

Para compensar por mi mala memoria aporto un estudio que dice que usar propulsión todo eléctrica permitiría ahorrar un 30-50% de combustible: http://www.ossapowerlite.com/tech_libra ... ciency.pdf (habrá que preguntarle a USA y UK si eso es verdad).


No sólo permite ahorrar combustible y aumentar reservas de DFM, es que además te permite una distribución mucho más flexible de la planta energética. Vamos, que puedes colocar las turbinas "amidships" si te da la gana, que como es un TG y el "drive" sea eje o pod va a salir por otro sitio, no tiene importancia. Eso da una gran flexibilidad de diseño, de la que por cierto tu buque podría salir muy beneficiado por reparto de pesos...

Una torreta, si existiera, no tendría ningún problema... la cuestión es que hay que desarrollarla. (El AGS probablemente sea excesivo)
Ya me has hecho un lío entre mantalete y casamata. A ver si nos entendemos con más ejemplos de la SGM:
Yo quiero una especie de StuG III porque me parece más sencillo de desarrollar que un Panzer IV (y más efectivo, por lo que he leído sobre la relación coste construcción vs. enemigos abatidos).

¿Que la gran eficacia del StuG III fue para una guerra defensiva donde se hacía blanco con tiro tenso del cañón? Sí, pero no veo por qué no se debe repetir actualmente en una misión de FAN, que para ser preciso requiere de barco casi estático en buena mar. Y como el barco ha de estar casi quieto ¿realmente es tan ventajoso disponer de torretas en vez de casamatas?


Pero, ¿Crees que no vas a tener que desarrollar tambien el famoso montante de la casamata?

Si vas a requerir un sistema de recarga automatica con su magazine asociado, si vas a requerir servomotores para su elevación y para apuntarlo en un determinado acimut -A no ser que pretendas que eso sea manual-, aunque sea en un limitado arco de tiro (De cuantos grados?)...De hecho ya has desarrollado el 95% del montaje....

... O más, faltando solo el mantelete. El mantelete es de lo que menos importancia tiene en ese trabajo de desarrollo, incluso aunque nos pongamos señoritos con el tema RCS (Que ciertamente tambien debe tenerse en cuenta, of course) y cuidarla, que va a requerir trabajos específicos de simulación.

Un mantelete es la carcasa que llevan las piezas, la "torreta" en sí, o mejor dicho, su "faceta".

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/mk-75-dvic514.jpg


Todo lo que no es el cañon, sus sistemas de alimentacion, sus servos para moverse y elevarse, estabilización, etcetra... Es lo que cubre ese mantelete que es simple chapa.

Y todo junto es lo que da lugar a la torreta...

En cuanto a los StuG que me citas tienes que tener en cuenta que estaban concebidos para cazar carros a muy cortas distancias, que los carros no combaten a los 20 o 30 kilometros en los que puedes hacer FAN (Y mucho más piezas de 155 mm), contra blancos quizá en distintas posiciones...

... E incluso despues de la SGM el cazacarros como tal desapareció por los incrementos en distancias y potencia de fuego de los carros de combate que ya durante la guerra iban embarcando cañones igual de capaces que los de sus congeneres, solo que estos ultimos iban menos protegidos, y con peor movilidad...

Por todo ello, y aunque son cuestiones muy diferentes:

¿realmente es tan ventajoso disponer de torretas en vez de casamatas?


Sin duda. Ofrecen arco de fuego muy superior, pueden cambiar de objetivo con mucha mayor facilidad, y garantizan mayor movilidad al buque.

Además de que la ventaja practica es nula. Ni ahorran peso -Al menos en una proporcion que no sea irrelevante-, ni ahorran coste si se piensa desarrollar un sistema artillero moderno -A menos, otra vez, que no sea en una proporcion irrelevante-. La ganancia que una alternativa supone es escasa, e irrelevante comparada con la ventaja en combate que la otra ofrece.

Respecto ASuW
Por curiosidad ¿cuándo fue el último duelo naval a cañonazos? Es que yo diría que este tipo de combates se suelen resolver a misilazos desde hace ya unos cuantos años.


Los FMC Mk.45 han tenido si mal no recuerdo yo tambien mas de un encontronazo con corbetas y lanchas iraníes, encontrando bastante dificultad en hundir a alguna de ellas.

Frente al mismo adversario iraní tambien se emplearon las mismas piezas a la hora de atacar plataformas petrolíferas, con un punch naturalmente superior a una pieza de 76 mm...

Supongamos que, por lo que sea, se decide hacer el duelo a cañonazos. Vale, en ese caso Diana contará con alguna (o todas) de las siguientes ventajas:
- Mejores vistas
- Mayor velocidad
- Mayor alcance y pegada de la artillería principal (aunque están las limitaciones inherentes a las casamatas)... sin disminuir la cadencia de disparo (cosas de montar dos casamatas )
- Mayor alcance y pegada de la artillería secundaria.
La verdad es que muy pocos contrincantes me parece a mí que se le pudieran enfrentar.


¿Mejores vistas? Buff, ya te dije que me resulta muy complicado llevar esas bolas de optrónica tan alto, aunque por otro lado el tiro moderno es dirigido por radar y no he visto nada como una DORNA montada en tu Diana... :mrgreen:

Esa "artilleria principal" como dices va orientada solo a proa a un arco de fuego restringido y tienes que obligar al buque a poner proa al enemigo. A lo mejor eso ya le estorba para continuar haciendo funciones de FAN.

