El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ASCUA]

Pues un Scorpene, con un sistema de combate francés, sistemas de comunicaciones inferiores a los S-80, menor autonomía, sin misiles de crucero, sin la capacidad de transporte de OE’s... se vende muy bien. No será tan malo...

Porque es mucho más barato.

Y suficientemente bueno...

Y la realidad es que la cerrazón francesa es un argumento bastante peregrino teniendo en cuenta que somos socios haciendo subs la intemerata de tiempo y los yankis son famosos tambien por el tema...

Bastante peregrino no, la triste realidad, de un programa conjunto que se supone al 50% se llegó a lo que se llegó.

La triste realidad es la actual, cierto... seguimos construyendo subs para medio mundo. Bueno los construye Navantia, no la Armada...

Y si, yo he calificado al S-80 como estrella de la muerte... porque parece ser que donde se necesitaban 8 subs, ahora con estos cuatro vamos a patrullar “un litoral cercano y otro lejano, a la vez”. Lo dice la RED...

¿Quizás porque a los nuevos se les pide "tener disponibles en todo momento 2, otro en preparación y calificación operativa y un cuarto en mantenimiento"? Cosa que con los 8 anteriores tampoco se podía hacer, más que nada por lo de "lejano".

¿Y los Scorpene que tienen que no se les puede pedir el mismo o parecido grado de disponibilidad que a los nuevos S-80?

Claro, la versión con mas “posibilidades” era la de desarrollar un sub propio, mas grande y mas caro, sin el sistema de propulsión validado...
La de menos posibilidades eran los Scorpene, a medias con los franceses, mas pequeño, y mas barato. Seguro que si...

Sí, o se construía un submarino que cumpliese los requisitos de la Armada o se adquiriría fuera, el Scorpene no los cumple ni de cerca. El Scorpene "de los grandes construido aquí" no se vende como rosquillas porque no existe. Lo que existe es el Scorpene cofabricado con los franceses que no cumple los requisitos del programa.

Es que los requisitos de la Armada y el S-80 son la misma cosa...
Tu mismo decías que en la Armada existían quienes abogaban por el U-212. Y el alemán se parece al S-80 en el AIP, y poco mas, porque de tamaño anda algo corto...
Luego parece evidente que lo de que no cumplir los requerimientos al 100%, para unas cosas nos interesa cumplirlo a rajatabla y para otras no...

Es muy dudosa esa afirmación de que la pasta para los Scorpene acabaría con el tecnológicamente mas avanzado S-80...

Desde que 2+2=4 si tienes recursos para un programa como el S80 y compras dos Scorpene te quedas sin fondos suficientes para desarrollar el programa del S80.

Bueno es que los Scorpene podrían haber llegado mucho antes que los S-80, y dado que nos quedaremos casi una década con los S-70, es factible pensar en que se podría haber retrasado unos años el programa del sub autoctono con AIP, y dejar al arma submarina de la Armada bastante mejor equipada.

El que con el S80 acabaremos con la mitad de la flota se submarinos no es una cabala, es un hecho hoy en día sólo tenemos los 4 S70. Y sí, esperemos que los otros dos S80 dejen de ser cabalas y los firmen, pero para eso primero tendrá que navegar el primero.

Es que el programa S-80 enterito es casi una cabala. A lo peor, cuando navegue el primero, habrá que ir pensando en los U-212 alemanes...

[Kraken]

Y suficientemente bueno...

No, ya que no cumple los requisitos de la Armada para el sustituto de los S60.

La triste realidad es la actual, cierto... seguimos construyendo subs para medio mundo. Bueno los construye Navantia, no la Armada...

Eso no es cierto, Navantia está acabando su parte de los últimos Scorpene vendidos, a los últimos concursos se ha acudido cada uno por su parte y con su diseño y se han parado los desarrollos de nuevas versiones del Scorpene.

¿Y los Scorpene que tienen que no se les puede pedir el mismo o parecido grado de disponibilidad que a los nuevos S-80?

Por diseño podrán tener una disponibilidad similar, pero no las capacidades, que son muy inferiores.

