Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

Saludos CyA:

Dichosos los ojos, nor. Cuantisimo tiempo...
A ver si nos prodigamos algo mas, caramba...
Un saludote.

¿Anfibios haciendo de porta? Vade retro...

[Franx3]

yo practicamente lo tengo claro,no lo vamos a tragar con patatas fritas(F-35B)sin mas remedio,hay poco presupuesto y se va a optar por un stolv, yo soy partidario de CATOBAR con RAFALE M y para mas pistas unos 24 con 2 E-2 Hawkeye y nos quedamos tan felices y nos comemos unas perdices ,pero no caera esa breva.

[mma]

Mantenimiento un cañon lleva bastante poco: un desmontaje cada trescientas horas o Xmil disparos de cañon para limpieza y grasa, mucha grasa para que no se oxide.

[witiza]

Mantenimiento un cañon lleva bastante poco: un desmontaje cada trescientas horas o Xmil disparos de cañon para limpieza y grasa, mucha grasa para que no se oxide.

Esa, desde luego, es una afirmación que no se puede aplicar en absoluto a un cañón naval.

[aguapalcamello]

¿pero aquí no estamos hablando del mantenimiento de un cañon en un avión?.
Por cierto, ¿alguien ha hecho algún cálculo aproximado de lo que costaría el mantenimiento anual de un CV pequeñito, digamos 50000 toneladas?.
Ascua, tú seguro que sabes algo.

[mma]

Pues eso, mantenimiento de un cañon de un avión. Como por ejemplo un Vulcan 30 mm. de un avión en Canarias, por aquello del salitre.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ah incredulos hijos mios, veo en vuestros corazones que la fé en algo mejor (en forma de CV) arraiga firmemente.

No pienso renunciar a la autoria intelectual de las alternativas al F35....y os reiais de mi. nada como 200 millones por avion para hacer recapacitar

S2

[sergiopl]

Pues yo antes que arruinarme para tener un CV CATOBAR (o incluso STOBAR) prescindo de la aviación naval de ala fija (ojo, el precio del F-35 puede llevarme a la misma conclusión).

Si digo que el PdA nunca ha tenido una misión, lo mismo se puede decir para nuestro CATOBAR/STOBAR. Muchachos, debemos de ver que países operan ese tipo de buques:

- EEUU, primera potencia mundial. Tiene en servicio 11 de los 14 portaaviones CATOBAR/STOBAR que hoy en día hay en el mundo.
- Rusia, con delirios de segunda potencia mundial (por lo menos en el aspecto militar), y sólo tiene uno... aunque en uno mas de sus delirios planean construir hasta 6 en un futuro.
- Francia, que lamento tener que recordarlo, pero es un país "ligeramente" mas importante que España en la escena mundial, tiene uno.
- Brasil, futura superpotencia (o por lo menos aspira a ello), y que lo que tiene es un CV frances de segunda mano con un ala aérea embarcada ridícula.
- China, futura primera potencia mundial (que no los tiene, pero en unos años tendrá de 3 a 5).
- Y finalmente India, que también es un "pequeño" país que no se gasta nada en armamento y no tiene amenazas estratégicas y tendrá hasta 4 STOBAR en un futuro no muy lejano.

En resumen, EEUU y Francia, paises con larga tradición en operar CATOBAR y los que se quieren sumar al club, los países que muchos denominan BRIC (Brasil-Rusia-India-China) y que se dice que serán las grandes potencias del siglo XXI junto a EEUU.

¿Y nosotros nos vamos a meter en ese club? .

Si nos regalaran el portaaviones, pues bueno, pero es que costaría un mínimo (siendo generosos) de 1.500-2.000 millones de euros (el Charles de Gaule costó 3.000: http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-de ... rte-avions) ).

Y los Rafale, si los queremos adaptar a vuestro gusto, tampoco saldrían baratos. Como muestra un botón: al parecer los 36 Rafale que comprará Brasil costarán entre 4.500 y 5.000 millones de € (sin contar el armamento, que podría suponer hasta 1.000 millones mas): http://avion.microsiervos.com/aviacion- ... afale.html

En resumen, que con mi voto no conteis: un segundo BPE adaptado que cueste hasta un 50% mas de lo confesado por el primero nos saldría en 600 millones. Y 16 F-35 al precio pagado por los australianos, unos 2.200 millones. Total, 2.800 millones (ya me parece demasiado).