¿Mayor alcance de la artillería secundaria por qué? Una pieza de 76 mm no está pensada para un gran alcance... Es irrelevante el que las bolitas de optronica estén tan altas, ya no se trata de no ver la curvatura de la tierra de lo lejos que llegan los tunazos como en la epoca de los acorazados de tercera generacion... que pronto empezaron tambien a dirigir el tiro por radares especializados.

Realmente cuando se trata de combatir al cañon no es por una cuestion de honor frente a un adversario que tiene cañones.... Es porque hay muchos blancos que dificilmente merecen una bala de cañon y no te quiero contar un misil.

Y en ese sentido la pegada de un cañon de calibre medio (De 5" para arriba) es mayor.

Si a eso le unes que la solucion en torretas va a salir practicamente por el mismo precio, con los mismos pesos -Si es viable la configuracion de tenerlos en paralelo en un casco de 8 metros manga y eso en cubierta, mucho menos below decks, que a mi sin acritud me parece temeraria y plagada de inconvenientes, no veo tanto problema en tenerlos en la crujia en diferentes posiciones sinceramente- en la práctica al representar el mantelete una parte puramente superficial (No son torres blindadas como antaño), con muchos mas posibles a la hora de hacer FAN, etcetra, mi preferencia por la formula torretas está mas que clara...

Conste de entrada que a mi tener dos piezas de 155 mm ademas de otras dos de 76 mm y todo ello en un casco de 6000 t que viene ademas con tres plantas motrices distintas asociadas a su vez a tres tipos de propulsores distintos, y hasta AAVs, me parece una auténtica bestialidad parda... :mrgreen: Reconozco que yo tendería a menor ambición.

Respecto AAW
Por curiosidad ¿cuándo fue el último cazabombardero derribado a cañonazos por un barco? ¿Y cómo lo hizo para derribar a un blanco volando rápidamente a 15 km de altura? (a esa altura tengo dudas de que lleguen los ESSM, por eso yo montaría algunos SM-2 en la F-110 ). Es que también me parece que este tipo de situaciones se suelen resolver a misilazos.



Cazabombarderos no sé, pero la F103 derribó un drone subsónico con su FMC Mk.45 guiado por la Dorna en su CSSQT... :mrgreen:

Pero llegado el caso ¿seguro que una situación que no pudieran resolver 2 cañones de 76mm SR (con un muy buen arco de tiro) podría ser solucionada por una torreta de un cañón de mayor calibre?


Sin duda, pero vuelvo a repetirte lo antedicho; La ventaja practica de la casamata es nula, y solo te trae inconvenientes.

Me parece que no os dáis cuenta de que el poner una torreta de 155 mm en el diseño conllevaría, automáticamente:
- Disminuir a la mitad la cadencia de disparo (que no es asunto baladí ) de la artillería principal
- Eliminar, como mínimo, uno de los cañones de 76 mm


Repito, no estoy de acuerdo. Si el diseño admite dos piezas de 155 mm por pesos, las admite tambien en crujía, porque el mantelete tiene escasa relevancia si las piezas van a requerir igual de servos para elevarse, moverse acimutalmente, alimentación y recarga automática.

Configuración en crujía bastante más sana para el buque que tenerlas donde las tienes, generando un peso y unas tensiones horribles en un espacio completamente hacinado.

No significa que lo vea muy plausible, cuidado, porque de entrada me cuesta mucho dar por válida la ubicacion en la que colocas esas dos piezas de 155 mm con todos sus servicios asociados, y lo he dicho desde el principio. En una forma realista probablemente hablaríamos de un solo cañon y la unica forma de montar un segundo tendría que ser sobre la superestructura, más a popa.

Y ahora, en un entorno litoral enemigo, ¿seguro que tendríais las mismas posibilidades de supervivencia ante un ataque masivo del enemigo (o uno sorpresa) realizado con medios HAS? Yo opino que no... así que me quedo con la artillería original de Diana.


Hombre, yo opino que cuanto más azucar más dulce, así que si dos cañones tienen un arco de tiro 3 veces superior y a coste minimo, por poner un ejemplo, bienvenidos sean.

Al fin y al cabo el coste económico y en parámetros de diseño generales del buque va a ser en la practica el mismo, porque un cañon moderno implica practicamente lo mismo vaya en torreta o vaya en una casamata rollo vintage... :mrgreen: Dado que la inversion va a ser la misma y el coste de oportunidad el mismo, me quedo con las torretas una vez más, como todo el mundo hace desde hace muchisimas décadas... :mrgreen:

- La TF de la AE está haciendo desembarco en territorio hostil (guerra asimétrica), asegurando la cabeza de playa... cuando los datos de inteligencia indican que habría que mandar un trozo de IM durante 3 días a un lugar cercano a la costa situado a 300 km del desembarco... pero que es inalcanzable por vía terrestre desde el lugar de desembarco (y para apoyar a esa tropa de la IM durante ese tiempo ¿qué mejor que llevarlos en AAVs? )


Que conste que no es por sacar punta, sólo porque le veo limitada utilidad al concepto... :mrgreen:

En tal caso, se despliegan en helicóptero y ya ves qué problema. ¿Por qué tienen que llevar un AAV? ¿Que tiene que hacer ese trozo allí que requiera su presencia exactamente?


Ufff...Yo tambien estoy agotado. Mañana más, aunque no garantizo que mañana... :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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