Es que los requisitos de la Armada y el S-80 son la misma cosa...
Tu mismo decías que en la Armada existían quienes abogaban por el U-212. Y el alemán se parece al S-80 en el AIP, y poco mas, porque de tamaño anda algo corto...
Luego parece evidente que lo de que no cumplir los requerimientos al 100%, para unas cosas nos interesa cumplirlo a rajatabla y para otras no...

Los requisitos de la Armada para el programa los debería cumplir el S80 al 100%, porque para eso se ha diseñado, por eso se eligió esa opción pese al riesgo, y como opciones secundarias aparecen otras, siendo de las alternativas más próximas por sus capacidades el 212.

Si no tienes algo que cumpla el 100% de tus requisitos, elegirás el del 80% y así sucesivamente como es lógico y debería ser evidente para todos.

Bueno es que los Scorpene podrían haber llegado mucho antes que los S-80, y dado que nos quedaremos casi una década con los S-70, es factible pensar en que se podría haber retrasado unos años el programa del sub autoctono con AIP, y dejar al arma submarina de la Armada bastante mejor equipada.

Si adquieres el Scorpene te quedas sin fondos para desarrollar el S80, con lo que deberás esperar (y mucho) para poder lanzar otro programa y por tanto dejas al arma submarina peor equipada que sus equivalentes durante mucho más tiempo que el proyectado.

Lo que hay firmado ahora son los 4 S80, una vez haga el primero sus pruebas de mar y sus dos primeros años de vida se tendrá que tomar la decisión de si se autorizan más submarinos basados en el S80 o se tiene que ir a otro diseño si el programa no sale bien.

[Juan Sanchez]

Sin que sirva de precedente estoy con Ascua, creo que construir unos submarinos scorpenes adaptados a las necesidades españolas hubiera sido más racional, barato y efectivo que lanzarnos a un programa lleno de incertidumbres como el S-80.

[Kraken]

El hacer un Scoprene adaptado a las "necesidades españolas" es lo mismo que hacer un S80: desarrollar un AIP, nuevo sistema de combate, mando y control, comunicaciones, incremento de desplazamiento para autonomía etc... el Scorpene o se acepta tal cuál está desarrollado o no hay ninguna ventaja.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo viendo el hilo en conjunto con otros hilos/problemas de las FAS, como la sustitucion del F18, cada vez veo mas claro un uso conjunto al estilo UK.
Con la inversion compartida, el conjunto de las FAS si puede permitirse 40 F35B para operar conjuntamente, como elemento furtivo, expedicionario (operable desde bases tercermundistas) y embarcable (en 2-3 LHD y sin CV dedicado) exonerando a la armada del gasto en solitario de estos aviones (y de su exigente mantenimiento)
Tambien es factible sostener dos escuadrillas proyectables simultaneamente (con su personal de tierra) para embarcar en dos LHD o en un buque y un despliegue exterior 'terrestre'

Pretender mantener una exigua flota de 10-12 F35 VSTOL solo para tener CAS desde unos LHD me parece un error. NO por poco util, sino por el derroche economico para una capacidad tan discutible.
Si la amenaza aerea fuera mas consistente y si no tuviesemos F100 habria que sostener los aviones solo para proteger la flota (y un CV dedicado, tipo cavour). Pero si el F35 no te da capacidad de ataque en profundidad (por su numero sobre todo) sus funciones CAS pueden ser asumidas por otros medios.

Casi prefiero mas tomahawk (en todas las F100 y S80) y unos tigre navalizados, incluso UCAV (compatibles con STOBAR desde BPE) antes que mantener los aviones si son F35B y tan pocos.

Pues eso, que yo metia 40 aviones en el Ala 15 para uso conjunto y como reemplazo del F18 (mas las 16 opciones del tifon, para torrejon o gando)
y sustituia el PdA por otro BPE ( y quien sabe si los dos LPD por un tercero mas adelante)

que os parece??