El CV convencional de 1.500 millones, mas 24 Rafale "a precio brasileño" que costarían 3.000 millones, 4.500 millones de euros en total. Sin contar con los gastos de operación y mantenimiento, que también serían mayores.

Me parece excesivo, a no ser que querais que la AE se limite al CV... quedarían unas fotos muy chulas cuando escoltara un atunero liberado tras pagar el rescate

[karolo]

Visto como están las cosas yo creo que hay que plantearse el problema de que guste o no guste el F35 quizá no se pueda tener por su elevado coste al igual que aunque se quisiera tampoco se podrían tener F22 si estuvieran disponibles. Simplemente hay precios que no se pueden pagar.

Si estamos casi todos de acuerdo en que se necesita ala embarcada y excluímos la posibilidad del F35 ¿a donde vamos?

Pues vamos a un Juan Carlos portahelicópteros y a la necesidad de un stobar a menos que finalmente sea posible hacer un LHD con cubierta de stobar que por lo que pregunté hace unos días no parece posible por costes y operativa.

Yo creo que en un caso así nos vamos a poner a hablar de la posibilidad de navalizar tifones o bien el rafale y en esa disyuntiva el rafale es la competencia y el tifon crea puestos de trabajo en españa. Yo prefiero gastar en navalizar.

Así que habrá que vigilar el precio del F35 porque a lo mejor es que no hay ni opción a menos que cambiemos a otro planteamiento radicalmente distinto y pensemos en una armada sin ala embarcada y labores de CAP y CAS con helicópteros.

A Australia le han salido los F35-A que ha adquirido en 207 millones de dolares por pieza (aunque no sabemos lo que está incluído en esa factura).

[Franx3]

Pues yo antes que arruinarme para tener un CV CATOBAR (o incluso STOBAR) prescindo de la aviación naval de ala fija (ojo, el precio del F-35 puede llevarme a la misma conclusión).

Si digo que el PdA nunca ha tenido una misión, lo mismo se puede decir para nuestro CATOBAR/STOBAR. Muchachos, debemos de ver que países operan ese tipo de buques:

- EEUU, primera potencia mundial. Tiene en servicio 11 de los 14 portaaviones CATOBAR/STOBAR que hoy en día hay en el mundo.
- Rusia, con delirios de segunda potencia mundial (por lo menos en el aspecto militar), y sólo tiene uno... aunque en uno mas de sus delirios planean construir hasta 6 en un futuro.
- Francia, que lamento tener que recordarlo, pero es un país "ligeramente" mas importante que España en la escena mundial, tiene uno.
- Brasil, futura superpotencia (o por lo menos aspira a ello), y que lo que tiene es un CV frances de segunda mano con un ala aérea embarcada ridícula.
- China, futura primera potencia mundial (que no los tiene, pero en unos años tendrá de 3 a 5).
- Y finalmente India, que también es un "pequeño" país que no se gasta nada en armamento y no tiene amenazas estratégicas y tendrá hasta 4 STOBAR en un futuro no muy lejano.

En resumen, EEUU y Francia, paises con larga tradición en operar CATOBAR y los que se quieren sumar al club, los países que muchos denominan BRIC (Brasil-Rusia-India-China) y que se dice que serán las grandes potencias del siglo XXI junto a EEUU.

¿Y nosotros nos vamos a meter en ese club? Shocked .

Si nos regalaran el portaaviones, pues bueno, pero es que costaría un mínimo (siendo generosos) de 1.500-2.000 millones de euros (el Charles de Gaule costó 3.000: http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-de ... rte-avions) ).

Y los Rafale, si los queremos adaptar a vuestro gusto, tampoco saldrían baratos. Como muestra un botón: al parecer los 36 Rafale que comprará Brasil costarán entre 4.500 y 5.000 millones de € (sin contar el armamento, que podría suponer hasta 1.000 millones mas): http://avion.microsiervos.com/aviacion- ... afale.html

En resumen, que con mi voto no conteis: un segundo BPE adaptado que cueste hasta un 50% mas de lo confesado por el primero nos saldría en 600 millones. Y 16 F-35 al precio pagado por los australianos, unos 2.200 millones. Total, 2.800 millones (ya me parece demasiado).