[ASCUA]

Resumiendo, que la unica opción era el S-80...
Y resulta que el U-212, tambien...
Resulta que no habia dinero...
Y se opta por un sub que casi dobla en precio al Scorpene...
Resulta que de optar por el Scorpene, matabas al S-80...
Y las cuentas dicen que con 4 Scorpenes, aún sobraba mucho dinero.
Y en cuanto se decidan los dos adicionales, se cae la argumentación...

Lo que si "resulta" claro, es que a dia de hoy podiamos tener 4 Scorpenes en el agua...
Y esperar a avanzada la segunda mitad de la decada siguiente para tener los subs con AIP, no iba a representar desventaja ninguna dado lo poco maduro que parece estar el programa...

[Kraken]

Hay que ver cómo tergiversas cuando ves que no tienes razón.

Resumiendo, que la unica opción era el S-80...
Y resulta que el U-212, tambien...

La primera opción y que debe cumplir con todos los requisitos es el S80, el 212 queda como alternativa en las contempladas, ya que si bien no cumple todos los requisitos, es el que más se acerca.

Resulta que no habia dinero...
Y se opta por un sub que casi dobla en precio al Scorpene...

¿Cómo que no había dinero? No te inventes cosas que eso se llama mentir cuando lo haces a sabiendas.

Resulta que de optar por el Scorpene, matabas al S-80...
Y las cuentas dicen que con 4 Scorpenes, aún sobraba mucho dinero.

Las cuentas dicen claramente que si compras Scorpene no puedes seguir adelante con el programa S80, no sé si tienes idea de como son los programas y su financiación, y claro que 4 Scorpene salen más baratos que el programa S80, son más baratos, menos capaces y no cumplen los requisitos solicitados.

Y en cuanto se decidan los dos adicionales, se cae la argumentación...

Se caerá la tuya, la decisión sobre los sustitutos de los S70 se hará una vez esté entregado y evaluado el primer S80, si sale bien y cumple las expectativas se podrá continuar la serie, si sale mal habrá que buscar otra solución.

Lo que si "resulta" claro, es que a dia de hoy podiamos tener 4 Scorpenes en el agua...
Y esperar a avanzada la segunda mitad de la decada siguiente para tener los subs con AIP, no iba a representar desventaja ninguna dado lo poco maduro que parece estar el programa...

Sí, podríamos tener 4 Scorpenes en el agua y seguir esperando para disponer de un submarino que cubra nuestras necesidades, además que nunca hubo dotación presupuestaria para construir 4 Scorpene y que estos sólo se habrían podido empezar a construir en fechas similares a los S80 con lo que la que parece que se cae es tu argumentación.

Y el programa va está maduro y en marcha, construyendo el S81 en Cartagena.

[cuco]

sinceramente,alguien se cree que dentro de 12 o 14 años maximo se van a poder cambiar o sustituir el PDA,6 F80,16 HARRIER y ademas 2 S80 adicionales,cuando todavia estaremos pagando alguna F100,S80,HELICOPTEROS,BAM hasta el año 2030.

[Kraken]

2006140039006 BUQUES 3.893.187,56 5.297,14 5.561,11 39.178,80 46.860,41 83.896,50
Subprog Concepto Proyecto Denominación Inicio Final Total Proyecto
G 656 1993140160001 Fragatas F-100 1995 2027 2.088.602,99
G 656 2003140160008 Construccion AOR (BAC) 2003 2022 228.756,05
G 656 2004140030004 Buque proyección estratégica LLX 2004 2024 374.228,09
G 656 2005140030007 Buque Acción Marítima BAM 2006 2020 383.991,34
G 656 2006140030007 Fragata F-100 (2ª serie) 2006 2020 817.609,09

Pues sí, con la mayoría de los programas finiquitados a 2020, para el 2030 debería poderse tener en marcha la 2ª serie de BAM, el sustituto del PdA, los sustitutos de los S70, F80 y helicópteros para la Armada, además de los drones que se tiene que presupuestar ya.

[ASCUA]

Hay que ver cómo tergiversas cuando ves que no tienes razón.

Resumiendo, que la unica opción era el S-80...
Y resulta que el U-212, tambien...

La primera opción y que debe cumplir con todos los requisitos es el S80, el 212 queda como alternativa en las contempladas, ya que si bien no cumple todos los requisitos, es el que más se acerca.

Uy, tergiversar...¿hago yo esas cosas tan feas?
Primero decías que solo estaba el S-80, luego que el U-212 aunque no cumplía todos los requisitos y añado yo, el Scorpene cumplía menos requisitos que el U-212, lo que no es óbice para que se barajara su incorporación...

Resulta que no habia dinero...
Y se opta por un sub que casi dobla en precio al Scorpene...

¿Cómo que no había dinero? No te inventes cosas que eso se llama mentir cuando lo haces a sabiendas.

Pues vale, había dinero de sobras...
Ahora nos explicas despacito porque el S-60 se retiro sin sustituto. Porque mediada la década de los 90 ya se buscaba sustituto y entre unas cosas y otras, estamos en 2008 con 4 subs...
Y no nos cuentes la historia del desarrollo del actual S-80, de la repercusión que tuvo el 11-S, que esa historia nos la conocemos sobradamente...

Resulta que de optar por el Scorpene, matabas al S-80...
Y las cuentas dicen que con 4 Scorpenes, aún sobraba mucho dinero.

Las cuentas dicen claramente que si compras Scorpene no puedes seguir adelante con el programa S80, no sé si tienes idea de como son los programas y su financiación, y claro que 4 Scorpene salen más baratos que el programa S80, son más baratos, menos capaces y no cumplen los requisitos solicitados.

De modo que los Scorpene no cumplen... pero podemos quedarnos casi una década con 4 S-70, que dadas las circunstancias, deben ser poco mas que una mierda pinchada en un palo...

Y en cuanto se decidan los dos adicionales, se cae la argumentación...

Se caerá la tuya, la decisión sobre los sustitutos de los S70 se hará una vez esté entregado y evaluado el primer S80, si sale bien y cumple las expectativas se podrá continuar la serie, si sale mal habrá que buscar otra solución.

coñ*, que fácil...
Resulta que no comprendes que se adquiera el Scorpene porque detrae fondos del S-80 y porque seguimos atados a los franceses. Y sin embargo, si el S-80 no va, lo arreglas todo con “buscar otra solución” y te quedas tan ancho...
¿Y en que posición queda Navantia?
¿No quedaría en una situación bastante peor a la que se pretendía evitar, que es mas o menos la que tu decías antes Tanto en Navantia como en la Armada se sabe que es una opción de riesgo, la otra opción era comprar Scorpene y que la siguiente versión fuese adquirida directamente a Francia (a quien eso de compartir ventas con Navantia no le ha hecho mucha gracia y ha sacado sus nuevos desarrollos) o Alemania, incluso dentro de la Armada hay firmes defensores de olvidarse del S80 y adquirir el 212 y olvidarse de construir submarinos limitándose al mantenimiento.
Me parece a mi que pocas opciones le iban a quedar a Navantia si el S-80 sale rana o si su desarrollo se dilata por culpa del AIP...
A ver que cartas ibamos a jugar ante alemanes o franceses, caso de que el S-90 no sea “nasioná”.

Lo que si "resulta" claro, es que a dia de hoy podiamos tener 4 Scorpenes en el agua...
Y esperar a avanzada la segunda mitad de la decada siguiente para tener los subs con AIP, no iba a representar desventaja ninguna dado lo poco maduro que parece estar el programa...

Sí, podríamos tener 4 Scorpenes en el agua y seguir esperando para disponer de un submarino que cubra nuestras necesidades, además que nunca hubo dotación presupuestaria para construir 4 Scorpene y que estos sólo se habrían podido empezar a construir en fechas similares a los S80 con lo que la que parece que se cae es tu argumentación.