El CV convencional de 1.500 millones, mas 24 Rafale "a precio brasileño" que costarían 3.000 millones, 4.500 millones de euros en total. Sin contar con los gastos de operación y mantenimiento, que también serían mayores.

Me parece excesivo, a no ser que querais que la AE se limite al CV... quedarían unas fotos muy chulas cuando escoltara un atunero liberado tras pagar el rescate Mr. Green

No puedo estar mas de acuerdo,nada mas que añadir.[/code]

[sergiopl]

Según otra fuente el precio de los Rafale brasileños sería de 1.438 millones de €. Es posible que ambas sean ciertas: en una se cuenta todo (incluida la transferencia de tecnología para montarlos en Brasil) y en la otra los aviones "pelados". Pero vamos, que dudo mucho que nos salieran mas baratos a nosotros (si los modificamos, aún mas caros).

En resumen, coste total del proyecto CATOBAR+Rafale, nunca menos de 3.000 millones (1.500 millones el buque y 1.500 mas los aviones) y no me extrañaría que fueran mas de 4.000.

Yo creo que la AE debe fijar un precio por encima del que no se debería situar el sustituto del PdA (elijan la opción que elijan). Incluso a costa de renunciar a la aviación naval de ala fija.

No merece la pena empantanarse en algo que SI, es un elemento de poder naval importantísimo, pero como el presupuesto de defensa no va a subir (mas bien todo lo contrario) habría que recortarlo de otros programas.

Y por cierto... ¿nuestros buques (PdA y BPE) se han diseñado teniendo en cuenta este "problemilla"?: http://www.marinecorpstimes.com/news/20 ... y_112709w/

[Bsrt]

No merece la pena empantanarse en algo que SI, es un elemento de poder naval importantísimo, pero como el presupuesto de defensa no va a subir (mas bien todo lo contrario) habría que recortarlo de otros programas.

Yo vuelvo a decir lo que ya he dicho muchas veces y nadie parece escuchar... Actualmente España está metida de lleno en el PEIT y se están gastando cifras de 50.000M€ anuales en NUEVAS infraestructuras del transporte. La crisis no va a durar para siempre y en 2015 el gasto en nuevas infraestructuras bajará considerablemente y en 2020 termina el PEIT (Y casi podemos decir que se alcanza el viejo sueño de vertebrar todo el país con vías de alta capacidad y velocidad), y justo coincide con la fecha en la que habría que empezar a desembolsar grandes cantidades para el sustituto del PdA... Y solo recordar que fomento y defensa son de los ministerios que se llevan las partidas más gordas de los presupuestos, y la crisis no va a durar para siempre...

[Kaiser_87ct]

España no necesita CV

a donde lo quereis mandar¿?

Francia,es mucho mas importante que España,tanto economicamente como militarmente,y China no sera la futura 1º potencia ni de coña.

saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Teniendo en cuenta que igualamos o superamos la capacidad anfibia de UK, francia, china, la india o brasil y no os parece desproporcionado.

Si tenemos en cuenta que la BRIMAR y los LPD han hecho las mismas misiones de combate que el PdA (y no me valen las de transporte, para eso no necesitas mas que RO-RO)

y si tenemos en cuenta que españa era mucho menos importante y estaba mucho mas necesitada de todo cuando compro el primer harrier y mantenia el vetusto dedalo en marcha.

Pues no me valen esos razonamientos.

Dada la insignificante amenaza naval a nuestro territorio supongo quel el AEGIS será un derroche, porque con algo similar a las F80 defendemos las rutas maritimas de la amenaza vecina.

Y dada la intencion que teneis algunos de desplegar fuerza militar por dos modalidades:

dar importancia a las fragatas siderales que no tendrian nada que escoltar y submarinos de largo alcance que no se que tendrian que hundir.

O bien hacer desembarcos anfibios sin se que cobertura aerea (los 8 F35B sera de broma) para acometer no se que objetivos en tierra durante no se cuanto tiempo desde LPD enanos. Hasta el punto de hacer un CV stobar y preguntarse si puede ser LHD (esto es obsesivo ya)


Para mi que sobra casi toda la armada.