Pues tu argumentación no se cae, no...
Hace un rato decías que es mentira que no habia dinero, ahora dices lo contrario...
Resulta que el dinero, que aparece para el S-80, no implicaría para los Scorpene, doblemente mas baratos, una mas pronta entrada en servicio. Toma ya, se supone que los habríamos encargado cuando tocaba... y no diez años despues.
Las necesidades que no cubre el Scorpene frente al S-80, te quitan el sueño; sin embargo las del S-70 frente al Scorpene, no...

Y el programa va está maduro y en marcha, construyendo el S81 en Cartagena.

Y en el S-82 también se ha empezado a trabajar... Pero ¿y el AiP? ¿qué tal maduro está? Porque se ha especulado con que los primeros subs no estarían 100% operativos y hasta que podrían salir lastrados con cemento y sin la planta AiP. Pues ojala salga la cosa muy bien, pero de momento, van con un añito de retraso... cosas de la madurez.

[cuco]

Kraken,en esa lista se te olvidan los F35,que a precio aproximado de hoy,solo 12 aparatos,valen lo mismo que 2 f100.
y no es tener en marcha los programas para 2030,para 2030 deveria estar todo navegando e ir pensando en las sustitutas de las F100,que por esa epoca ya tendran sus veintitantos o treinta añitos.
y lo que es mas que seguro es que dentro de 12 o 15 años todo eso no va a estar mas barato que hoy y hoy para 5 fragatas,bueno,4 por el momento ,4 submarinos y poco mas,el poco mas lo digo porque como el BPE Y BAC son tan "baratos" como dicen pues no se si contarlos,se necesito financiacion de otros ministerios.
y no tendriamos que olvidarnos de que en esa misma epoca el EA tiene que cambiar los F18,y el dinero sale del mismo sitio.

[Kalma_(FIN)]

Primero decías que solo estaba el S-80, luego que el U-212 aunque no cumplía todos los requisitos y añado yo, el Scorpene cumplía menos requisitos que el U-212, lo que no es óbice para que se barajara su incorporación...

Yo no le he entendido eso, sino que mucha gente del Arma Submarina preferiría comprar directamente U212 en lugar de pasar por la incertidumbre que el programa S80 supone,porque el U212 (no el Scorpene) es el que más se aproxima en prestaciones a lo que la Armada pide (e incluso en algunas lo supere,pero con varias pegas que muchas veces hemos señalado y serian off topic aqui) y ya probado y en servicio.

Como el Scorpene,de acuerdo, que no su AIP potencial.Y dejando claro que un modulo AIP como el que se desarrolla para el español (que es la parte de mas riesgo sin duda alguna)te requiere agrandar el casco haciendolo mas parecido al S80.Que los franceses no creo que trabajen contigo en esto si les metes a ellos a liderar el proyecto,y que el sistema de combate sería probablemente francés y no presentado a concurso como en este caso,y si es a concurso se parece más otra vez al S80...Y sin meternos en discusiones sobre negligencias en el mismo que no van a conducir a nada.

Pues vale, había dinero de sobras...

No, de sobras no, cuando hubo dinero para ponerse manos a la obra con los S80 habia dinero...Para los S80 y nada más.Que hubiera dinero para los S80 significa que si con ese dinero encargas Scorpenes, aunque estos sean mas baratos, te quedas sin encargar S80 por una temporada,y a esos Scorpene a medio plazo (cuando pasen los añitos de diferencia con la entrada en servicio prevista de los S80) vuelves a tragartelos como unicos sustitutos de la flota de submarinos....Y para que te duren unos 30 años.

Resulta que no comprendes que se adquiera el Scorpene porque detrae fondos del S-80 y porque seguimos atados a los franceses. Y sin embargo, si el S-80 no va, lo arreglas todo con “buscar otra solución” y te quedas tan ancho...

Si los 4 S80 ya encargados, que no hubieran sido encargados si se hubieran encargado Scorpene, "no van", entonces es lógico que si se encargan unidades adicionales se basen en un modelo mas funcional , o lo que denominas otra solucion.Eso es diferente a adquirir Scorpenes en lugar de S80.

Me parece a mi que pocas opciones le iban a quedar a Navantia si el S-80 sale rana o si su desarrollo se dilata por culpa del AIP...

Simplemente lo que hará para el S90 o como se llame será trabajar con lo que se tiene y se sabe que funciona a partir del aprendizaje del proyecto S80A, escogiendo el socio industrial que se estime conveniente si es necesario.Cuestion tan poco valorada en estos debates como importante.El proyecto S80 tiene un valor añadido en términos de Know-How lejanamente comparable a lo que un Scorpene como los que ya se construyen supone.Enseña a Navantia en el campo de la construccion de submarinos, enseña a Navantia en el campo de motorizacion de submarinos de ultima generacion, enseña a FABA Navantia en el campo de sistemas de combate de submarinos (siendo FABA partner de LM),etcétra.Por supuesto, con sus sacrificios y sus riesgos.

Ahora, oportunidades como constructor de submarinos evidentemente pocas al nivel de los que los exportan...Aunque por otra parte actualmente no estamos en ese nivel, el Scorpene habla mucho más frances que español.

Las necesidades que no cubre el Scorpene frente al S-80, te quitan el sueño; sin embargo las del S-70 frente al Scorpene, no...

Porque desgraciadamente no hay que pensar solo en el presente sino en el futuro.

Pero ¿y el AiP? ¿qué tal maduro está?

Esa informacion es clasificada.Es precisamente ahora cuando se está en proceso de navalizacion de la planta cumpliendo esta fase con el calendario previsto.Ahora queda esperar a que este funcione como se espera y posteriormente se publique...Pero en cualquier caso no se sabrá con toda certeza hasta que no esté bien ensamblado y con el submarino en pruebas de mar.

Porque se ha especulado con que los primeros subs no estarían 100% operativos y hasta que podrían salir lastrados con cemento y sin la planta AiP.

Se ha especulado con que si el reformador de etanol da problemas (puesto que es la primera planta de reformado quimico embarcada en un submarino) los submarinos podrian ser entregados sin AIP, embarcandolo cuando esté listo y entretanto para mantener la distribucion de peso del submarino lastrarlo.Pero eso hasta ahora no pasa de posibilidad tan válida como la contraria, que se entra con el AIP operativo.

Saludos.

[Kraken]

Ascua sí, tergiversas y mientes de forma descarada al poner en boca de otros lo que tu mismo dices, lo que por otra parte no es nada nuevo.

Primero decías que solo estaba el S-80, luego que el U-212 aunque no cumplía todos los requisitos y añado yo, el Scorpene cumplía menos requisitos que el U-212, lo que no es óbice para que se barajara su incorporación...

A parte de las mentiras evidentes del principio ¿no será una lista de alternativas para un programa de sustitución de submarinos priorizadas las alternativas por el número de requisitos que cumpliesen? Y el que tu añadas que el "el Scorpene cumplía menos requisitos que el U-212, lo que no es óbice para que se barajara su incorporación... " pues ¿seguramente sería por cumplir muchos menos requisitos que los demás?

Pues vale, había dinero de sobras...

Otra nueva prueba de tergiversar argumentos que tu mismo realizas...

Ahora nos explicas despacito porque el S-60 se retiro sin sustituto. Porque mediada la década de los 90 ya se buscaba sustituto y entre unas cosas y otras, estamos en 2008 con 4 subs...
Y no nos cuentes la historia del desarrollo del actual S-80, de la repercusión que tuvo el 11-S, que esa historia nos la conocemos sobradamente...

¿Para que tergiverses mis palabras e inventes cosas nuevas? No gracias.

De modo que los Scorpene no cumplen... pero podemos quedarnos casi una década con 4 S-70, que dadas las circunstancias, deben ser poco mas que una mierda pinchada en un palo..

Pues a duras penas cumplen lo que se requieren de ellos, pero si incorporásemos los Scorpene en vez de cumplir a duras penas las misiones durante de 6 a 8 años hasta recibir los S80, tendríamos submarinos inferiores durante mucho más años.

coñ*, que fácil...
Resulta que no comprendes que se adquiera el Scorpene porque detrae fondos del S-80 y porque seguimos atados a los franceses. Y sin embargo, si el S-80 no va, lo arreglas todo con “buscar otra solución” y te quedas tan ancho...