No quereis entender que ante una falta clara de enemigo y objetivo estrategico o procedimiento táctico definido lo mas importante es la flexibilidad.
Si tengo que renunciar a mas buques anfibios por tener un STOBAR lo haria.
Si tengo que renunciar a 2 de los seis (eran 8) submarinos, lo haria.
Si tengo que renunciar a otro LHD, lo haria.
Y tambien a una compañia de carros en la IM.

A veces creo que nos hemos vuelto todos locos, el 90% apoya los carros de la IM, sin pararse a pensar que en ninguna mision, sin problemas de desembarco, despliegue o mantenimiento alguno NO hemos desplegado jamas los leopard .

Hemos bombrdeado kosovo con 6 aviones desde areas avanzadas (aviano) y tenemos que comprar 150 cazas (F35 invisibles a ser posible) para defender el suelo patrio y tener las tres brigadas mecanizadas y no se que mas.
Tenemos que hacer desembarcos anfibios con dos o tres portahelicopteros, pero usar los chinook empaquetados como un ferrero roche hasta llegar a destino (soy el unico que ha defendido una opcion naval, el CH53)

Y me hablais de ahorrar mil millones o pagarlos de desmantelar TVE (o cualquier otro derroche de la administración) cuando la mitad de las estructuras de defensa son anticuadas, inutiles, desproporcionadas o añejas.

Pues mira tu por donde que ese CV que no necesitamos puede llevar aviones y helicopteros para dar cobertura a despliegues anfibios o del ET, atacar objetivos estrategicos con precision y a gran distancia (no el F35B) controlar millones de millas cuadradas de los oceanos de medio mundo (mejor que los P3), evacuar civiles, llevar contingentes sanitarios o maquinaria pesada. etc, etc, etc

todo, sin renunciar a nada, ni siquiera a ese CAS que no han hecho los harrier (ni los F18) en su puñetera vida.
Y para ello no creo que necesitemos cinco diques inundables, montones de LCM (tampoco las hay) ni nada parecido.
Incluso podrian hacer misiones que el EdA no pueda hacer, simplemente por que no hay base aerea aliada a distancia util del teatro de operaciones de turno.

y como buena arma de 'reaccion' para un pais que no vigila imperios con uno hay mas que de sobra, que no se trata de mantener siempre fuerzas 'combat ready' navegando, otra cosa a la que pareceis dar una importancia capital, y eso si que no es propio de españa.

En fin, que tendreis razón y dentro de 40 años seguiremos comprando 200 leopard3 (para reemplazar los ineditos leopard2) y presumiendo de la infanteria de marina mas antigua (y oxidada) del mundo. Espero que para entonces sepan que es mas util un apoyo movil (helicoptero de ataque) que una bateria de M109 con sus municionadores y todo (otra cosa que no despliega nunca ni con el ET)

[sergiopl]

¿Y las pensiones de millones de nuevos jubilados con cada vez menos gente joven trabajando?, por sólo mencionar un pequeño gasto que también tendremos también por esas fechas...

Si lo que dices es que nos va a sobrar el dinero, entonces "no problemo" , esta es mi lista de la compra:

3 CVN clase España (mas grandes que el Gerald Ford, para fardar bien), 6 SSBN clase Felipe VI con sus 24 SLBM por cabeza (para hacerle la pelota al futuro monarca y que no nos tosa ni Dios)... y luego, cosas mas normalitas: 24 submarinos clase S-80, la F-106, la F-107 y así hasta la F-124 (todas con AEGIS, antes de que desarrollemos nuestro propio radar AESA mejor que ningún otro...).

Fuera de coñas... yo sigo pensando que gastar mas de 3.000 millones en un capricho es algo un poco fuera de lugar. 3.000 millones. En un sólo barco y su ala aérea. Mas gastos de mantenimiento... y total, ¿para que misión?, ¿esa guerra contra Marruecos sobre la que nos gastamos los dedos escribiendo pero que (por suerte) nunca veremos?, ¿o es que vamos a ir al Pacífico a "salvar a la civilización occidental" si los chinos y los americanos se lian a misilazos? (cosa que también dudo mucho que pase).

PD: Kaiser, de lo de China hablamos en 50 años