El el que no comprende aquí eres tu, yo lo que digo es que no se adquieren Scorpene porque eso deja sin fondos para el S80.

Y si el S80 no va no me quedo tan ancho (vaya chorrada de comentario por cierto), sería una cagada monumental de Navantia y le costaría su puesto de constructor de submarinos, quedando como simple contratista en el mejor de los casos. Lo que puede ser una posibilidad y por tanto hay que tener en cuenta a la hora de esas unidades adicionales.

A ver que cartas ibamos a jugar ante alemanes o franceses, caso de que el S-90 no sea “nasioná”

Se llaman euros y los aceptan en casi todas partes.

Pues tu argumentación no se cae, no...
Hace un rato decías que es mentira que no habia dinero, ahora dices lo contrario...
Resulta que el dinero, que aparece para el S-80, no implicaría para los Scorpene, doblemente mas baratos, una mas pronta entrada en servicio. Toma ya, se supone que los habríamos encargado cuando tocaba... y no diez años despues.
Las necesidades que no cubre el Scorpene frente al S-80, te quitan el sueño; sin embargo las del S-70 frente al Scorpene, no...

El que parece que no lo pilla eres tu, a ver si así te queda claro, si no podemos acudir a los dibujitos.

Hay un "dinero" para un programa de sustituir submarinos, ese "dinero" lo puedes emplear en desarrollar un submarino que se adapte a tus necesidades o gastar parte de el en adquirir 4 submarinos inferiores a lo que necesitas pero que puedes tener un poco antes. Pero como el "dinero" es el que es sólo puedes hacer una cosa o desarrollar el S80 o comprar los Scorpene, porque para ambas cosas no da.
Espero que ahora hayas comprendido lo del dinero.
¿Que por qué no se hizo antes? ¿será porque no había recursos para ese programa?

Y sí me preocupa y mucho que por ciertos aspectos de desinterés hacia las Fuerzas armadas no haya una programación de construcciones en condiciones, pero ni aquí ni en prácticamente el resto del mundo.

Y en el S-82 también se ha empezado a trabajar... Pero ¿y el AiP? ¿qué tal maduro está? Porque se ha especulado con que los primeros subs no estarían 100% operativos y hasta que podrían salir lastrados con cemento y sin la planta AiP. Pues ojala salga la cosa muy bien, pero de momento, van con un añito de retraso... cosas de la madurez.

Especulaciones y habladurías, puedes enviar un correo a Navantia interesándote por el tema, suerte. Lo real es que hasta que no se hagan las primeras pruebas con el S81 no se sabrá.

[Kraken]

cuco sobre el tema del F35 me temo que hay mucha tela que cortar, precisamente por su alto precio estimado.
Para el 2030 deberían estar navegando los primeros sustitutos de las F80, así como BAMs y similares, pero los pagos se realizarían posteriormente a su entrega como hasta ahora, y como puedes ver a 2030 los pagos de las últimas adquisiciones ya estarían realizados.

A las F100 se le estima una vida útil de entre 35 y 40 años, por lo que aún habría margen.

y lo que es mas que seguro es que dentro de 12 o 15 años todo eso no va a estar mas barato

Eso dalo por seguro, pero el esfuerzo económico por ejemplo de una F100 ahora es prácticamente el mismo que para adquirir una F80 en su momento.
Los créditos de otros organismos hay que devolverlos, pero vienen bien para pagar gastos de desarrollo y permitir poner los programas en marcha.
Actualmente se están adquiriendo los C16 y las F100, por lo que de haber un sustituto del F18 (esperemos que sí) tampoco tendría que haber más problemas que los que tenemos actualmente.

[ASCUA]

Ascua sí, tergiversas y mientes de forma descarada al poner en boca de otros lo que tu mismo dices, lo que por otra parte no es nada nuevo.

Lo que no son nada nuevos son tus amables comentarios...

En fin de tus palabras se deduce que alguien decidió que no quería nada inferior a un S-80. Eso si, había otros que hubieran pasado con el U-212... que era inferior.

Y todo esto ¿para sustituir a quien? Pues al S-70, claro...
Solo hay que pasarse por la pagina de la Armada, ver como fue el proceso, cuando se empezó, cuando se termino, cuando se volvió a empezar, cuando se cambio la definición del proyecto, cuando se incluyo el AIP y los TLAM, y cuado si Dios quiere tendremos a los subs en el agua... para que quede meridianamente claro que gracias a alguien, vamos a tener una flota capidisminuida durante ¿década larga?
Porque lo que sustituye el S-80 es a los S-60 y S-70...

Y el que no hubiera dinero para Scorpenes (sustitutos del S-60) y S-80 (sustitutos del S-70) separados una década, ya se verá en cuantito se encarguen o no los adicionales...
Los Agosta paquistanies se han partido por la mitad y les van a meter el MESMA, luego de ser absolutamente necesario, es factible hacerlo con los Scorpene.

Y si el S80 no va no me quedo tan ancho (vaya chorrada de comentario por cierto), sería una cagada monumental de Navantia y le costaría su puesto de constructor de submarinos, quedando como simple contratista en el mejor de los casos. Lo que puede ser una posibilidad y por tanto hay que tener en cuenta a la hora de esas unidades adicionales.

Una cagada monumental de Navantia y de la Armada...
Mas bien una cagada de la Armada primero y de Navantia después...
Es que parece que hay algunos que jamás meten la pata, leñe...

A ver que cartas ibamos a jugar ante alemanes o franceses, caso de que el S-90 no sea “nasioná”

Se llaman euros y los aceptan en casi todas partes.

Claro que si. Es mas, nos recibirán con los brazos abiertos y banda de música...
Total que el programa de alto riesgo, no tiene riesgo ninguno. Si nos independizamos de los franceses por las bravas, y el S-80 no va, los alemanes y los franceses o quien sea, nos recibirán con contraprestaciones a go-go, transferencias de tecnologías y hasta una invitación a una casa de lenocinio para todo el staff directivo de Navantia. Ya hemos demostrado que tal las gastamos con la DCNS, pero eso caerá en saco roto, nadie va a echarle cuentas... que si, que si, machote.

Pues tu argumentación no se cae, no...
Hace un rato decías que es mentira que no habia dinero, ahora dices lo contrario...
Resulta que el dinero, que aparece para el S-80, no implicaría para los Scorpene, doblemente mas baratos, una mas pronta entrada en servicio. Toma ya, se supone que los habríamos encargado cuando tocaba... y no diez años despues.
Las necesidades que no cubre el Scorpene frente al S-80, te quitan el sueño; sin embargo las del S-70 frente al Scorpene, no...

El que parece que no lo pilla eres tu, a ver si así te queda claro, si no podemos acudir a los dibujitos.

Hay un "dinero" para un programa de sustituir submarinos, ese "dinero" lo puedes emplear en desarrollar un submarino que se adapte a tus necesidades o gastar parte de el en adquirir 4 submarinos inferiores a lo que necesitas pero que puedes tener un poco antes. Pero como el "dinero" es el que es sólo puedes hacer una cosa o desarrollar el S80 o comprar los Scorpene, porque para ambas cosas no da.

Claro que no da... Con el dinero de 4 S-80 compras 8 Scorpenes, uno detrás de otro.
Pero ni queremos 8 Scorpenes, ni queremos solo 4 S-80...
Así que del dinero de los S-80, los Scorpene consumen la mitad, la otra mitad, una década después la arrejuntas con la mitad de los 2 adicionales (que acabaran cayendo por bemoles, o gracias a la Armada o gracias a Navantia) y ya lo tienes...
Ahora bien si aquí de lo que se trata es de no equivocarse nunca, pues nada que el Scorpene es una mierda y los 4 S-80 harán la misma faena que antes se realizaba con 8 subs y que los 2 subs adicionales no vendrán... ¿para qué si con 4 basta?

Ala majete, disipa tus neuras con otro, que me tienes fritito.